A jednak, to pytanie Erazma jest szczere i trudne. I mysle że tradycje mistyczne odpowiadają na to niezbyt wygodnie, a mianowicie: wlasnie w tej chwili niepewności kiedy nie wiesz i nie możesz wiedzieć,jest sedno praktyki. Nie chodzi o to żeby mieć pewność. Chodzi o to żeby działać z największą starannością jaką możesz i przyjąć że możesz sie mylić. Co jest z reztą niemal niemożliwe do ego.
Lutobor, dobra odpowiedź ale mam jedno ale. To "działaj i prrzyjmij że możesz sie mylić" brzmi bardzo madrze ale w praktyce oznacza że tradycja wybacza błędy osobom pokornym a nie wychodzi naprzeciw osobom które naprawdę coś odkryły... Pokorny Eckhart i arogancki Eckhart mieliby taką samą treść nauki,a jeen byłby morze ocalony a drugi spalony. No to co mamy z tej cnoty pokory jeśli jakość teologiczna jest bez znaczenia? Zobaczymy.
Czytam tę rozmowę o pokorze i mam wrazenie ze robimy z niej wytrycha. "bądź pokorny i przyjmij że możesz sie mylić" to jest rada która pasuje do wszystkiego i dla tego nie pasuje do niczego knokrretnego. W judaizmie mamy pojęcie da"at,wiedzy która jest jednoczześnie intymna i pewna i ta wieddza nie kłóci się z pokor,ą ona ją zakada... Ale to jest zupełnie inny rodzaj relacji z tradycją niż "niewiem czy mam racęj'.
@Cohen dotknął czegoś waznego. Da'at to dobry przykład bo to jest w gruncie rzeczy wieza przez zjednoczenie, nie przez analizę. I tu jest hyba sedno tej całej rozmowy o granicy tradycji. Są tradyce które zakładają że granica jest poznawalna rozumem,i takie które mówiią że jej poznanie wymaga rodzaju przebudzenia którego rozum sam sobie nie morze dać. I to nie jest tylko filozofia, to decyduje o tym jak dana tradycja reaguej na innowatorów.
Przepraszam że znowu wchodzę z pytaniem poddstawowym ale jak Cohen mówi o da'at i Kalikst o przebudzeniu to się gubię. Czy to znaczy że dla kogoś z zewnątrz niema w ogóle sposobu żeby ocenić czy coś jest autentyczną tradycją czy nie? Bo jeśli jedynym kryterium jest wewnętrzne przebudzenie do którego nie ma dostępu bez bycia już w środku to to jest hyba zamknięte koł. 🙂
@Stokrotunia właśnie dla tego pisałam wczesniej o micie Księgi Granic. Ten zamknięty krąg ktury oipsujesz to nie jest bug, to jest feature. Tradycja która chce być szczelna MUSI mieć kryteria których nie możesz spełnić z zewnątrz. Inaczej każdy przychodzień może ją zredefiniować. Pytanie jest inne, czy ta szczelność jest warunkiem przetrwania tradycji czy jej powolną śmiercią.
To co Majeranka mówi o szczelności mnie zastanawia w kontekście tradycji ktore przetrwały. Bo np. astrologia, i tu sie odzwę bo to moja działka,przetrwała wlasnie dlatego że NIE była szczelna. Różne kultury ją adoptowały i modyfikowały i każda dodała coś swojego. Gdyby babilońscy kapłani pilnowali granic to pewnie byśmy dziś nie mieli ani Keplera ani żadnej z nowoczesnych szkół.
@Halszeczka57 ale to jest trochę jabłka do pomarańczy. Astrologia to system wiedzy a nie tradycja soteriologiczna. Tradycja która mówi "jak osiągnąć zbawienie albo przebudzenie" ma zupełnie inne stawki jeśli chodzi o ochronę przekazu niż system interpretacji gwiazd. Te dwa przypadki nie bardzo sie porównują.
@Karolka74 no dobrra, masz rację, jakoś tak zły przykład... Ale to mnie prowadzi do pytania, gdzie jest ta granica między systemem wiedzy a tradycją soteriologiczną? Bo np. tantra jest chybba i jednym i drugim jednocześnie. I jak tam przebiega granica tego co wolno modyfikować?
Wracam do wątku run bo mnie to dotyczy bezpośrednio. Po tej rozmowie zaczęłam inaczej myśleć o tym jak traktuję własną praktykę. Mówię często "tradycja runologiczna mówi że" ale po tym co tu napisała Karolka i Erazm to musę sie hyba zastanowić czy ja w ogóle mam prawo używaać słowa tradycja. Bo to co praktykuję to jest miks Eddy, Aswynnowej i własnej intuicji. Czy to jest tradycja czy coś innego?
@Naparstnica, no i masz tu wlasnie odpowiedź którą długo szukalam. Ta uczciwwość którą właśnie pokazujesz że wiem z czego to pochodzi i jak to składam jest moim zdaniem ważniejsza niż legitymizajca przez "tradycję". sam tak mam z własną pracą z czakrami,biorę od różnych szkół i z medytacji i z doświadczeń grupowych... Mogę to nawać traycją? Pewnie nie. Ale moge powiedzić że wiem co robie i skąd to mam, i to mi wystarczy.
@Naparstnica, Kupalo,ale czy wy nie widzicie ze to jest dokladnie ten problm ktory Cohen opisywal na poczatku? Jezeli kazdy sklada sobie wlasna tardycje z kawalkow to staje sie jednoczesnie jej tworca i jedynym autorytetem. Nie mam z tym problemu jako z PRAKTYKA ale nie nazywajmy tego tradycja bo to nie jest to samo slowo.
Ewelinka mówi coś istotnego i chce to rozwinąć. Może problem jest w tym że słowo tradycja robiym coraz bardziej pojemnym. Tradycja etymologicznie to poprostu przekazywanie, traditio. Możesz przekazywać coś co sam skompilowałeś i to też jest przekazywanie. Pytanie jest chyba nie czy to jest "prawdziwa tradycja" ale komu i z jaką odpowiedzialnością przekazujesz... I czy osoba ktura to przyjmuje wie skąd to pochodzi
Dadzbog to jest piękne przesunięcie akcentu. Odpowiedzialność przekazującego a nie autentyczność przekazu. To zmienia pytanie z "gdzie jest granica tradycji" na "kto jest odpowiedzialny za to co przekazuje i w jaki sposób". I tu nagle widzę że cała roomowa o granicy morze być z gruntu źle sformułowana. Może nie chodzi o granicę jako linię w piiasku ale o granicę jako o moment odpowiedzialności
@Cieszymir, właśnie. I to jest paradoks który widać najlepiej w tradycjach inicjacyjych. Inicjacja nie przekazuje informacji, przekazuje odpowiedzialność. Po inicjcaji nie wiiesz więcej, masz inny status w stosunku do tego co wiesz. I być morze to jest definicja granicy której szukamy od początku tego wątku. Granica tradycji to nie jest granica wiedzy to jest granica odpowiedzialności.
No ładnie, kalikst to mnie uderzyło i chce się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz że przekroczenie granicy tradycji to nie jest "powiedzenie czegoś nowego" ale "wzięcie odpowiedzialności za coś na co nie jesteś gotowy"????? Jeśli tak to rozumiem czemu każda poważna tradyja ma tak długi okres przygotowania. Nie żeby przekazać wiedzę tylo żeby spradwzić czy ktoś uniesie odpowiedzialność.
A niech to, pentaklia, tak, i dodam że to wyjaśnia tez dlaczego zwenętrzne kryteria autentyczności są w gruncei rzeczy drugorzęne. Możesz mieć pełną linię inicjcayjną od mistrza do mistrza sięgającą tysiąc lat wstecz i być zupłenie nieodpowiedzialnym przekazicielem. Albo możesz być samoukiem który skompilował własną ścieżkę i przekazywać z pełną uczciwością i starannością. Pytanie które ze mnie robi o ile mnie pamęić nie myli która tradycja ma lepszą strategię wyłapywania tego drugiego przypadku? 😉
To co Lutobor napisał na koncu mnie trochę zmrroziło w sensie pozytywnym. Że możesz mieć kompletną linię inicjacyjną i być nieodpowiedzialnym przekazicielem. To znaczy że ta cała hierarchia i legitymizacja to... Co? Teatr? Czy coś więcej?
@Stokrotunia, nie powiedziałabym ze to teattr, ale ze to warunek konieczny ale nie wystarczający. Masz papier masz mistrza, masz rytuał, ale jak nie masz gotowości wewnetrznej to i tak nic z teog. Problem w tym ze gotowości wewnetrznej tez nie mozesz nikomu pokazac na papierze
I tu jest srece tej rozmowy. Tradycja jako dokument to jedno, tradycjja jako żywa recz przeonszona w relacji to drugie. Greckie słowo paradosis, od którego pochodzi łacińska traditio, zakłada wlasnie relację nie tylko treść. Coś przechodzi z rąk do rąk z serca do serca... List bez nadawcy to list, ale nie więź
@Kalikst51 ale tu mam problem. Jak coś "przechodzi z serca do serca" to jak ktokolwiek z zewnątrz ma ocenić czy to faktycznie zaszło?! To jest nie do zweryfiokwania... Możesz mi powiedzieć że twoe serce cokowliek z czegokolwike przyjęło i ja nie mam żadnego naarzędzia żeby to sprawdzić albo obalić 😀
@Erazm85 a skąd założenie że cokolwiek z zewnątrz powinno być weryfikowalne? Nie wszystko co realne jest weryfikowalne z zewnątrz. Miłość też jest nieweryfikowanla zwenętrznie. A jednak jakos odróżniamy ją od jej braku
@Kalikst51 ok,ale miłość ma skutki ktore można zaobserwować w zachowaniu. Co jest obserwowalnym skutkiem prawdziwej incijacji kontra fałszywej?
@Erazm85 zaraz zaraz, ja mówiłem o czym innym. Słuchajcie, wtrącę sie bo Erazm pyta o coś co mnie też nurtuje od lat... I moja odpowiedź jest taka, trochę z dośwadczenia, trchę z obserwacji: skutkiem parwdziwej inicjacji jest to że człowiek zaczyyna wyraźnie czuć granice tego czego nie wie. Fałszywa inicjacja robi odwrotnie, daje złudzenie że się więcej wie niż przed. To obserwowalne, tylko trzeba wiedzieć na co ptrzeć 🙂
Kupalo to jest bardzo trafne i trochę mnie uderzyło bo myśślę sobie o swojej własnej ścieżce z runami. Im dłużej praacuję tym bardziej czuję że mniej rozumiem niż myślałam że rozumiem. Czy to jest ten sygnał o którym mówisz?? 😛
@Naparstnica mysle że tak,choć uważałbym żeby z tego nie robić regułki. Bo jest też coś takiego jak zwkła stagnacja albo brak pewności siebie któy wygląda podobnie. To hyba kwestia jakości tej niepewności czy ona otwiera czy zamyka
Chcę się upewnić że dobrze rozumiem to co piszecie bo to jest ważne. Kupalo,mówisz że kryterium prawdziwośi inicjacji to rosnąac świadommość własnych granic. Ale czy to nie jest po prostu kryterium dojrzałości jako takiej niezleżnie od inicjacji? Dojrzały czlowiek w każdej dziedzinie wie że im więcej wie tym więcej rozumie że nie wie. To nie jest specyficzne dla trdaycji
@Dadzbog.x no tak, masz rację że to nie jest wyłączne dla inicjaacji. Ale hyba nie o wyłączność chodzi. Chodzi o to że inicjacja przyspiesza albo poggłębia ten proces. A przynajmniej powinna. Jak nie pogłębia to może czegoś w niej brakuje
Wracam do pytania Stokrotuni bo ono mnie nie opuszcza. Jeśli legitymizacja to warunek konieczny ale niewystarczający, a gotowość wewnętrzna jest nieweryfikowalna, to co nam zostaje jako kryterium praktyczne? Bo my tu rozmawiamy jusz kilkadziesiąt postów i jeszce nie mamy odpowiedzi na to konkkretne pytanie
@Majeranka62 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. mysle że zostaja nam owoce. I wiem że to brzmi jak banał, w gruncie rzeczy ale jest w tym coś głębszego. Nie chodzi o to że "dobry czlowiek to dobra tradycja". Chodzi o to czy przeaz ktury ktoś niesie ma w sobie tę specyficzną właściwość której sam nie mógłby wyymślić. Czy w tym co mówi jest coś co go przekracza
Powiem tak, lutobor, ale to znowu jest kryterium które morze ocenić tylo ktoś kto jusz jest wewnątrz tradycji. Bo to czy coś "przekracza mówiącego" można rozpoznać tylko jak się ma punkt odniesienia. To znowu jest ten zamknięty krąg który wcześniej opisywała Stokrotunia
Czytam tę rozmowę o owocach i mam takie stare skojarzenie. W prawie rabinicznym jest zasaa: talmd chacham uczzeń mądrego, jest rozpoznawnay nie przez to co mówi ale prrzez to jak postępuje w sprawach codziennych które z mądrością nie mają związku. Czy szanue tych którzy wiedza mnej,czy jest rzetelny w pieniądzach czy dochowuje słowa. To są zewnętrzne kryteria które nie wymagają dostępu do wnętrza
@Cohen to jest piękny przykład i wlasciwie rozwiązuje ten problem który Pentaklia postawiła. Nie musisz być wewnątrz tradycji żeby zobaczyć czy ktoś jest rzetelny w codziennym życiu. To jest weryfikowalne z zenwątrz. Ale mam pytanie czy to wystarczy jako kryterium autentyczności tradycji czy tylo autentyczności osoby?
@Karolka74 dobre pytanie. W judaizmie rabinicznym tradycja i osoba są nierozerwalnie slpecione... Tradycja nie istnieje jako abstrakt istnieje tylo w konkretnych ludziach którzy ją nieśli i niosąą. Więc autnetyczność osoby jest autentycznocśią tradycji. Ale rozumiem że to morze nie pasować do wszystkich systemów
Aj, ok, przepraszam ale muszę zapytać o coś bardziej konkrenego bo trochę mi się to wszytko rozmywa. Rozmawiamy o Księdze Granic i o tym gdzie kończy się tradycja. Ale co z tradycjami ktore nie mają żadnej linii inicjacyjnej i żadnych mistrzów? Jak np. ludzie którzy samotnie pracują z astrologią od wieków, uczą się z ksiąg,nie mają mistrza, a jednak ich wiedza jest głbęok.a Jak to się ma do tej całej dyskusji?
Halszeczka pyta o coś co mnie zawsze intrygowało. Bo jest taka figura w mistyce, samouk ktury odkrywa to samo co tradycja, niezależnie od niej. Jakby wiedza była zakodowana w samej naturze rzeczy i wystarczy odpowiednio głęboo szukac... Indianie mówili o tym że każde jezioro ma swoje własne wejście do tej samej rzeki
Ładna metafora Cieszymir ale nie wyjaśnia czy taki smoauk niesie tradycję... Bo jeśli tradycja to przekazywanie, a samouk nizcego od nikogo nie przyjal, to co on właściwie przeazuje kiedy zaczyna uczyć? Własne odkrycia? To nie jest tradycja, to jest innowacja
Erazm, ale co jeśli te własne odkrycia są identyczne z tym co przekazuje tradycja??? Czy wtedy to nie jest tradycja? To by znaczyło że tradcja jest zdefiniowana tylko przez lini,ę a nie przez treść. Co wydaje mi się trochę dziwne
@Stokrotunia dotyka tu problemu który filozofia nauki zna jako "problem underdetermination". Ta sama treść morze mieć wiiele różnych źródeł i nie można z samej treści odtworzyć źródła... W religioznawstwie to ozznacza że tożsama doktryna nie świadczy o tożsamości tradycjii. Tradycja to historia a nie tylko zbiór twierdzeń