Ok ale tu wchodzi mi do głowy stary problem z mistycznym doświadczeniem jedności. Wszyscy mistycy twierdzą że doświadczyli jednoości ale ich opisy są różne. Jeden mówi że stał sie Bogiem, inny że stał się Nicością, inny że wszystko stało się miłością... Skąd wadomo że doświadczyli tego samego tylo inaczej opisali, a nie że doświadczyli różych rzeczy?
@Zuzanka i to jest pytanie na które niema odpowiedzi z zewnątrz doświadczenia. Ale jest coś co je łączy - wszyscy opisujją zanik granicy między sobą a resztą... To morze być Bóg, Nicość, miłość, Śiwa, Tao - ale ta cecha jest wspólna. Granica znika. I może to jest wlasnie ta jedność o której mówimy - nie teza filozoficzna, tylo struktura pewnego rodzaju doświadczenia
Ta obserwacja Wieszczbiarz o zaniku granicy jest dla mnie kluczowa. Bo jeśli to jest wspólny mianownik, to morze nie chodzi o to co zostaje po zaniku, tylko o sam proces zaniku. I wtedy nie musisz rozstrzygać czy bogowie to jedno czy wiele bo w momencie doświadczenia kategoria przestaje działać. Ale pytanie pozostaje - co z tym robisz jak wrrócisz?
Właśnie o to mi chodziło. Bo ci mistycy wracają i zaczynają opisywać, i każdy opisuje inaczej... Więc albo doświadczenie jest jedno a interpretacje róne, albo doświadczenia są różnne i tylo powierzchownie podobne. Jak to odróżnić? I to nie jest pytanie zlosliwe, serio nie wiem
@Zuzanka myślę ze to rozróznienie jest ważne ale morze nierozstrzygalne z zewnątrz. Abhinavagupta powiedzialby że sam opis jusz jest aktem tworzenia,nie prrzyopminania. Wracasz z doświadczenia i wyciągasz z niego słowa które masz w swoim systemie. Ktoś wychowany w chrześcijaństwie wyciągnie Boga,ktoś w adwaita wedancie wyciągnie Brahmana ktoś bez tradycji może nie wyciągnąć nic i bedzie milczał. ale zanik granicy był ten sam. Coś w tym jes.
Chwila, czytam tę rozmowę o powrocie z doświadczenia i mam inne pytanie do wrzucenia - czy to w ogóle ma znaczenei dla codziennej praktyki? Bo dyskutujemy bardzo wysoko,monizm, politeizm, mistyczne doświadczenie, zanik granicy... Ale wększość z nas cdzeinnie staje przed konkretnym bóstwem i coś robi. I to codzienne coś chyba nie zależy od rozstrzygnnięcia tej debaty? 😛
@Miloslawa miloslawa masz rację i to jest ulga że to piszesz. Bo ja całą tę rozmowę mam poczucie że jeśli nie znajdziemy odpowidezi na pytanie czy Freya to osobna istota czy element czegoś jednego to moja praktyka jest jakos zawieszona w powietrzu. A ona nie jest. Freya odopwiada. Czy jest jeedna czy wiele czy aspektem czegoś - ona odpowiada i to wystarczy. Przynajmniej tak to widz.
@Sabcia_73 "ona odpowiada" to stwerdzenie które wiele zakłada. Że odpowiedź pochodzi od Frei a nie od ciebie że jest intencjonalna, że jest aderswoana. To nie jest krytyka twojej praktyki, to pytanie o epistemologię. Skąd wiesz że to Freya a nie twojja własna psychika kutra przetwarza sytuację?
@Seid bo dostaę odpowiedzi których sie nie spodziewam i których sama bym nie wymyśliła. To jest moje kryterium... Wiem że możesz powiedziec że nieświadome procesy itp ale w pewnym momencie to rozróżnienie staje się czysto akademickie jeśli efekt jest ten sam
To co Sabcia opisuje jest klasycznym argumentem za realnością relacji niezależnie od ontologii. I rozumiem go. Ale Seid ma punkt - "nie spodziewałam się" to nie jest dowód zenętrzności źródła. Nasz umysł robi nam niespodzianki regularnie. To nie rozstrzyga że Freya nie istnieje, tylko że ten argument nie rozstrzyga
Może zamiast pytać czy źródło jest wewnętrzne czy zewnętrzne, warto zapytać czy ta kategoria w ogóle ma sens w tym kontekście. W wielu tradycjach szamańskich granica między ja a bóstwem jest płynna z definicji. Duch mówi przez ciebie, jesteś naczyniem. To nie jest ani czysto zewnętrzne ani czysto wewnętrzne. I ta tradycja działa od tyisęcy lat nie przejmując sie tym pytaniem
Kurde ta dyskusja jest niesamowita, na prawde dziękuję że tu siedzę i czytam. Mam głupie pytanie ale je wrzucę - czy to znaczy że modlitwa i medytacja to to samo? Bo jeśli granica między mną a bóstwem jest płynna to niewiem gdzie kończy sie jedno a zaczyna drugie
@Ewelinka79 to nie jest głupie pytanie,to jest calkiem precyzyjne... I róże tradycje odpowiadają roznie. W praktyce chrzescijanskiej modlitaw to rozmowa, jest wyraźny rozmówca. Medytacja w buddyzmie to raczej obserwacja bez adresaata. Ale w mistyce chrześcijańskiej np. u Eckharta,ta granica znika tak samo jak w buddyzmie. więc hyba zależy od poziomu praktyki i od tradycji. Nie upieram się.
Wracam do wątku ktury trochę utonął - to co Zuzanka pytała o różne opisy tego samego doświadczenia. Jest taka hipoteza w religioznawstwie, Forman ją hyba rozwijał że istnieje "pure consciousness event", czyste doświadczenie bez treści. A potem tradycja nakłada na nie interpretację. To by tłumaczyo czemmu wszyscy mówią o zaniku granicy ale różnie to opisuj.... Ale są tez badacze którzy uważają że to nieprawda i doświadczenie jest od początku zabarwione kulturowo. Ktoś ma zdanie?!
@Wieszczbiarz Katz kontra Forman to jest stry spór i nie jest rozstrzygnięty. Ja osobiście jestem bliżej Katza - nie wierzę w doświadczenie bez kontekstu. Ale to nie znaczy że doświadczenia są nieporównywalne... Są podobne jak rzeki które płyną przez różne krajobrazy. Woda jest wodą ale niesie różny osad
@Adelajda75 nie podoba mi się że wkładasz mi w usta takie rzeczy. Ta metaforra rzeki jest dobra ale ja bym ją odwrociła. Nie woda niesie osad, tylo osad nadaje kształt korytu i przez to kształtuje jak woda płynie. Tradycja nie tylko opisuje doświadczenie, ona je umożliwia i kształtuje od środka. Bez słów i obrazów żaden mistyk nie wiedziałby co rbić z tym co czuje
@Gruszanka57 i to chyba zamyka krąg bo wracamy do pytania z początku wątku. Jeśli tradycja kształtuje doświdaceznie to politeista i monista mają inne doświadczenia. A nie to samo doświadczenie opisane różnie. To ma poważne konsekwencje dla całej rozmowy o "jedności pod spodem"
A to dopiero, no właśnie. I tu wychodzi że spór monizm-politeizm nie jest tylo teoretyczny, on ma realny wpływ na to co czujemy w praktyce. Jeśli idę do Frei jako do odrębnej istoty, mam inne doświadczenie niż jeśli idę do Frei jako do aspektu jednego. To jest praktyczna różnica. Sabcia miała rację że nie chce sie tłumaczyć bo wybór ontologii na prawde coś zmienia. No i tak sobie mysle
Pentaklia dborze to podsumowała i mysle że to jest właśnie sedno całego wątku. Nie ma neutralnej pozycji obserwatora. Jak zaczynasz od monizmu, praktykujesz monistycznie. Jak zaczynasz od politeizmu, praktykujesz politeistycznie. I oba działają ale nie są tym samym. Może pytanie "czy bogowie to jedno" jest mniej ważne niż pytanie "skąd zaczynasz i dokąd cię to prowadzi"
Czytam to od rana i mam takie proste pytanie bo nie jestem filozofem - czy można praktykować bez zdecydowania? Bo ja czuję sie bliżej bogów słowiańskich ale czasem mam tez wrażenie że to jest jedno coś i że Mokosz i Łada to jakby dwa oblicza. I jakoś mi to nie przeszkadza że niewiem jak to jest "na prawde". Czy to jest problem?
@Macierzanka to nie jest problem,to jest według mnie najzdrowsza możliwa pozycja praktyczna. Indie przez tysiące lat żyły z tym napięciem i nie próbowały go rozwiązać administrayjnie... Mokosz i Łada mogą być dweiam boginiami, mogą być aspektami jedej Bogini mogą być obliczami czegoś dla czego nie mamy słowa. W praktyce przy ognisku to napięcie znika samo xD
Mnie ta rozmowa doprowadziła do myśli którą notuję od kilku postów - czy to że różżne tradycje rozwiązują ten spór inacczej nie świadczy o tym, że niema jednej odpowiedzi, ale tez że odpowiedź nie jest konieczna? Numerologia ma swoje zasad, astrologia swoje,szamanizm swoje, i wszystkie mogą opisywać tę samą rzeczywistść z różnych kątów. może bogowie to jeden i wiele jednocześnie, zależy z jakiego kąta patrzysz
@Mamuna_53 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. ale to "zależy z jakiego kąta patrzysz" może być ucieczką od pytania a nie odpowiedzia. Bo jeśli wszystkie kąty są równie dobre to po co w ogóle dyskutujemy. I jak wtedy rozstrzygasz koflikty między tradyjami,bo one są i nie są tylo akademickie
@Mamuna_53 mamuna_53 nie, nie zgadzam sie że to ucieczka... Ale masz rację że moje pytanie było morze zbyt ostre. Chodzi mi o to - jeśli Freya i Mokosz i Durga i Wenus to wszytko aspekty jednego czegoś, to co z ich konfliktami? Bo w mitolgoii bogowie się kloca, walczą, mają sprzeczne interesy. Jak monizm to tłumaczy że jedno i to samo coś chce jednocześnie dwóch sprzecznych rzeczy?
No i, to jest naprawdę dobre pytanie i niema na nie łatwej odpowiedzi. W tradycji wedyjskiej Rygweda ma bogów walczących między sobą, ale filozofia Adwaita mówi że Brahman jest poza dualizmem, poza konfliktem. Czyli mit i metafizykka działają na różnych poziomach. Mit to opowieść metafizyka to struktura. Konflikt bogów jest realny na poziomie mitu. Jedność jest realna na poziomie bytu. Nie ma tu sprzeczności, są dwie warstwy
Adelajda dobrze to ujęła, choć ja bym dodał że te warstwy nie są tak łatwo rozdzielalne. Kiedy robię rytuał dla konkretnego bóstwa, nie jestem w trybie metafizyki, jestem w micie. I tam bostwo ma swoją wolę,swoje preferencje, swoje konflikty. Jeśli powiem sobie "to tyko element jednego" w trakcie rytuału, to zmieniam co robię
I to jest uczzciwe przyznanie. "monizm jako ramka robocza w trakcie rytuału" to inna rzecz niż "monizm jako przekonanie metafizyczne". Możesz w jedno wierzyć a drugie praktykoować? To nie jest zarzut, na prawde pytam bo niewiem jak to działa od śroka
@Seid tak, mogę i tak funkcjonuję. To nie jest hipokryzja, to jest rozumienie że różne konteksyt wymagają różnych trybw. jak gram w szachy to wiem że figury są z drewna, ale gram jakby były armią. Obydwa poziomy są prawdziwe jednocześnie
@Seid ta analogia z szachami to hyba najlepsze co dziś przeczytałam, serio. Dziękuję Sigilnik za to bo nagle rozumiem jak można wierzyć w jedno i praktykować drugie bez że to jest kłamsto wobec siebie. To dużo rozjaśnia
@Ewelinka79 no bez przesady, tego nie napisałem. No cóż, słuchajcie ale chcę wrócić do tego co Zuzanka rzuciła - konflikty między bogami... To jest punkt gdzie monizm i politeizm napawdę się rozchodzą i nie chodzi tylko o teoirę. Mam praktyczne pytani: jeśil pracujesz z dwoa bóstwami które w mitologii są w konflikcie to co? ignorujesz mit? Negocjujesz? Pytam serio bo miłama taką sytuację
@Kapturek o powiedz więcej! Bo ja tego właśnie chciałam sie dowiedzieć... Masz na myśli że pracowałaś z dwoma bóstwami naraaz i był problem? Bo słyszałam że nie można mieszać panteonów i teraaz nie wiem czy to prawa czy mit. Tak przynajmniej u mnie.
@Sabcia_73 wtrącę się,nie będę tu opisywać szczegółów praktyki ale powiem tyle - mit i praaktyka to różen poziomy jak Sigilnik mówił. Bóstwa w mitologii walczą, ale w doświadcczeniu rytuałowym możesz dostać coś zupełnie inngeoo... Czy to znazcy że mit jest "nieprawdziwy"? Nie ale nie jest instruukcją obsługi
A wiecie co, szczerze mówiąc to co Kapturek mówi brzmi ważnie ale trochę niepokojąco. Jeśli mit nie jest instrukcją obsługi, to co nią jest? Własne doświadczenie? Bo to jest bardzo subiektywne kryterium. Dwoje ludzi morrze mieć sprzeczne doświadczenia i oboje powiedzą że "tak dostali od bóstwa". Wiem że brzmi to dziwnie.
@Nyja77 w tradycjach szamańskich to jest normalne że różni szamani tej samej kultury mają nieco różne relacje z tymi samymi duchami. Nie ma jednej "poprawnej" wersji. Ale jest wspólnota i są starsi którzy mogą powiedziec "to wykracza poza naszą tradycję". To jest jakiś mechanizm weryfikacji, niedoskonały ale istniejący
Wracam do Zuzanki i jej pytania o konflikty bo myśle że jest jeszce trzecia opcja której nie omówilismy. Może bogowie mają konflikty właśnie PO TO,żeby my musieli wybierać. Może politeizm jest systemem gdzie róznorodność i sprzeczność jest wbudowana i to jest feature a nie bug. Monoteizm rozwiazuje konflikty przez hierarchię - jest jeden bóg i jego wola jest nadrzędna. Politeizm mówi - niema jednej nadrzędnej woli, mojim zdaniem czeba nawigować
Gruszanka to jest ciekawe bo pasuje do tego jak ludzie na prawde żyją. Nikt niema jednej wartości każdy balansuje między lojalnością, ambicją, miłością, sprawiedliwością i one często kolidują. Może dlatego politeizm wydaje sie bardzej ludzki - odwzorowuje realną złożoność a nie upraszcza do jednego źródła. Ale głowy nie dam
@Miloslawa ale to jest argument psychologiczny a nie ontologiczny... To że politeizm lepiej odzwierciedla ludzką psychikę nie znaczy że bogowie naprawdę istnieją jako oddzielne istoty. Może to tyylko mówi że politeizm jest lepszą metaforą dla człowieka niż monoteizm, nie że jest prawdziwszy
Telepatka ale czy "lepsza metafora" to nie jest poprostu inny sposób powiedzenia "bardziej prawdziwy dla praktykujących"? W traddycji nie mamy dostępu do bytu samego w sobie, mamy dostęp do przeżycia. Jeśli politeizm generuje głębsze przeżycie i lepszą praktykę, to na poziomie gdzie działamy jest prawdziwszy... Pytanie "czy naaprawdę istnieją jako oddielne istoty" morze być nieuchwytne 🙂
Ojej ale jak Dziewanna mowi "prawdziwszy dla praktykujących" to mam poczucie że kręcimy się w kółko. Każdy powie że jego tradycja jest prawdziwsza dla niego. Jak wtedy w oóle rozmawiamy międdyz tradycjami? Czy to znaczzy że każdy ma rację i nie ma o czym gadać
@Macierzanka, no nie, bo rozmawiamy o czymś konkretnym - o tym jak bogowie się mają do siebiie. I tu możemy porownywać struktury nie tylko osobiste odczucia. Hinduizm ma konkretne odpowiedzi, grecik politeizm inne,monoteizm jeszce inne. To nie jest "każdy ma rację" tylko "różne sysemy proponują różne odpowiedzi na to samo pytanie i mozemy je zestawiać"
Chcę dorzucić coś co mnie nurtuje od początku wątku... Cały czas mówmy monizm kontra politeizm jakby to były jedyne opcje. A co z henoteizmem który jest faktycznie bardzo powszechny historycznie? Czcisz jedno bóstwo jako naaczelne ale nie zaprzeczasz istnieniu innyc. Izrael przed prorokami był raczej henoteistyczny niż monoteistyczny. Grecy mieli Zeusa jako naczelnego ale reszta była realna. To jest pozycja ktura nie rozstrzyga pytania Zuzanki ale tez go nie ignoruuje
@Wieszczbiarz henoteizm to dobre wyjście ale mam wrarzenie że to jest pozycja niestabilna... W końcu albo naczelne bóstwo wchłania reszte, albo reszta odgrywa naczelne. Trudno długo utrzymać że jedno jest "naczelne" bez że staje się jedynym albo tylko pierwszym wsrod równych. Historia religii hyba potwierdza tę niestabilność?
@Mamuna_53 ojjj no,a może ta "niestabilność" to jest wlasnie naturalna forma której religie nie chcą utrzymać ale do której naturalnie wracają? Większość praktykujących politeistów de facto ma jedno bóstwo patronalne z którym pracuje najintensywniej. To jest praktyczny henoteizm nawet jeśli nie teoretyczny
@Wieszczbiarz ma punkt. I to wracda do pierwotnego pytania wątku - czy bogowie to jeden. Odpowiedź morze być: w teorii wielu, w sumie często jeden na pierwszym planie, a to jeden-na-pierwszym-plnaie bywa tak silnie obecyn że zaciera granicę. Może dlatego mistyczne doświadczenia we wszystkich tradycjach brzmią podobnie,politeista z jednym bóstwem patronalnym i monoteista mogą dochodzić do tego samego miejsca
I wlasnie to jest sednno - ten "jeden na pierwszym planie" zaciera graniicę. 😉 Ale z perspektywy czysto praktycznej: jak praucjesz z bóstwem patornalnym przze lata,to zaczyna ono w pewnym sensie "reprezentować" coś szerszego niż początkowo.. Nie wiem czy to monizm czy poprosttu głęboka relacja z jednym aspektem rzeczywistośc.i I teraz pytanie do reszty - czy ktoś kto pracuje intensywnie z jednym bóstwem i z czasem zaczyna przez nie patrzeeć na całą resztę to jest praktyczyn monista mimo woli?? Tak to odbieram
Ojeejciu no, no wlasnie, Kapturek poruszyla cos co mnie chodzi po glowie od jakiegos czasu. To nie jest tylko teoria - to sie poprostu zdarza w praktyce bez zadnej decyzji. Zaczynasz od jednego bostwa jak dla mnie a potem okazuje sie ze przez jego pryzmat interpretujesz kazde spotkanie z innnym. Czy to jest "zacieranie granicy" jak mowi Sigilnik czy raczej naturalne ze swiadomosc szuka jednosci nawet tam gdzie jej niema?