Siedzę ostatnio nad pewnym pytaniem ktore nie daje mi spokoju i myślę że warto je tutaj rzucić. Chodzi o to, gdzie w tradycji religijnej kończy się "żywa interpretacja" a zaczyna się po prostu odejście od tej tradycji. Bo każda religa ma jakis rdzeń, jakąś "granicę" której przekroczenie oznacza że jestteś już gdzie indziej. Tylko kto i jak tę granicę wyznacza??? Widzę to szczególnie w starszych tradycjach, gdzie niema jeednej centralnej instytucji, ktura by powiedziała "to jest nasze, w sumie tamto już nie". 😉 I nie mówię tylo o chrześcijaństwie bo tam przynajmniej masz synody i sobory. Mówię też o tradycjach pogańskich, szamanistycznych, nawet buddyjskich. Każdy tłumaczy po swojemu i każdy twierdzi że ma rację. Czy te granice to coś realnego czy to tylko gra o władzę?
Dobre pytanie, choć podejrzewam że dysksja szybko pójdzie w kółko, bo to jest problem bez twardego dna. Tradycja sama w sobie to przecież nie jest coś zamrożonego. Każda "oryginalna" wersssja religii była kiedyś herezją albo reformą poprzedniej. Katolicyzm wyewoluował z judaizmu protestantyzm z katolicyzmu, mormonizm z protestantyzmu, i tak dalej. Gdzie jest granica?? No właśnie, pytanie gzdie ją stawiamy i dlaczego akurat tam.
To ciekawe, no tak ale to nie znaczy że granic w ogóle niem... Można powiedziec że woda tez płynie,ale nadal istnieje różnica między rzeką a morzem,rozumiecie? Pamiętam jak rozmawiałem kiedyś ze starszym człowiekiem który praktykował tradycję slowianska, taką barrdzo ziemsską, bez żadnych naleciałości wicca ani ceremonialnej magii. I on bardzo mocno pilnował tej różnicy. mówił że mozna adaptować, ale rdzeń ma pozostać rozpoznawalny. Problem w tym, ze rdzeń kazdy definiuje inaczej.
No to tak, imo to kwestia tego kto ma autorytet żeby orzekać. W religiach z hieerarchią kościelną to jest przynajmniej jasne, masz instytucje ktura powie ci "to schizma, to herezja". Ale co z tradycjami które NIE mają takiej hierarchii? Tam każdy praktykujący jest trochę sam swoim autorytetem i wtedy albo masz totalny chaos interpretacyjny albo jakis nieformaly lider grupy który i tak robi to samo co ksiądz, tylo bez oficjalnego tytułu
@Ewelinka72 chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. Ewelinka trfnie wskazuje na problem legitymizacji ale bym to troochę rozszerzyl. W tradycjach bez hierarchii formalnej funkcję "strażnika granic" pełni zazwyczaj jedno z trzech: przekaz ustny od konkretnego mistrza lub linii nauczycielskiej, tekst kanoniczny ktury jest uznany za autorytatywny przez wspólnotę, albo doświadczneie inicjacyjne które daje ci pewieen status wewnątrz grupy. Buddyzm therawady ma kanon palijski szamanizm syberyjski ma linie przekazu duchowego, druidyzm odtworzeniowy.. No tutaj jest problem,bo tam tekstów prawie niema i linie przekazu są w dużej mierze wymyślone w XIX weiku... I to wlasnie jest ta "granica" z tytułu, ona zawsze zależy od tego co uznaje sie za źródło autorytetu.
Moi drodzy,dadzbog dobrze to rozkłada ale jest jeszcze czwarta rzecz którą bym dorzucił: praktyka rytualna. W wielu tradycjach to nie tekst jest nośnikiem, tylko wlansie gest, obrzęd, konkretna czynność. I wtdey granica jest dosłownie w ciele, w tym co robisz, nie w tym co móiwz czy czytasz. Widziałem to wyraźnie gdy przyglądałem się różnym nurtom tantry, zarówno lewostronnej jak i prawostronnej... Ci sami którzy deklaratywnie mówią o tych samych tekstach, robia zupełnie różne rzeczy. I każda strona uważa drugą za odstępców. Pytanie ktore mnie tu nurtuje, to czy sama zimana praktyki bez zmiany doktryny wystarzcy żeby "przekroczyć granicę"??
@Lutobor.ka to ciekawe co mowisz o praktyce rytualnej jako granicy, ale mam pytanie bo nie do końca roozumiem.. Czy masz na myśil że zmiana formy rytuału to jusz wyjście poza tradycję, czy chodzi o zmanę intencji stojącej za rytuałem?? 😉 Bo np. katoicki msza w łacinie konntra po polsku to zminaa formy, a nie doktrnyy... Ale zmiana tego KOMU sie tę mszę odprawia to już co innego, nie?
@Erazm85 dobry trop. Moja odpowiedź to: zależy od tradycji. gdzieniegdzie forma i treć są nierozłączne tzn. zmiana formy IS zmianą trreści. Tak jest np. w prawosławiu gdzie liturgia jest teologią, albo w niektórych nurtach tantry gdzzie konkretna mantra wypowiedziana inaczej jest jusz inną mantrą... Gdzie indziej forma jest elastyczna a rdzeń jest gdzie indziej. Nie ma jednej reguły.
A to ciekawe,o wlasnie to jest coś czego mi brakuje w dyskusjach o tradycji że nikt nie mówi wprost że każda tradycja żywa to jest zbiór żywwych ludzi którzy ją nieustannie negocujją. Runy np. są teraz na absolutym toopie i dosłownie każdy ma swoją "tradycyjną" metodę ich użycia. Jedna osoba mówi że stawiać je tak,inna że tak, i obie mają jakąś "starożytną" podstawę. Gdzie tu jest Księga Granic???
@Naparstnica a wiecie co, no i tu jest właśnie sedno. W przypadku run to widać bardzo wyraźnie, bo mamy napisy runiczne, mamy Elder Futhark, mamy teksty, i mimo to interpretace sie rozjeżdżają totalnie. A część tego co jest teraz sprzedawane jako "tradycja runiczna" ma sto lat, nie tysiąc. Tylko że nikt nie chce tego głośno powiedziec, bo to psuje narrację
A da się wogóle oddzielić "tradycję" od "inwencji"? Serio pytam bo czytałam troche o runach wlasnie i wychodzi na to że większość tego co teras ludzie robią to jest albo XIX wieczna rekonstrukcja albo calkiem współczesna twórczość... I co, to znaczy że to "nieautentyczne"? Czy autentyczność w ogóle ma sens jako kryterium?
@Ravenna71 no niewiem, masz racje że to skomplikowane ale autentyczność MA sens jako kryterium, tylko czeba precyzowac o co sie pyta. Autentyczne historycznie to jedno autentyczne duchowo to drugie, autentyczne dla danej wspolnoty to trzecie. Każde z tych kryteriów daje inną odpowiedź na pytanie gdzie jest granica
@Ewelinka72 wracając do tego co pisał Dadzbog o druidyzmie XIX wiecznym, to jest dla mnie jeden z ciekawszych przypadków tej "granicy". Bo mamy coś co zostało wymyślone lub gruntownie przebudowane, a jedak dla wielu ludzi ma REALNE działanie duchowe. W moim rozumieniu tradycja to nie tylko sprawa historyczności ale też pewnego rodzaju ciągłoci żywego przekazu. I pytanie czy coś co "działa" na poziomie duchowym, może być poza granicami tradycji tylko dla tego że jest historycznie nowe?
@Cieszymir pisze o "działaniu duchowym" jakby to było oczywiste kryterium ale zaraz, kto i jak weryfikuje że coś "działa"? To jest subiektwyne odczucie prkatykującego, nie żaden obiektywny wskaźnik. Na tej samej zasadzie można by powiedzieć że każda praaktyka ktura komuś daje poczucie sensu, jest w granicach tradycji... A to by oznaczło że granca wogóle nie istnieje
@Cohen oj, no ale to trochę tak jakbyś powiedział, ze skoro nie możmey zmierzyć miłości termometrem to miłość nie istnieje... kryterium "działania" w tradycjach mistycznych to nie jest wymysł New Age'u. Alchemia, kabała, sufizm,kaażda z tych tradycji maiła swoje wewnetrzne kryteria weryfikacji, tyle że oparte na doświadczeniu inicjowaego nie na zewnętzrnej obserwacji. To nie znaccczy że były bez zasad. Cekaw jestem co inni na to.
@Cohen i Kupalo mają rację jednocześnie,bo mówią o różnych poziomach tego sameo problemu. Cohen wskazuje że kryterium subiektywne nie daje zewnętrznych granic a Kupalo że wewnątrz tradycji takie kryteria zawsze istniały. Obaj mają rację. Z zewnątrz granica jest nieweryfikowalna, z wewnątrz tradycji jest bardzo konkretna i dla praktykującego absolutnie realna. I tu jest napięcie którego nie da sie roząwizać jednym ruchem.
A jednak jest coś czego w tej dyskusji jeszce nie powiedziano wprost. Granica tradycji to nie tylo kwestia doktryny czy rytuału. To kwestia wspólnoy i zobowiązania. Tradycja żyje o tyle o ile żyją ludzie którzy czują sie nią związani i odpowiedzialni przed sobą nawzjaem. Sam możesz siedzieć z książką i rekonstruować co chcesz ale to jeszcze nie tradycja w głębszym sensie. Tradycja wymaga Innych, wymaga relacji i odpowiedzialności za przekaz. dlatego największe "przekroczenie granicy" to nie zmiana dogmatu, tylko zerwaniie więzi ze wspólnotą ktura tradycję niesie
To co napisał Kalikst brzmi mądrze ale mam pytanie praktyczne, generalnie bo trochę nie rozumiem. Co jeli ta wspólnota jest właśnie tym co zatruwa tradycję? Są przecież przypadki gdzie "wspólnota strażników" zrobiła z tradycji coś opresyjnego, ekskluzywnego, zamkniętego na kogokolwiek z zewnątrz. I wtedy czy wyłamanie się jest zdrda czy ocaleniem tej tradycji???
@Pentaklia94 właśnie, i tu dochodzimy do sedna. Historia religii to jest w dużej mierze historia ludzi którzy powiedzieli "ta wspólnota zdradziła tradycję, to my ją niesiemy dalej". I każda reformacja, każda schizma, kazdy mistyk spalony przez inkwizycję, to jest ktoś kto przekroczył czyjąś granicę twierdząc że strzeże prawdziego centrum
W sumie zastanawiam się nad tym od początku tej rozmowy i mam takie wrarzenie że "Księga Granic" z tytułu to trochę mit. Tzn. Każda tradycja udaje że taką księgę ma, ale w rzeczywistości to jest zawsze żywy sporny i polityczny dokumen. Nie ma tradycji bez wewnętrznych sporów o to kto jest "prawdziwym" wyznawcą. Nawet w najbardziej ortodosyjnych systemach
Majeranka świetnie to ujęła i w sumie bym tu postawiła kropkę, bo to jest chyba jedyna uczciwa odpowiedź na to pytanie. Ale nie stawiam bo mam jeszce jedno spostrzeżenie. Te wszystkie spory o granicę są zazwyczaj najbardziej zacięte nie między tradycją a "obcymi", tylko wlasnie wewnątrz. Katolicy kłócą się z katolikami o to kto jest prawdziwym katolikiem, sunnici z sunnitami, słowiańscy rodzimowiercy między sobą. Im bliżej centrum jesteś, tym bardziej zależy ci na granicy. To jest chyba dość mówiące
Judytka dotknęła czegoś ważnego na końcu i trchę szkoda że nie rozwinela. Bo ta obserwacja że spory są najzacieklejsze wewnątrz tradycji, a nie na granicy z zwnętrzem, to jest coś co sam obserwuje od lat.. Pamiętam jak byłem na jednym spotkaniu rodzimowitców i dosłownie godzinę kłócili się o to czy Perun i Jaryło to aspekty jeddnego bsótwa czy osobne byty. żaden z nich nie kłócł się z chrześcijaninem bo to by było jak porównywanie jabłek z rowerem. Kłócili się ze sobą,bo tylkko wedy stawą jest na praawde coś ważnego
No właśnie, i to jst ta dynamika której nie widać z zewnątrz. Przychodzi ktoś z zewnątrz, mówi "wasze bóstwa to demony" i wszyscy się natychmiast jednoczą. Ale wróć za tydzień i zobaczysz że ci sami ludzie rozdzierają szaty nad tym kto "prawdziwie" czci Welesa. Granica zewnętrzna scala, a granica wewnętrzna to właśnie ta otsra, ta która boli. No ale kto wie.
To co piszecie o sporach wewnętrznych mnie zastanawia bo runi to dotyczy bardzo konkretnie. Na grupach runicznych w necie to jest właśnie ten klimat jedna osoba mówi że Fehu to tylko runa dostatku materialnego,druga że to runa siły życiowje w ogóe, trzecia że to zależy od pozycji i kontekstu wiązki. I żadna z nich nie odwołuje sie do żaddnej "Księgi Granic" bo takiej poprostu nie ma dla run. Więc skąd się biorą te pewności? Serio pytam.
@Ravenna71 to jest właśnie to! Te pewności biorą się z linii przeakzu, czli od kogo się uczyłaś... Jeśli twoja nauczycielka mówiła że Fehu to siła życiowa to ty to wiesz i koniec, a ktoś z innej szkoły bedzie równie peewny swojej wersji. I obie wersje mają gdzieś swoej źróła historyczne albo i nie mają bo część tego jest po prostu rekonstrukcja z XIX wieku jak tu jusz wcześniej było mówione. Ale subiektywnie każda z tych osób stoi za autentyczną tradycją bo jej autorytet jej tak powiedział
@Naparstnica ale to jest trochę błędne koło nie? Autorytet autoryzuje tradycję, a tradycja autoryzuje autorytet. Pytanie brzmi skąd autorytet czerpie swój autorytet. W tradycjach z inicjacją jest chociaż ta linia od mistrza do mistrza, można przesledzic. Ale przy runach ta linia bardzo szybko sie urywa, bo niema ciągłości od wikingów do XIX wieku, jest luka. Więc co tak na prawde jest przekazywane?
No dobra,przy runahc ta luka jest wyjatkowo duża i mam pytanie do Napartnicy albo Karolki bo sami pisezcie o szkołach... Czy w praktyce jest jakaś szkłoa ktróa PRZYZNAJE że robi rekonstrukcję zamiast uddawać że to starożytna tradycja? Bo z tego co widzę to większość sprzedaje swoją wersję jako tę jedyną prawdziwą, a to jest właśnie problem o którym Majeranka pisała wyżeej
@Erazm85 są takie, Freya Aswynn to np. zawsze zaznaczała że jej praca jest częcśioowo channelowana i częściowo rekonstrukcją, i to mi bardziej imponuje niż robienie tajemniczych min i móieine "tak mi powiedzieli przodkowie". Przynajmniej wiesz na czym stisz... 🙂 Aczkolwiek i tak część jej uczniów wzięła to co przekazała i zrobiła z tego dogmat,haha
Erazm zadał dobre pyanie. I o to wlasnie mi chodziło z tym mitem Księgi Granic. Ta uczciwa postawa Freyi o której pisze Naparstnica jest wyjątkiem bo ludzie generalnie wolą nie przyznawać że ich tradycja ma punkty zerowe w chistorii. To daje poczucie że stoisz na czymś solidnym. Nawet jeśil to złudzenie.
Chcę tu dorzucić coś co może zmienić trochę perspektywę. Problem z "luką" w przekazie jest realn,y ale zakłada on że tradycja to przede wszystkim informacja która musszi być nieprzerwalnie przekazywana żeby była autentyczna... To jest bardzo zachodni i trochę protestancki model: masz tekst, sprawdzasz ciągłość, weryfikujesz. Ale w wielu tradyycjach jest przekonanie że peen rzcezy można odczytać bezpośrednio że duch tradycji może sie ojbawić praktykującemu bez ludzkiego pośrednika. I nie mówię że to jest słuszne, mówię że to jest odrębne kryterium autentyczności i trzeba wiedzieć z jakim modelem się operuje zanim się ocenia
@Dadzbog.x i tu właśnie jest mój problem z całą rozmową... Jak kryterium autentycznosci jest "duch tradyji sie objawił" to de facto nie ma żadnego kryterium,bo każdy może powieddzieć że mu się objawił i co, mamy mu wierzyc na słowo??? To jest owarcie drzwi dla każdj dowolności. przynajmniej luka historycznna jest weryfikowalna, możesz sprawdzić że jest. Objawieniu nie mozesz zaprzeczyć ani potwierdzić
No nie wiem, cohen ma punkt ale też poia coś istotnego. Tradycje z modeleem objawienia zzwcyzaj NIE mówią że każde objawienie jest równie ważne. Mają kryteria wewnętrzne: spójność z istniejącym korpusem, weryfikacja pzez wspólnotę, potwierdzenie przez nauczyciela, owoce duchowe w życiu osoby... To nie jest anarchia objawień, to jest zarządzanie objawieniami. Skomplikowane i podatne na nadużycia? tak. Ale nie bezgranicznie otwarte
Lutobor trafnie, i dodam tylko jedno. Ten problem weryfikacji objawień to jest jeden z najstarszych problemów teologii wogle. Rozeznawanie duchów, discernment, diakrisis - kżda wielka trdaycja mistyczna mała cały aparat do tego... I każdda z nich w końcu stwierdziła że to jest najtrudniejsze co możesz robić bo fałszywe objawienie jest nieodróżnialne od prawdziwego dla osoby która go doświadcza. I to jest właśnie granica tradycji w najgłębszym sensie - nie tekst, nie rytuał ale zdolność rozróżnienia
Kalikst to mnie zatrzymało. Bo mówimy o granicy tradycji jakby to był problem zewnętzny, kto jest w, kto jest poza. A ty mówisz że najgłębsza granica jest wewnętrzna,w doświadczeniu samego praktykującego. To jest coś zupełnie innego. Czy możesz powiedziec coś więcej o tym jak te tradycje podchodziły do rozeznawania? Bo mam wrażenie że to jest klucz do całej dyskusji.
Slucham tej rozmoy o rozeznawaniu i mysle ze gubi sie jeden watek. Mowicie o tym jako o wewnetrznym kryterium ale to rozeznawanie ZAWSZE bylo spoleczne w tych tradycjach, tzn. nie siedziałes sam i nie decydowałes ze twoje objawienie jest autentyczne, tylko szłes do mistrza albo wspólnoty i oni to oceniali razem z toba. Wiec znowu wraca pytanie Kaliksta o wspolnote i zobowiazanie. Bez wspólnoty nie ma rozeznawania, tak poprostu jest tyklo solipsyzm. 🙂
No proszę, ewelinka dobrze że to wyciągnęłaś bo to jest dokładnie ten węzeł gdzie wszytko się splata. Wspólnota, autorytet, rozeznawanie, granica. I teraz pytanie które mnie nurtuje odkąd zacząłem ten wątek, co się dzieje w momencie kiedy wspólnota traci zdolność rozeznawania? Jest taki moment w chistorii każdej tradycji kiedy instytucja chroni siebie bardziej niż ducha który miała strzec... I wtedy wlasnie pojawiają się mistycy na marginesie, reformatorzy, heretycy. I każdy z nich twierdzi że wraca do właściwej granicy.
Czytam to od początku i nie za bardzo rozumiem jedno. Mówicie o "duchu tradycji" i "rozeznawaniu" jak o czymś co istnieje niezależnie od tego czy wierzysz w tę konkretną tradycję... Ale co jeśli ktoś dopiero zaczyna i nie jst w żadnej wspólnocie, nie ma mistrza poprostu sam czyta i próbuje? Czy taka osoba wogóle morze dottknąć tej granicy o której mówicie?
@Stokrotunia jejku, no to jest właśnie pytanie miliona dolarów i nie ma na nie prosetj odpowiedzi. Sam przez jakiś czas byłem w tej syttuacji czytałem, próbowałem, nie miałem mistrza. I sczerze??? to jest jak uczenie się pływania z książki. Możesz się dużo nauczc o technice ale moment kiedy wchodzisz do wody i czujesz opór, to jest coś czego żaedn tekst nie przekaże. Czy możesz "dotknąć granicy"??? Może tak ale bez wspóólnoty ktura ci powie czy jesteś po właciwej stronie, możesz długo nie wieedzieć że ją przekroczyłeś
@Stokrotunia mysle że możesz bo intuicja i własne odczucia też są ważne. I tak na prawde to wiele tradycji uważa że sam wybór ścieżki to już jest rodzaj powołania. Jak coś pasuje to pasuje i to jest twoja wskazówka. Oczywiście warto potem szukać wspólnoty ale to nie jest warunek wstępny żeby wogóle zacząć.
@Halszeczka57 no ale wlasnie to jest ten puknt gdzie "intuicja wskazuje" i "tradycja wskazuje" mogą się rozejjść. I z perspektywy tradycji, każdej bez wyjątku, to co czujesz subiektywniie jest MNIEJ wiarygodne niż przekaz wspólnoty, dlaatego że ludzka psychika jest podatna na złudzenia, projekcje, wisful thinking. Nie mówię że intuicja nie ma wartości, mówię że tradycje zbudowały swoje strukttury właśnie dlatego żeby korygować indywidualne błędy percepcji. To nie jest opresja, to jest hygiene duchowa.
Lutobor, ok ale to "struktury korygują błędy indywidualne" dzaiła w dwie strony. Struktury tez mogą mieć błędy systemowe których jednoostka nie może skorygować właśine dla tego że jest w strukturze. Masz przykłady z chistorii gdie cała wspólnota zbiorowo sie myliła i nikt wewnątrz nie mógł tego powiedzieć. Więc ani czysta intuicja ani czysta struktura nie są niezawodne. I to cyba jest ta granica której szuka Cieszymir, nie?
@Erazm85 no właśnie,i to jest chyba najważniejsza rzecz w tej całej dyskusji. Struktury korygują błędy jednostki ALE tylo wtedy kiiedy sama struktura ma zdrowe mechanizmy samokorekty... A kiedy ich niema to masz to co opisujesz, błędy systemowe których nikt wewnątrz nie widzi bo wszyscy patrzą przez ten sam filtr. jak to rozpoznać z zewnątrz, i czy wogóle można?
Erazm zadał pytanie które mnie też od dawna nurtuje i chcę tu dodać coś konkretnego. Historia tradycji mistycznych pełna jest momentów kiedy to wlsnie JEDNOSTKA miała rację przeciwko wspólnocie. Mistrz Eckhart, Jan od Krzyża, mnóstwo sufikich szechów spalanych pzrez ortodoksję... I za każdym razem wspólnota była święcie przekonana że broni tradyji. Więc to "struktury korygują błędy indywidualne" to jest zasada ktura działa dobrze w 80% przypadków i kompletnie zawodzi w tych 20% które są najważniejsze
@Dadzbog.x ok,to mnie przkonue do tego że oba modele mają poważne luki. Ale dalej nie mam odpowiiedzi na pytanie praktyczne. Co robi czlowiek ktury stoi na granicy i nie wie po której strone jest tradycja a po której jej zdradzenie? Bo powiedzenie "chistoria pokaże" to marna pociecha dla konkretnej osoby tu i teraz