Chciałam poruszyć temat, ktury rzadko trafia na tego rodzaju fora, a dla mnie jest jednym z najciekawszych w całej mistyce religijnej. Mówię o apofatyzmie, czyli teeoloii negatywnej, i o tym, co za nią stoi praktycznie. chodzi o przekonanie że o Bogu, Absolucie, Tao jak zwał tak zwał, nie da się powiedziec niczzeego pozytywnego. Żadne słowo nie dosięga. Stąd milczenie nie jest tylko brakiem słów ale czymś więceej, rodzajem języka samym w sobie. Pseudo-Dionizy Areopagita, Mistrz Eckhart, Ibn Arabi, Nagardżuna, każdy z zupełnie innej tradycji ale wszyscy dochodzą do podobnego miejsca. To mnie niezmiennie uderza. Czytałam osttanio znowu Eckharta i zastanawiam się czy ktoś tutaj ma jakieś doświadczenie z praktyką, gdzie milczenie jest wlasnie sposóbm dotarcia do czegoś, co nie ma nazwy? Nie chodzi mi o ciszę podczas medytacji jako relaks, ale o coś głębszego.
Ojejciu no, ten temat to dla mnie bliska sprawa. Praktykuję medytację od lat i rzeczywiście jest ten moment, kiedy intencja, słowa, nawet sama myśl stają sie przeszkodą. W tradycji zen mówi się wprost, że jeśli chcesz dotknac buddy, musisz zabić buddę w głowie, czyli porzucić nawet pojęcia i nazwy. Ale powiem szczerze, że samo siedzenie w ciszy to za mało. To milczenie o którym piszesz jest aktywne, nie bierne. Wymaga czegoś co ja nazwałabym rozluźnieniem uchwycenia, przestania napinać umysł wokół jaikegokolwiek sensu. Ekhart Tolle to popularyzuje na swój sposób ale bez korzeni tradycyjnych, i tam jusz gubi się głębia
Czytam wasz wątek i mam pytanie ktore chodzi mi po głowie od dawna, czy apofatyka to jest coś co się PRAKTYKUJE czy to tylko filozofia? Bo jak słyszę Pseudo-Dionizego to mam przed oczami grubą księgę w bibliotece, nie coś co mogę zastosować wieczorem przy świeczce. Skąd wogóle brać wskazówki praktyczne, skoro tradycja z definicji mówi ze nie da się nic powiedziec?
@Jarzebina to jest wlasnie paradoks ktury ci tradycje doskonale widziały. Mistrz Eckhart pisał kazania, Ibn Arabi zostawił setki stron, Nagardżuna pisał o tym że nic nie można powiedziec, w tysiącach wersów. Paradoks jest wbudowany. Ale żeby odpowiedzieć konkretniej, przynajmniej u mnie tak, to sie praktykuje. W chrześcijaństwie hesychazm, czyli tradycja wschodnioprawosławna modlitwy serca,to jest praktyka apofatyczna. Modlitwa Jezusowa powtarzana tak długo aż słowa tracą kształt i zostaje sama cisza. W buddyzmie dzogczen albo mahamudra, podobnie. Praktyka nie polega na czytaniu filozofii ale właśnie na ćwiczeniu czzegoś co jest poza słowem.
Ojej, z mojego doswiadczenia to jest dla mnie nowe ujęcie! Ja medutyję od jakiegoś czasu i zawsze myślałam o ciszy jako braku hałasu, dosłownie. A tutaaj chodzi o coś zupełnie innego, tak? Że cisza to nie jest brak dźwięku ale brak... No właśnie jak to ująć? Brak mentalnego komentarza? Czy ja dobrze rozumiem?
@Modrzewka79 tak brak mentalnego komentarza to dobry punkt wyjścia. Ale to nawet szerzej, brak mentalnego komentarza dotyczy tez pytania "czy to cisza" i "czy dobrze to robię". Jak tyko oceniasz że siedzisz w ciszy to już nie siedzisz w ciszy. Dlatego mówię że to jest aktywne, wymaga ciągłego puszczania nawet subtelnych myśli.
Hmm ineresuję sie tematem religii od lat ale muszę powiedziec ze słowo "praktyka apofatyczna" kojarzy mi się z pewynm niebezpieczeństwem. W wielu tradycjach to co zaczyna sie jako szlachetna teologia negatywna, konczy sie albo w solipsyzmie albo w całkowitej pasywności. Jezeli Bóg jest poza wszeklim opisem to jak odórżnić doswiadczenie mistyczne od zwyklej dysocjacji?! :/ To powanże ptanie, nie chce gasic dyskusji
@RycerzMieczy no patrzcie, to jest wlasciwie centralne pytanie całej tradycji i oni sami je zadawali. Dionizy Areopagita ma na to odpowiedź w postaci drogi katafatycznej i apofatycznej jednocześnie, nie chodzi o wyrzucenie jednej na rzecz drugiej. Eckhart tez nie mówi żeby przetać funkcjonować w świecie, wporst odrotnie, mówi ze prawdziwe oderwanie jest właśnie wteddy gdy jessteś w pełni obecny w działaniu. Co do dysocjacji, to jest problem diagnostyczny ale tradycje mistyczne miały całe systemy weryfikacji, np. kierownictwo duchowe, próby, owoce życia. Sam Eckhart był sprawdzany przez Kościół. Więc tak, ryzyko istnieje ale rozwiązanie nie jest odrzucenie apofatyki, tylko mądre towarzyszenie
Przepraszam ze sie wtrącam ale czy ktoś mógłby powiedzic po prostu o co chodi z tym apofatyzem? Czy to choodzi po prostu o to ze Bóg jest niepoznawalny i jusz? Bo mi wychodzi na to ze robimy z tego dużo filozofii a to może być po prostu takie stwierrdzenie. Sama nie wiem.
@Lucia nie do końca. Stwierdzenie "Bóg jest niepoznawalny" to nadal coś mówimy o Bogu że jest niepoznawalny. Apofatyzm idzie krok dlej i mówi że nawet to zdanie jest za dużo. Nawet "niepoznawalny" to za duże słowo. To nie jest agnostycyzm ktury powiaa "nie wiemy". to jest coś bardzej radykalnego,że sama struktura języka i myyśli nie jest odpowiednmi sposóbm. Różnica jest subtelna ale ogromna.
No popatrzcie, to co Bonifacy napisla to mi zaskoczyło. Czyli apofatyzm to nie jest pesymizm epistemologiczny w stylu "nie da sie nic wiedziec" ale coś jakby inna logika dostępu? Że wiedaz przez milczenie jest innym rodzajem wiedzy?
No dobra ale jak to sprawdzić? Mówicie o "wiedzy przez milczenie" i brzmi to ładnie ale czy nie jest to poprostu sposób na to żeby nie musieć nic uzasadniać? Bo jak powiem "wiem przez milczenie" to każde moje przekonanei staje sie nieweryfikowalne... Mam wrażenie że apofatyzm jest wygodny właśnie z tego powodu
@Trzmielina00 masz rację w połowie. Faktycznie tradyjce mistczne narażone są na ndaużycie w tym kierunku... Ale ci którzy to roozwiajli np. jan od Krzyża mowili expressis verbis,że mistyk może się mylić że złe duchy mogą podszyać sie pod doswiadczenie Boga,że same uczucia "pełni i ciszy" to za mało. Więc wewnatrz tych tradycji była świadomość problemu. To nie jest tak że po prostu zamilki i twirdzili że mają rację.
Hmm,słucham tego i mysle o czymś innym. Nie ma tu przypadkiem związku z tym co robi buddyzm zen z koanami? Bo koan to jest pytnie bez logicznej odpowiedzi, które ma wlasnie zablokować normalny tok myślenia... czy to nie jest coś w rodzaju apofatyzmu praktycznego? Zamiast milczeć filozoficznie, dajjesz uczniowi pytanie które wymusza milczenie? Trudno powiedzieć
@Dobrusia_60 mmm, tak, to jest doskonała obserwacja i zen to robi bardzo świadomie. Koan blokuje dyskursywny umysł nie przez nakaz milczenia ale pzrez niemożność odpowiedzi. Ale jest różnica bo wiecie koany wymagaja potem weryfikacji przez mistrza, tzn. odpowiedź "wewnętrzna" musi zostać sprawdzona w relacji. To wracamy do tego co mówił RycerzMieczy, apofatyzm dobrej próby nie działa w izolacji.
Oj tam, mam pytanie do Dagna bo napisała o hesychazmie czy to jest coś co można zacząć praktykować samemu czy naprawdę trzeba mieć kogoś, bo wiecie starce jak to sie nazywa? Pytam bo interesuję sie modlitwa kontemplatywną ale nie jestem prawosławna i nie wiem czy to jest wogóle dla mnie dostępne
@Modrzewka79 kwestia sporna szczerze mówiąc... Oficjalna tradycja prawosławna mówi że potrzebny jest pneumatikos, duchowy ojciec, ktury sam przeszedł tę drogę. Bez tego jest niebezpieczeństwo prelesti, czyli samooszustwa duchowego... Ale są tez głosy, np. ojciec Keating w tradycji zachodniej rozwijał modlitwę kontemplacyjną (centering prayer) jako coś dostępnego szerzej. Możesz zaazcąć od tekstu "Nieznana Chmura" z tradycji anglosaskiej albo od Tomasza Keatingsa. To nie jest 100% hesychazm ale czerpie z podobnego źródła. Samemu można zacząć, ale uważaj żeby nie interprettować każdego dziwnego doświadczenia jako duchowego przełomu.
Słuchacie, a czy macie poczucie że to milczenie o którym rozmawiacie ma jakiś związek z tym co w astrologii odpowiada 12. Domowi? To dom ukrytych rzeczy,izolacji ale tez kontemplacji i mistyki. Neptun w 12 domu albo silna Neptun-Panna to wlasnie ta ścieżka ciszy i roztopienia granicy "ja". Mówię to ze swojego doświadczenia, u mnie jest Neptune w 12 i od zawsze ciągnęło mnie w stronę czegoś czego słowami nie opiszę
@Gozdzikaa oj oj oj, ciekawe że to wrzucassz tutaj bo to trochę inne podejście. Pytanie czy astrologia opisuje predyspozycje do mistyki czy ją tłumaczy? Bo dla mnie to różnica. Człowiek bez Neptuna w 12 też morze praktykować hesychazm i też może nie,więc jak bardzo ta analogia jest użyteczna? 🙂
@Trzmielina00 wracając do tego co Dagna mówiła o praktyce mam wrarzenie że w Polsce nikt prawie nie zna tradycji kontemplacyjnej od środka. Znamy medytację z aplikacji, znamy jogę z centrum w mieście ale hesychazm albo lectio divina albo nawet klasyczny suficki dhikr to są rzeczy o których można przeczytać ale trudno znnaleźć prawdziwego przewodnika. Czy ktoś z was miał jakiś kontakt z żywą tradcją w tym sensie, nie kurs online ale coś bardzej bezpośredniego?
No cóż to co Jarzebina napisała to prawda ale nie do końca. W Polsce jest kilka klasztorów gdzie prowadzone są rekolekcje kontemplacyjne, np. benedyktyński w Tyńcu, kameduli, są tez grpuy zen ktore działają pod japońskim roshi. Problem jest inny że trzeba wiedziec że istneiją i że przełamać sie żeby zapukać. Większość ludzi szuka w internecie i trafia na kursy które mają mało wspólnego z tradycją
To co Iga napisała o Tyńcu to ważna wskazówwka. Ale myślę że jest jeszce inny problem - nawet jeśli wiemy że takie miejsa istnieją to przygotowanie do takiego wyjazdu zazwyczaj wynosi zero. Ludzie jadą na rekolekcje kontemplacyjne jak na weekend spa i potem są zdziwieni że coś jest nie tak. Cisza robocza,ta apofatyczna, wyymaga pewnego wstępnego przygotowania. Bez tego to jest po prostu siedzneie w ładnym miejscu
@Bonifacy53 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Ale jak to przygotowanie miałoby wyglądać? Bo właśnie ja bym pojechała i hyba nie wiedziałabym co ze sobą zrobić. Czytać wcześniej jakieś teksty? To trochę paradoks, przygotowywać się intelektualnie do czegoś co jest po drugiej stronie intelektu
@Modrzewka79 ojejej, nie tyle czytać co oswoić sie z samą strukturą praktyki. Wiedzieć czego się spodziewać w sensie zewnętrznym bo to zmniejsza opór. Jeśli wiesz że będziesz siedzieć godzinę bez ruchu i że pierwsze pół godziny to zawsze chaos myśli i to normalne, to nie wpadasz w panikę że coś robisz źle. To jest przygotowanie, nie w głowie ale w oczekiwaniach.
I właśnie dla tego tradycje nalegały na przewodnika. Nie żeby tłumaczył co to jest cisza bo tego się nie da wytłumaczyć, ale żeby powiedział "to co teras czujesz jest normalne, jedź dalej". To jest funkcja starca w hesychazmie albo roshi w zen. Nie filozofia, tylko towarzyszenie.
Zgadzam sie z Jarzebina ale doodam jedno. W tradycji monastycznej to towarzyszenie miałło też funkcję ochronną przed tym co Dagna wczesniej nazwała prelestią... I tu wchodzi ciekaawy problem współczesny - rynek duchowy oferuje ci "mistrzów" którzy sami nigdy nie przseezli żadnej weryfikacji. Skąd wiesz że twój "nauczyciel ciszy" nie jest poprostu człowiekiem z charyzmą i dobrą stroną internetową??
@RycerzMieczy o to wlasnie mi chodziło wcześniej i cieszę sie że ktoś to mówi wprost. Rynek mistyczny w Polsce puchnie w ostatnich latach i każdy kto zrobił kurs mindfulness albo pojechał do Indii nagle prowadzi warsztaty. To nie jest złośliwość z mojej strony tylo obserwacja że nie ma żadnych mechanizmmów weryfikacji
@Trzmielina00 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. No ale jakie mechanizmy weryfikajci miałyby być?? W katolicyzmie masz hierarchię i imprimatur, w prawosławiu jest kanoniczna sukcesja, w zen jest lineaż. Ale co to zncazy w praktyce, że ktoś jest z wlasciwego klasztoru?? Też nie gwarantuje niczego. Znam przypadek gdzie zatwierdzony nauczyciel zen wyrządziił ogromne szkody uczniom. Certyfikat nie równa się świętości.
A co z tradycjami ktore wogóle nie mają tego systemu mistrz-uczeń?! Bo szamanizm syberyjski np. działa inaczej, w gruncie rzeczy szaman często dostaje powołanie przez chorobę albo wizję i nie ma żadnego ludzkiego autorytetu któy go weryfikuje. 🙂 Czy to znaczy że tamta ścieżka jest miej wiarygodna?
@Dobrusia_60 a wiecie, to ciekawe zestawienie ale to trochę inna kategoria. Szaman otrzymuje powołanie od duchóów i to one go weryfikują tyle że w innym rejestrze rzeczwyistości niż instytucja. Apofatyzm chrześcijański czy islamski mistycyzm zakłada ciągłość przekazu w obrębie wspólnoty. Szamanizm działa bardziiej jak bezpośrednia inicjacja przez doświadczenie graniczne. Oba mają logikę ale inną. Pytanie czy mona je porównywać jeden do jednego.
Właśnie mam taką myśl że może to jest kwestia tego co konkretna tradycja rozumie jako "milczenie". Bo w hesychazmie milczenie to konkretna praktyka z ciałem oddechem,modlitwą serca. W szamanizmie przeżycie graniczne to coś zupełnie innego sensorcznie. A w zen te koany to prawie agresja wboec umysłu... Różne drogi do podobnego miejsca czy jdenak różne miejsca docelowe?
To jest naprawdę dobre pytanei i nie sądzę żebyśmy je rozstrzygnęli na forum. Ale zamiast mówći o miejscu docelowym może leipej pytać o to co dana tradycja rozumie jako przeszkodę... W hesychazmie prezszkodą są logismoi, natrętne myśli. W zen to co zen nazya "małpim umysłem". W sufizmie nafs niższe ja. To są różne dagnozy, co sugeruje że jednak różne koncepcje tego co blokuje.
Przepraszam ale się gubię trochę. Czy to znazcy że w każej religii jest inny Bóg na końcu tej ciszy? Bo jak różne przeszkody i różne drogi to może tez różny cel?
@Lucia to jest baaardzo dobre pytaine i naprawdę podstawowe. Część tradycji powiedziałaby że tak, w praktyce cel jest różny bo bóg jest różny. Ale perenialiści jak Huston Smith albo Schuon powiedzieliby że różnią się mapy a nie terytorium. Problem w tym że żeby wiedzieć kto ma rację, czeba by przejść wszystkie drogi, a tego nikt nie robi. Więc to pytanie zostaje otwarte.
Ja wiem że wcześniej Trzmielina trochę wytknęła mi że wrzuciłam astrologię do tego tematu ale pozwolę sobie dodać jedną rzecz. mówicie o różnych mapach i terytoriach a w astrologii neptun jest wlasnie planetą rozpuszczania granic, również tych między jaźnią a czymś większym. I neptun nie robi różnicy między chrześcijaństwem a buddyzmem. To morze świadczyć że to doświadczenie ma wspólny mianownik ponad poddziałami doktrynalnymi, cokolwiek to jest
@Gozdzikaa hej, nie wytknęłam ci, tylo zapytałam czy astrologia opisuje predyspozycje czy tłumaczy. To ciągle inne pytanie. Neptun to symbol, a symbol nie mówi nam czy za różnymi tradycjami stoi to samo dośświadczenie, tylko że część ludzi to odczuwa silniej. To inna kwestia.
Ojej no,czytam ten wątek od początku i jedno mnie uderza. Dużo miówcie o tym co tradycje mówią o ciszy ale mało kto tu mówi co sam czuje albo przezywa. Czy to nie jest trochę ironiczne że dyskusja o milczeniu zamienia sie w wycig cyttowań?
@Swiatowid.x ale ja nigdzie nie twierdziłam że tak jest zawsze. No, Swiatowid ma raję i to trochę wstydliwe. Ja od siebie powiem tyle że mam doswiadczenie z regularną praktyką lectio divina od kilku lat i to co jest trudne to nie milczeniie samo w sobie. Trudne jest to żeby nie uciekać kiedy robi się niekomfortowo. Cisza wyciąga rzeczy których wolałabyś nie widzieć. To hyba nikt nie mówił tu jeszcze wprost. 🙂
Szczerze, o matko, to co Jarzebina napisała. Właśnie to... Ja zaczęłam medytować regularnie jakieś pół roku temu i nikt mi nie powiedział że cisza może być trudna. Myślałam że bedzie spokojnie a okazało się że pierwsze tygodnie to był niepokój i jakieś wspomnienia i myśli których nie chciałam. Prawie zrezygnowałam. Czy to normalne?
@Aurelinda_S to jest absolutnie nrmalne i ma nawet nazwy w różnych tradycjach. W chrześcijańskiej mistyce to sie nazywa "noc zmysłów" u Jana od Krzyża w budyzmie mówi się o "ciemnym przejściu", w psychologii jungowskiej to zejście do cienia. Tradycje które mają zaplecze psychologiczne ostrzegają przed tym wprost. Te które tego nie mają mogą człowieka zostawić bez przygotowania. I właśnie dla tego przewodnik jest ważny.
To naprawdę zmienia mi perspektywę na to co to milczenie oznacza. Myślałam że to taki odpoczynek a to bardziej jak... Otwarcie drzwi do piwnicy? I nie wiesz co tam znajdziesz. Mam teraz pytanie do Dagna albo Malwinia - czy są tradycje ktore to robią szczególnie bezpiecznie? Tzn. Z największym przygotowaniem na ten trudny etap? 😛
@Modrzewka79 to dobre pytanie i niema jednej odpowiedzi... Tradycje które robią to szczególnie świadomie to według mnie hesychazm i karmelici bosi - oni mają całą mapę tego przejścia przez ciemność, łącznie z tym kiedy ją uznać za etap a kiedy za sygnał że coś jest nie tak. Ale też zen w pewnym sensie, bo tam jest pojęcie makyo, czyli iluzji i halucynacji które pojawiają sie podczas intensywnej praktyki i instruktor muszi umieć rozróżnić co jest czym
Kurcze, tak czy siak no to teras rozumiem dlaczego te wszystkie aplikacje do medytacji mnie tak irytowały. 😉 Tam jest zawsze taka narracja ze będzie spokojnie i relaksująco. Nikt nie mówi że możesz wejść do piwnicy. A przynajmniej ja nic takiego nie słyszałam.
Ho ho, mam taike proste pytanie bo trochę się zgubiłem w tym watku... Ta apofatyka to znaczy dosłownie że o Bogu nic nie można powieedzieć? To po co w oógle religia jeśli i tak nic nie wiesz na końcu
@Druid.pl no i,tak czy siak nie do końca tak to działa. Apofatyka nie mówi że nic nie wiesz, mówi że język nie wystarczy żeby TO opisać. Różnica jest spora... Możesz mieć bezpośrednie doświadczenie czegoś i jednocześnie nie być w stanie tego wysłowić. wiesz co to jest ból zęba? Wiesz. Możesz to komuś wytłumaczyć słowami tak żeby nparawde to poczuuł? Nie mozezs.
Ok ten przyklad z bólem zęba to dobry przykład dzieki. Ale to znaczy że każdy musi sam dojść do tego doświadczenia i nie ma sesnu wogóle o tym gadać? To trochę smutne
Nie, wlasnie dla tego tradycje nie milczą całkowicie. One używają języka żeby wskazać, nie żeby opisać. To jest ta różnica męidzy palcem wskazującym na księżyc a samym księżycem. Zen to mówi wprost ale to samo robi apofatyczna teologia chrześcijańska - Pseudo-Dionizy Areopagita np. pisze bardzo długo żeby powiedzieć że nic się nie da powiedzieć, i to ma sens wbrew pozorom. Ale nie jestem specjalistą