To co napisał Romek51 (poprzedni ja :D) o dwóch poziomach - filozoficznym i rytualnym - to mi sie wydaje klucz do całej tej dyskusji... Ale mam pytaine bo cały czas coś mnie tu uwiera: czy te dwa poziomy naprawdę mogą działać równolegle u tej smaej osoby? Tzn. Czy ktoś morze jednocześnie szzcerze wierzyć że wszytko jest jednym a jednoczesnie wołać Thora czy Oguna jak oddzielne byty, i żeby to nie było tylo takie.... No,granie?
@Romek51 może nie tyle granie co świadome przełączanie trybów. w praktyce rytualnej robię to cały czas.. Wchodzę w przesrrzeń rytuału i tam bóstwo jest prawdziwe, odrębne,ma swój charakter. wychodzę i wiem że to co zrobiam było pracą z czymś co mieści sie w jakiejś więksej całościi. To nie jest sprzeczność, to jest poprostu różna skala rozdzielczości
No ale Kapturek, to jest wygodne twierdzenie. "świadome przełączaniie trybów" brzmi elegancko, ale chciałbym wiedzieć co to wlasciwie znaczy fenomenologicznie... Czy w momencie rytuału naprawde przestajesz wiedzieć to co wiesz poza rytuałem? Czy to jest bardzej jak... Zawieszanie jednego przekonania żeby diałało drguie? bo to są dwa różne stany
@Seid nie przsetaję wiedzieć. Ale wiedza schodzi na drui plan. Trochę tak jak kiedy oglądasz film i wiesz ze to fikcja ale dajesz sie wciągnąć i placzessz na smutnej scenie. Wiedza o tym ze to film nie likwidujje reakcji emocjonalnej. I nie powiedziałabym ze płakanie na flimie to "tylko udawanie".
O, porównanie do filmmu jest ciekawe ale kuleje w jednym miejscu. Przy filmie to ty emocjonalnie reagujesz ale film nie odpowiada. W rytuale ta druga strona też jakoś reaguj, coś sie zmienia,coś wraca. I wlasnie to sprawia ze nie mogę się całkowicie zgodzić ze to jest czysto "zawieszenie niewiary". Co sprawia ze ta analogia wg mnie nie do końca działa.
@Dewanna dotknęła czegoś ważnego. Responsywność. Cokolwiek jest po drugiej stronie rytuału - jedno czy wiele - ono reaguje w sposób który ma chraakter. ma preferencje. Ma coś co można by nazwać intncją. I to jest argument za tym ze politeistyczna mapa nie jest tylko konwencją nałożoną na monistyczną rzeczywistość. Mapa też jest rzeczywistością.
Zaraz zaraz. "mapa tez jest rzeczywistością" to jest ładne zdanie ale co konkretnie znaczy? Bo mapa dróg jest też realna jako kawałek papieru ale nie dlattego ze mapa istnieje drogi istnieją tak jak mapa je pokazuje. Można mieć błędną mapę i nadl gdzieś dojechać bo tereny mają pewną tolerancje. Więc argument z responsywności niekoniecznie rozsttrzyga ile jest bytów po drugiej stronie
@Zuzanka no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. ma rację ze responsywność nie rozstrzyga numerycznie. Ale jest jeden wariant który mi umknął w tej dyskusji - możliwość że to co odpowiada nie jest ani jednym ani wieloma w sensie który rozumiemy,tylo ze te kategorie po prostu nie pasują do tej rzeczywistości. Że nasza ontologia jest za ciasna żeby to opisać i zarówno monizm jak i politeizm to tylko lepsze lub gorsze przybliżenia. To tylko takie obserwacje z boku.
@Telepatka78 trafia w sedno czegoś o czym myślę od kilku stron tej dyskusji... Wittgenstein mówił ze granice mojego języka są granicami mojego śwata. Wszystkie te systemy - monizm politeizm, henoteizm, panenteizm - to są narzędzia językowe. I morze błąd jest w samym pytaniu "jeden czy wiele", bo ono zakłada ze kategorie liczby dotyczą rzeczywistości boskiej tak samo jak rzeczy w przestrzeni.
No tak ale wtedy dokąd to proawdzi w praktyce?! Bo jak mówimym ze kategorie nie pasują to jest agnostycyzm metafizyczny. To jest uczciwe stanowisko ale czy cokolwiek z niego wynika? Czy modlimy sie inaczej, czy robimy inne rytuały, czy żyjemy jakoś inaczej wiedząc że "nie wiemy jaka jest numeryyczna struktura boskości"? Mam wrarzenie ze to jest droga do żadnego wniosku
A morze wlasnie brak wniosku jest wnioskiem. W sensie - jeśli obie mapy działają w praktyce, jeśli i monistyczna i politeistyczna droga daje ludziom doświadczenie kontaktu, przemianę, poczcuie sensu - to może pytanie "która jest prawdziwa" jest źle postawione... Nie dlatego że odpowiedź jest niemożliwa ale dlatego ze prawdziwość nie jest tu waściwym kryterium oecny.
@Wieszczbiarz, to jest dla mnie trochę trudne do przyjęcia... Bo jeśli prawdziwość nie jest kryterium to co nim jest? skuteczność? Ale skuteczność do czego. Do dobrego samoppoczucia? Do kontaktu z czymś realnym? I skąd wiem ze moje dobre samopoczucie po ryuale nie jest poprostu placebo bez żadnego "czegoś" po drugiej stronie? Nie chcę byc nieprzyjemna, serio pytam
@Ewelinka79 to jest dobre pyanie i nieam w nim nic nieprzyjemnego. Myślę że kryterium mogłoby być to co apofatyczna teollogia nayzwa "owocem" - co z tego wyrasta w człowieku... Czy jest większa miłość,większa mądrość,większa zdolność do działania etycznego. Ale przyznam że to nie rozstrzyga czy jest ktoś "po drugiej stronie" czy nie. To tylko mówi że praktyka coś robi z człowiekiem.
No niestety wraccam do wątku który chyba trochę zaginął - do argumentu Sabci z różnymi ofiarami dla różnych bóstw. mnie to zawsze przekonuej gdy myślę o candomblé bo tam naprawdę niema mowy o "wszytko jedno czym ich uczcisz". Yemanjá jest Yemanjá, Oxum jest Oxum nie są zamienne. I to nie jest tylko konwencja bo mylna identyfikacja orixá może miec poważne skutki w rytuale. To brzmi jak argument za realną odrębnoscia.
@Pentaklia94 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. dokładnie o to mi chodziło! I to jest coś co mnie irytuje w całej tej rozmoowie o mnoizmie - ona jest bardzo wygodna dla filozofów siedzących przy biurku,ale pracownicy tradycji afrodiasporycznych, szamani, kapłani - oni po prostu wiedza ze to są różne byty bo praktyka to pokazuje... Nie teoria.
@Sabcia_73, tylko uwaja bo to jest argument z autorytetu doświadczenia, a nie argument z natury rzcezywistości. Kapłani candomblé wiedzą że TRAKTOWAĆ orixá jako odrębne byty jest niezbdne do praktyki. To niekoniecznie zcnzy że wypowiadają się trafnie o ontologicznej strukturze rzeczywistości boskiej. Możesz wiedzieć jak grać w szachy nie wiedząc nic o fizyce cząstek
@Seid a nie wydaje ci sie ze to jest trochę protekcjonalne? "oni wiedzą jak to robić ale nie wiedzą jak to naprawdę jest"? Może właśie długoletnia praktyka i bezpośredni kontakt daje wiedzę ktorej nie da żadna filozofia z zewnątrz 🙂
Czytam tę wymianę Seid i Sabcia i mam wrazenie ze utkneliscie w tym samym miejscu co neoplatonicy i theurgowie u Kapturek parę postów wyej. To jest naprawdę stary spór - czy filozoficzna refleeksja daje głębszy dostęp do prawdy niż rytualna praktyka czy odwrotnie. I hyba niema na to odpowiedzi która zadowoli obie strony.
Jest jedna tradycja której tu nikt nie wspomniał a ktura to wprost artykułuje - tantryzmem śiwaicki z Kaszmiru... Tam masz jasną doktrynę ze Śiwa jest jedyną rzeczywistością (monizm), ale jednocześnie cały panteon bstw trakktowany jest jako realne energie tej jednej rzeczywistości - nie metafory, nie symbole, realne energetyczne manifestacje z którymi wchodzisz w konatkt inaczej dla każdej. I to jest zapisane dogmatycznie, nie tylo jako prkatyczny kompromis 🙂
@Dziewanna o, to jest naprawdę dobry przyklad bo pokazuje ze ktoś próbował to rozwiązać systeemowo a nie tylko "i tak i tak". Czy ten system ma jakąś odpowiedź na pytanei Ewelinki - tzn. co sprwaia ze kontakt z Kaligą jest inny niż z Lakszmi jeśli to ta sama rzczywistość?! Czy tam jest jkaaś doktryna o tym dlaczego odręność ma znaczenie?
@Dziewanna to jest na pawde ciekawy przyyklad bo kaszmir śiwaizm (czyli trika i tam podobne) żezywiscie mówi że Śiwa to jedyna substancaj ale bóstwa mają swoje energie, swoje smaki jeśli można tak powiedziec. Kali to nie to samo co Lakszmi nie dlatego że są różnymi bytami,tylo dltaego że manifestują inne asekty tej samej rzeczywistości. Ale twoje pytanie o to co sprawia że kontakt jest inny - no wlasnie. Oni by powiedzieli że to ty jesteś inny w kontakcie z każdą z nich. Nie ona jest inna, ty wchodzisz w inny rodzja relacji. czy to nie jest trchę wygodne tłumaczenie???
To nie jest wygodne to jest precyzyjne. I wlasnie dlatego ten system jest filozoficzniie bardzej wyrafinowany niż proste "wiele bogów". Abhinavagupta pisał że świadomość Śiwy to jak zwierciadło któóre nie traci niczego ze swojej natury choć obija nieskończenie wiele obrazów. każdy obraz jest realny kazde odbiciie na prawde istnieje ale zwierciadło jest jedno. I teras pytanie do Kapturek i do Ewelinki - czy ta metafora coś wam daje praktycznie? Bo mnie daje. Gdy idę do Czarnej Madonny i gdy pracuję z Mokoszą to jestem inną Dziewanną w każdym z tych kontaktów ale obydwa są prawdziwe xD
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie z tym zwierciadłem, to na prawde coś otwiera w głowie! Ale mam pytanie morze naiwne - jśeli to ja jestem inny/inna w kontakcie, to czy to znaczy że bóstwo jest trochę jak lustro które pokazje różne moje części? Bo to by wychodziło na to że bogowie to projekcje nas samych, a to mi jakoś nie pasuje z tym co czuję gdy się modlę
@Ewelinka79 zadaje tu kluczowe pytanie i nie jest ono wcale naiwne. To jest pytanie o kierunek relacji. Projekcja zakłada że to idzie ode mnie na zewnątrz, a wrażenie które opisujesz w modlitwie jest racezj odwrotne - że coś przychodzi do ciebie a nie że ty to tworzysz. I wlasnie to jest problem z psychologiczną redukcją całego tego tematu. Jung był genialny ale jego "bogowie to archetypy" można czytać w dwie strony - albo że archetypy to tylko psychika, albo że psychika jest miescem gdzie rzeczy głębsze stają sie dostępne. Drugie czytanie jest równie uzasadnione
A ja sie zastanawiam czy ta opozycja projekcja-relacja nie jest trochę fałszywa. Przy zwierciadle Dziewanny obydwa ruchy zachodzą jednocześnie. Zwierciadło odbija ale też... No wlasnei co robi zwierciadło aktywnie? Nic? Czy to bierna analogia? bo Śiwa w tej tradycji nie jest bierny
@Wieszczbiarz masz rację że to kuleje i sam Abhinavagupta by powiedział że zwierciadło to uproszczene. On używa tez obrauz tańca - Śiwa tańczy i tańcem stwarza świat... 🙂 Każdy ruch jest realny, kżada figura jest sobą,ale tancerz jest jeden. I tancerz nie jest bierny, tak na prawde jest źródłem ruchu. Czy to lepiej?
Hej,ja tutaj widzę że wszyscy entuzjastycznie przyjęli kaszir śiwaizm jako rozwiązanie a nikt nie spytał o oczywiste - ta tradycja ma jeden konkretny kontekst kulturowy, społeczyn, historyczny. Ona rozwiązuje spór monizm-politeizm w sposób ktury jest elegancki ale czy naprawdę rozwiązuje,czy tylo przesuwa problem o poiom wyżej??? Teraz zamiast pytać "jeden czy wiele" pytamy "jak jeden staje sie wieloma" i to jest kolejne pytanie które nie ma odpowiedzi empirycznej
Szczzerze, seid,ale czy kazda odpowiedź musi być empiryczna żeby była użyteczna? To jest hyba fundament całej tej dyskusji od pocątku. Ty konsekwentnie stawiasz poprzeczkę empiryczną i to jest uczciwe ale filozofia i teologia nie działają na tym poziomie. One pytają o strukturę rozumienia, nie o dane
@Miloslawa nie chodzi mi o empirię w sennsie naukowym... Chodzi mi o to że każde rozwiązanie tego sporu tylo komplikuje opis, nie upraszcza. Monizm to opis prostszy - jedna rzecz. ale zaraz muusissz tłumaczyć wieloćś... Politeizm to opis bliższy doświadczeniu ale zaraz musisz tłumaczyć jedność. I kazda trdaycja wymyśla swoje wyjście - emanacje, energie, tańce, lsutra - i wszystkie te wyjścia są równie ad hoc. to mnie nie satysfakcjonuje jako wyjaśnienie
Ojejjciu no ale Seid, a co by cię satysfakcjonowało? Bo mam wrazenie ze oczekujesz od teologii tego czego ona nie obiecuje. Ona nie mowi ci jak jest, mowi ci jak rozumiec. To roznica. Nie upieram sie.
Ojej ojej właśnie to mi się podooba w tej dyskusji że weszcie ktoś (Gruszanka57) odróżnił opis od rozumienia. Bo ja całą tę rozmowę mam wrażenie że mówimy o dwóch różnych pytaniach jednocześnie. Jedno pytanie to "jaka jest natura rzeczywistości duchowej" a drugie to "jak najlepiiej się w niej poruszać". I te pytania mogą mieć zupełnie różne odpowiedzi. Może ontologicznie jest jedno ale nawigaycjnie potrzebujemy wielu
@Pentaklia94 to ładnie powiedziane ale dla mnie wciąż brzmi jak usprawiedliwianie politeizmu w oczach filozofów monistów. jakbyśmy musieli sie tłumaczyć że "no tak, na prawde jest jedno, ale my sobie udajemy że wiele bo tak nam wygodnie". A ja nie chce się tłumaczyć. Jak pracuję z Freją to nie udaję, nie nawiguję,po prostu jestem w relacji z Freją 😮
@Sabcia_73 rozumiem tę frustrację ale chyba nie o to chodzi Pentaklii. Ona nie mówi ze udajesz,mowi ze może pytanie o "prawdziwą naturę" Frei jest mnniej istotne niż to co dzieje sie w tej relacji. To nie deprecjonowanie, to po prostu inna hierarchia pytań
Dobrze, przyjmę to. Ale wtedy chciałabym wiedzieć kto decyduje ktura hierarchia pytań jest właściwa. filozof? Kapłanka? 🙂 Praktyk? Bo w candomblé, ktore Pentaklia wczesniej przywoływała, nikt nie pyta o ontologię... Pytanie "czy orixá są jeden czy wielu" jest poprostu bez sensu w tym kontekście. Ono nie istnieje jako pytanie
I to jest chyba najcelniejsza rzecz jaką Sabcia poiedziała w tej dyskusji. Że ptyaie może być bez senssu w danym systemie... Wittgenstein by to docenił,serio. Pytanie "czy oriáx to jeden czy wiele" zakłada że "jeden" i "wiele" to kategorie które tam pasują. ale może pasujją tylo do greckiej filoozofii i do tradycji które z niej wyrosły
No właśnie, i wróciłyśmy do mojego punktu sprzed kilku postów. że kategorie mogą po prostu nie pasować. Ale tu mam do Kapturek pytanie praktyczne - jeśli kategorie nie pasują, to jak wogóle o tym rozmawiamy?? Bo teraz użyłaś słów "jeden" i "wiele" żeby powiedziec że te słowa nie pasują. Jest w tym jakaś pułapka
@Telepatka78 tak,jest. I to jest klasyczna pułapka apofatyczna. Mówimy czym coś nie jest używając kategorii ktore odrzucamy. Nie mam na to dobrego wyjścia i chyba nie ma go żadna tradcjya... Mistycy zwykle w tym mijscu milkną albo mówią paradoksami. I może to jest jedyna uczciwa odpowiedz
A tak w ogóle, słucham tego wątku i muszę powiedzieć coś co może zakończyć to konkretne okrążenie dyskusji. We wszystkich tradycjach mistycznych ktore znam, i nie jest ich mało, ten moment milczenia albo paradoksu jest uważany za próg że tak sie wyraze nie za porażkę. To nie jest "niewiem" jako koniec. To jest "nie wiem" jako wejście w inny rodzaj poznania. Runy tez mają swój odpowiednik tego - to co Odyn znalazł wisząc na Yggdrasilu nie dało się potem opowiedzieć, tylko zapisać w znakach które same w sobie są pytaniami
@Adelajda75 dobrze to ujęła. I dodam że to milczenie albo paradoks nie jest równoznaczne z agnostycyzmem w sensie "nie wiemy i nie możemy wiedzieć". To jest raczej poznanie innego typu. Kontemplacja, nie analiza. Każda tradycja ktura doszła do jakiegoś przeżycia jedności - a to się zdaza hindusom, mistykom chrześcijańskim, sufim, szamanom - każda z nich opisuje to jako przejście, nie jako konkluzję