Słuchajcie, przepraszam że znowu pytam o rzezy podstawowe, ale co to jest ta apofatyka?? Gdzies to słyszałam ale nie baaardzo rozumiem.
@Wieslawka59 apofatyka to po prostu teologia przez zaprzeczenia, mowisz nie co Bóg jest, tylo co Bóg NIE jest. Więc nie masz obrazu ani pjęca, tylko odswasz kolejne błędne obrazy. Mistrzami tego byli Pseudo-Dionizy Areopagita, Mistrz Eckhart i troche takie podejście jest też w kabale właśnie przy Ein Sof.
@Modest aha, czlyi to trochę jak rzeźba, odsuwasz co nie jest twarzą aż zostanie twarz?! Przepraszam jeśli to za proste porównanie.
@Wieslawka59 to nie jest za prosste, Michał Anioł miał podobnie mówić o rzeźbieniu. I tak w apofatyce dokładnie o to chodzi. Poprawce mnie jesli sie myle.
Wracając do pyttania Floks bo myślę że kryje się w nim coś ważnego dla praktyki. Kiedy medytuję i dochodzę do tego miejsca gdzie znika "ja" i jest tylko... Coś, mniej wiecej to co jest w tym momencie czy to jest ta sama nie-opisywalność co Ein Sof Plotyna Brahmana? Bo mnie nie interesuje akademicka odpowiedź, interesuje mnie czy te tradycje prowadzą do tego samego miejsca w doświadczeniu czy nie.
@Aeon to jest właśnie pytanie kore rozdzieliło perennialistów od ich krytyków... Katz i inni mówili że nie, bo doświadczenie mistyczne jest zawsze ukształtowane przez tradycję w której się odbywa, chrześcijanin widzi Chrystusa, hinduista Brahmana buddysta sunyatę. Nie ma "czystego" doświadczenia przed interpretacją. Forman z kolei twierdził że jest pewna klasa doświadczeń "czystej świadomości" która jest identyczna niezależnie od tradycji. Który ma rację, nie wiem, ale to nie jest pytanie bez odpowiedzi, to jest aktywny spór.
@Sigilnik94 ok ale to co mówisz zakłada że "tradycja" mnie kształtuje zanim usiądę do medytacji. A co jeśli ktoś nie ma silnej tradycji jak ja, trocę tu trochę tam? To co widzę jest moje czy zapożyczone?
@Aeon no bez przesady, tego nie napisałem. to jest ważne pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. Może piszę tu za długo i za pewnie ale szczerze, nie wiem. Katz powiedziałby że nawet eklektyzm jest tradycją, twoja własna złożona z kawaków. Forman powiedziałby że czysta świadomość przebija przez każdą tradycję albo jej brak. Mam wrarzenie że twoje doświadczenie jest argumenem po stronie Formana ale nie dowodzi że Forman ma rację.
@Sigilnik94 no i teraz mi zarzucasz cos czego nie bylo. Mnie sie nie podoba to ze caly czas wracamy do mistykow i filozofow zachodnic.h Dobrze ze Kabalka wrzucila kabale, dobrze ze ktos mowil o hinduizmie ale caly czas Plotyn Whitehead Teilhard... A co z tradycjami gdzie w ogole niema poecia trnscendencji w tym sensie? Slowianie nie miei boga ktoyr jest "poza swiatem", Rod jest swiatem i w swiecie. Nie ma "poza". Czy ta rozmowa ma na to miejsce czy tylo udaje ze jest szeroka?
@Trzyglow06 masz rację i przperaszam że znowu zaciągnęło nas na zachód. Właśnie dla tego pytam nie o Boga w sensie chrześcijańskim, ale o "materiał" jako kategorię. Czy Rod jest materiałem? Czy można w ogóle to pytanie do Roda przyłożyć czy to jest błędna kategoria dla tej tradycji?
Wtrącę się, wlasnei, blędna kategoria. Rod nie jest materialem bo maetrial to cos biernego... Rod działa, tworzy, rodzi ciągle. Bardziej jak ogien ktory sam jest i pali jednoczesne niz jak drewno z ktorego zrobiony jest stol.
To co mówi Trzygłow06 o Rodzie to jest dla mnie klucz do całej dyskusji. Bo my cały czas pytamy "z czeog zbudowany jest bóg" jak byśmy szukali składnika. A morze właściwe pytanie brzmi "co robi bóg" albo "czym jest działanie boga". I wedy panteizm i panenteizm to nie dwie opdowiedzi na to samo pytanie, tylo dwa różne pytania wogóe
To jest ciekawe co Kupalo58 mówi, ale mnie sie wydaje że to nie jest tak prosto rozdzielone. Jak medytuję i próbuję dotknąć tej "immaterii" o której pisze Bulawka, to nie czuję ani "z czego", ani "co robi", tylo bardziej jakieś "jest". Takie czyste jest, bez formy. Czy to wpisuje się w którykolwiek z tych nurtów w ogóle?
@Amulecja to co opisujesz brzmi bardzo blisko temu co wedantysci adwajta nazwaliby doswiadczeniem turiya, czwarty stan swiadomosci poza jawą snem i głębokim snem... Pytanie tylo czy to "czyste jest" ma treść kttórą zapoimnasz po wyjsciu, czy to naprawde jest pustka. Bo to rozróżnienie jest kluczowe dla tego czy to panteizm czy cos bliższego buddyjskiej sunyacie.
@Sigilnik94 przyznam szczerze, szczerze to niewiem jak to odróżnić od środka doświadczenia. To jest dobre pytanie. Jak bym miała powiedzieć... To bardziej jak pełnia niż pustka ale pełnia bez niczego konkretnego w środku? To brzmi bez sensu jak to piszę.
No i wlasnie! To jest ten moment kiedy zawsze ta dyskusja odpływa w rejony gdzie przestaję za nią nadążać, moim zdaniem bo każdy mówi coś innego ale wszyscy kiwają głowami. Jak "pełnia bez niczego w środku" ma mi powiedziec cokolwiek konkretnego o tym czy bóg jest materiałem wszechświata czy nie?! Poważnie pytam
@Floks no i proszę, a widziisz, i właśnie dla tego Rod jest dla mnie lepszym punktem wyjscia niz Ein Sof czy Brahman. Rod to nie zagadka do rozwiązania. Rod rdzi. Stale. Ty jestes jednym z porodow Roda. Wiec pytanie "z czego jest wszechswiat" brzzmi dla mnie tak samo dziwnei jak pytanie "z czego jest porod". no z Roda ale Rod nadal działa, nie skończył.
No popatrzcie, okej ale jak Rod cały czas rodzi to co z rzeczami ktore umierają? Bo jeśli wszystko z Roda wychodzi to gdzie wraca? Przepraszam jeśli to za naiwne pytanie ale naprawde mnie to ciekawi
@Jaryla nie naiwne. Do Roda wraca. Nie ginie wraca i jest rodzony znowu inaczej. Dlatego przodkowie są ważni, bo są jednoczesnie za nami i pred nami w tym cylk. Ale to już nie jest temat tego wątku stricte,nie chce odchodzić za daleko.
Chcę wrócić do tego co napisał wczśeniej Sigilnik94 o Katzu i perennializmie bo mysle że tu jest napięcie które nie zostało rozwiązane. Katz ma rację że doświadczenie mistyczne jest kształtowane przez jęyzk i kontekst, ale z tego nie wynika że nie ma żadnego wspólnego substratu. To byłoby jak powiedzenie że różne języki opisują różne rzzeczywistości nie jedną. A jednak "drzewo" i "tree" i "Baum" wskazują na coś co stoi za oknem. Problem jest w tym że w przypadku absolutu to drzewo jest niewidoczne dla zmysłów i każdy język konstruuje je inaczej. Ale czy z tego wynika że drzewa nie ma?
Ta analogia z drzewem jest troche kulawa mojim zdaniem. Bo drzewo możesz pokaać palcem, sfotografować, zmierzyć. Absolutu nie możesz. Więc skąd wiesz że wszyscy wskazują na to samo, a nie na różne rzeczy, albo na nic? To nie jest złośliwość, naprawdę pytam.
@Kanimir.2 i to jest uczciwy zarzut. Myślę że odpowiedź leży w tym że różne tradycje dochodzą do podobnych negatywnych cech absolutu niezależnie od sieie. Ein Sof niema formy, Brahman nirguna nie ma cech, Tao którego można nazwać nie jest wiecznym Tao, apofatyczny Bóg Pseudo-Dionizego przekracza wszelkie kategorie. To zbieżność wynikająca z niezależnych poszukiwań nie z zapożyczenia. Można to traktować jako słayb dowód że coś tam jest. 😉
Albo jako dowód że ludzki umysł wszędzie widzi to samo bo tak jest zbudowany. Nie przekonuje mnie ten argument ale ok, nie chce tu być jednyym zimnym prysznicem :). Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem
Czekajcie,przepraszam że sie wtrącam ale ta analogia z drzewem mi coś skojarzyła. Jak dzieci uczą się słowa "mama" to każde dziecko ma inną mamę, ale słowo jst to samo i wskazuje na coś prawdziwego dla każdego z nich. Czy to ma sens jako porównanie? Może immateria jest jak ta "mama" ale bardzej...
@Wieslawka59 o to mi podoba, to jest nawet głębsze niż drzewo bo mama jest relacją a nie obiektem. I morze właśnie o to chodzi że absolut jest bardziej relacją niż rzeczą. Może dla tego panenteizm "działa" bo zakłada że bóg i świat są w relacji, nie że jedno jest z drugiego zrobione.
Właśnie, relacja a nie substancja. Whitehead to rozumiał jako "wzajemne stawanie sie", bóg i świat współtworzą się nawzajem. To radykalne odejście od klasycznej teologii gdzie bóg jest niezmienny i doskonały z definicji. W panenteizmie procesualnym bóg się zmienia razem ze światem jest poruszany przez to co się w świecie dzieje. Mnie to zawsze bardzo mocno trafiało wlasnie dlatego że daje podmiotowość światu, nie tylo bogu.
A mnie to niepokoi trochę bo jśli bóg sie zmienia razem ze światem to co z modlitwą? Do czego się modlę? Do czegoś nieprzewidywalnego? W chrześcijaństwie jest ten spokój że bóg wie lepiej i jest stały. Nie mówię że to jedyna droga ale rozumiem że dla wielu osób ta stałość jest ważna.
@Gizelka83 przykro mi ale wypaczasz sens mojej wypowiedzi. To jest ciekawa uwaga Gizelki. Modlitwa do boga który się zmienia. Ale morze wlasnie o to chodzi, że relacja jest żywa? Jak rozmowa z kimś bliskim, nie z przepisem. Nieprzewidywalność nie muszi znaczyć chaosu
@Pawelek.2 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Właściwie to ja się zastanawiam czy ta różnica między panteizmem a panenteizmem w praktyce w ogóle coś zmienia że tak powiem znaczy w codziennym życiu czy w medytacji? 🙁 Bo teoretyczne jest duża różnica ale jak siedzisz i medytujesz to co ci to konkretnie daje że wisz że bóg jest "wewnątrz i ponad" zamiast "jest wszystkim"?! To tylo takie obseracje z boku.
@Zurawinka87 mnie osbiście zmienia duzo. W panteizmie jestem pełnią, nie ma nic poza mną co by mnie przekraczało. W panenteizmie jest zawsze coś więcej zawsze jakiś horyzot do którgeo się poruszam. To dla mnie ważne bo daje kierunek... Bez tego byłbym jak rzea bez ujścia, plącze się po delcie i nie wiadomo gdzie zmierza
Wchodzę tu cicho bo śledziłam od jakiegoś czasu i chce dodać jedno: ta immateria z tytułu wątku to może być też poprostu nazwa na ten momet przed pytaniem... Zanim ktokolwiek spyta "z czego" albo "kto", jest chwila ciszy... I może tamta csiza jest bardzej prawdziwa niż każda odpowiedź którą tu napisaliśmy.
Okej ta cisza którą opisała Lunaria to mi trochę coś ruszyła, bo to jedyne w tej dyskusji co nie próbuje mi czegoś udowodnić... Ale nadal nie rozumiem jak to sie ma do pytania z tytułu, bo "cisza przed pytaniem" to nie jest odpowiedź czy bóg jest materiałem wszechświata, prawda?
Myślę że Lunaria celowo odpowiedziała na inne pytanie niż to które zadano. I nie jest to unik, to wskazanie że samo pytanie "z czego jest wszechświat" zakłada pewną ramę, material, substrat, podłoże, a ta rama może być problemem a nie rozwiązaniem. Pytanie wcześniejsze niż każde pytanie to nie jest mistyczny chwyt, to jest uwaga o strukturze jzęyka który mamy do dyspozycji
@Sigilnik94 sorry, ale przekręciłaś to o sto osiemdziesiąt stopni. ale jeśli sama rama pytania jest zepsuta to jak w ogóle mozemy o tym rozmawiać? Bo chyba jednak rozmawiamy, nie? Tzn. Coś tu się dzieje na tym forum i chyba nie jest to tylo cisza 🙂 nie wiem, morze nie rozumiem
No wlansie i tu jest ten paradoks że jak zaczniesz rozkładać pytanie na części to w koncu dochodzisz do miejsca gdzie język się kończy ale po drodze zdążyłeś powiedzeić calkiem sporo... Nagarjuna robił dokładniie to samo pustyła wszystkie pojęcia jedno po drugim, i na końcu zostało śunjata,ale żeby dojść do śunjata to czeba było przejść przez całą tę droge a nie po prostu milczeć od razu
No popatrzciee, jakoś tak a co to jest śunjata przepraszam? Słyszałem to słowo ale nie wiem co znaczy
@Jaryla pustość ale nie w sensie że nic nie ma, tylo że wszystko jest pozbawione własnej nieależnej egzystecnji, wsystko istnieje tylko w relacji do innych rzecz... Co jest nawiasem mówiac bardzo bliskie Whiteheadowi o którym Bulawka pisała bo tam tez wszystko jest procesem relacji a nie gotowymi bryłami substancji :/
Właśnie to połączenie Nagarjuny z Whiteheadem to jest coś co mnie kręci już od dłuższego czasu. W obu wypadkach rzeczy nie "są", one się "stają". I jeśli to prawda to pytanie z tytułu wątku brzmi trochę inaczej, nie "z czego jest zbudowany wszechświat" tylo "jakim procesem jest wszechświat". Bóg jako materiał versus bóg jako ruch. To hyba duża różnica?
Ta różnica między bogiem jako materiałem a bogeim jako ruchem jest dla mnie bardzo konkretna praktycznie. 🙂 Bo do ruchu można się dołączyć, można mu towarzyszyć, można z nim coś robić. Do materiału z którego wszystko jest zrobioen to trochę jak do ściany, nie bardzo wiem co z tym zrobić w modlitwie czy medytacji
Ale Gizelka, wlasnie to jest chyba argument za tym że te koncepcje budujemy pod nasze potrzeby tak czy siak nie pod to jak rzeczy naprawdę są. "bóg jako ruch" brzmi lepiej bo łatwiej sie z tym emocjonnalnie pracuje. To nie znaczy że to prawda
@Kanimir.2 a skąd wiesz że kryterium prawdy jest niezależność od potrzeb? Nauka tez buduje modele które "działają",i to jest dla niej wystarczający test. Może dla teologii jest tak samo? 🙂
To co Gizelka mówi ma nawet nazwę, pragmatyzm teologiczny. Prawda reigijna jest prawdą jeśli transformuje jśli otwiera. James coś takiego pisał. Nie wiem czy to mnie przekonuje do końca ale nie jest to bez podstaw
Moi drodzy, chcę się zapytać o coś morze naiwnego, bo ta dyskusja jest trochę ponad mnie w miejscach. Ta "immateria" z tytułu, to jest jakiś konkretny termin z jakiejś tradycji czy Bulawka sama go wymyśliła? Bo nie spotkałam się z tym słowem wczesniej i zastanawiam się czy szukać gdzieś więcej informacji. Zobaczymy.
Wymyśliłam na potrzeby tematu ale nie całkowicie z powietrza. Jest termin "materia prima" w alchemii i scholastyce, pierwsza materia przed wszelkimi formami, i chciałam pokazać jej odwrotność albo raczej poprzedniczkę. To co jest przed materią, zanim jeszcze materia dostała jakąkolwiek określoność. W różnych tradycjach są analogiczne pojęcia: ain w kabale, apeiron u Anaksymandra, prakryti przd manifestacją w sankhji
O, apeiron to ciekawe że go wymieniłaś bo to jest chyba najstarszy zacchodni odpowiednik. Anaksymander mówi że to jest bez granic i bez określenia, i że wszystkie rzeczy z niego wychodzą i do niego wracają jako kara za wyodrębnienie się. To brzmi baaardzo podobnie do Roda jak Trzygłow06 opisywał
@Amulecja oj tam no i widzisz, dlatego mnie irytuje jak ktoś mówi ze słowiańska mitollogia jest "prymitywna". Grekom sie chwali za apeiron a nasz Rod jest "folklorkiem". To jest to samo myslenie, tylo w innym jezyku
Trzeba jednak być ostrożnym z tym porównaniem, bo apeiron jest zasadniczo bezosobowy, czysta nieokreśloność ontologiczna, a Rod w rekonstrukcjach słowiańskich ma jednak cechy osobowe, jest rodzicielem, relacyjny. To jest różnica podobna do tej między Brahmanem nirguna a Brahmanem sagna, i obie formy mają swoje miejsce ale nie są tym samym. Zestawianie ich bez zaznaczenia tej różnicy trochę splaszcza
@Nokturnina fair, masz racje. Nie chcialem poweeidziec ze to identyyczne... Bardziej ze ta intuicja, ze za wszystkim jest jakies "przed", jest wspolna i nie powinna byc prywilej greckiej filozofii... Czy Rod jest osobowy czy nie, co ciekawe to tez nie do konca wiadomo, rekonstrukcje sa roozne
Hej wchodzę bo ten wątek z czakrami mi trochę gra w głowie przez tę dyskussję... Jak bóg jest materiałem albo ruchem z kótrego wszytko,to gdzzie są czakry w tym oraie? Bo czakry to są cntra w ciele ale jeśli ciało jest częścią tej immaterii to czy czakry to miejsca gdzie immateria jest jakoś gęściej? Nie wiem jak to powiedziec lepiej
@Alojzy to jest ciekawe pytanie i msle że tantra by odpowiedziała podobnie do tego co mówisz. Czakry to punkty szczególnej kondensacji, miejsca gdzie praja albo czit jest jakby bardziej skoncentrowana. W panenteizmie można by powiedzieć że ciało jest miejscem gdzie bóg "wchodzi głębiej" w materię, a czakry są progami tej głębokości
@Aeon ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. No dobra, to mnie trochę zatkało to pytanie ktore sama zadałam, bo jak zaczęłam je pisać to nie do końca wiedziałam co właściwie chcę się dowiedzieć 🙂 ale chyba o to chodzi że jak ktoś robi rytuał albo się modli, to zakłada że jest jakis "ten drugi koniec", jakiś odbiornik, coś co słyszy. A jeśli bóg jest materiałem, immaterią, tym z czego wszystko, to do kogo właściwie mówisz? Do ściany z której jesteś zbudowana?
@Floks to jest naprawdę centralne pyatnie i mysle że różne tradycje odpowiadają na to kompletnie inazcej. W adwaita wedancie wlasciwie modlitwa to jest rodzaj rozmowy z samym sboą bo nie ma "innego", jest tylo jedno Atman-Brahman. Ale to nie znacyz ze modlitwa jest bez sesu, ona jest jak... no jak kiedy uświadamiasz sobie coś co jusz wiedziałeś. W panentizmie natomiast, a Bulawka chyba o tym wątku pisze, bóg ma jednak jakis wymiar który jest ponad tym wszystkim,wiec jest jakiś "adresat". Whitehead mówił o bogu jako tym który "odczuwa" wszytko co sie dzieje w świecie,tzn. każde zdarzenie jest przez niego jakoś przeżywane. Więc może modiltwa to nie jest nadawanie w próżnię, tylko wlasnie bycie odczutym. Ciekawe że to jest bliższe intuicjom mistycznym niż klasycznej teologii