Hej, natknełam sie ostatnio na cos co sie nazywa Ksiega Dyniu albo Masnawi al-Dyhan i chciałam spytac czy ktos wie czy to w ogole jest autentyczny tekst suficki bo znalazłam różne informacje i nei wiem komu wierzyc. Podobno pisał to jakis perski mistyk ale gdzies czytałam ze to raczej pozna mistyfikacja literacka. Ktoś sie tym interesował?
Troche to skomplikowane pytanie bo granica miedzy "tekstem sufickim" a "dzielem literackim" w tradycji perskiej jest bardzo płynna. Rumi pisał Masnawi jako poemat literacki i nikt go nie kwestionuje jako źrodła doktryny sufickiej. Hafiz też. To nie tak jak w chrześcijaństwie gdzie masz kanoniczne pisma i resztę. W tradycji perskiej mistycznej literatura I religia splatają się ze sobą od stuleci. O jaką konkretnie "Ksiege Dyniu" ci chodzi, bo nie znam tytułu pod tym spolszczeniem?
Tez nie kojarzę żadnego klasycznego tekstu sufickiego o takim tytule. Możliwe że to jest przekład nieoficjalny albo wewnetrzna nazwa w jakims kręgu. Masz jakieś źrodło skąd to wzięłaś? Bo "Ksiega Dyniu" brzmi albo jak przekład orientalny gdzie dynia/kabaczek ma symboliczne znaczenie, albo jak cos kompletnie wymyslonego. Nie mowię że nie istnieje, ale chciałbym wiedziec co konkretnie mamy analizować.
@Jurek02 No właśnie, też bym chciała wiedzieć skąd Czarna00 to ma, bo jak sie zaczyna szukać czegoś z ezoteryki przez internet to można trafić na wszystko i połowy z tego nie da się zweryfikować. Nie mowie że to bzdura od razu, ale zanim się zacznie dyskusja to moze warto ustalić o czym w ogóle rozmawiamy 🙂
@Salomea63 Zaraz zaraz, znalazłam to na jednej stronie o mistyce islamu, tam było napisane ze to tekst z XIV wieku przypisywany perskiemu derwiszowi, i ze opisuje praktyke pobierania energii bezposrednio ze slonca przez medytacje i post. Niby miało to być wewnetrzne nauczanie dla inicjatów. Strona wygladała poważnie ale nie pamietam nazwy, mam gdzies w zakładkach
No to już wygląda podejrzanie. "Pobieranie energii bezpośrednio ze słońca" przez medytację to brzmi jak słoneczna joga albo coś w stylu pranizmu, nei jak klasyczna doktryna suficka. Sufi owszem używają metaforyki słońca i światła bardzo intensywnie, np. u Szamsaddina Tabrizi czy w symbolice Suhrawardiego ale to są metafory duchowe, iluminacja - nie dosłowne odżywianie się promieniami. Ktoś mógł połączyć dwa różne nurty i podać jako jeden tekst.
Muszę tu wejść bo to ciekawe. Krodo ma rację co do symboliki słońca w sufizmie... to jest jeden z centralnych obrazów - Rumi, Attar, cały ten krąg. Ale jest coś co sie nazywa "szams" czyli właśnie słońce jako symbol boskiego oblicza. Natomiast dosłowne "pobieranie energii słonecznej" jako praktyka - to już jest osobna tradycja, nie suficka. Pytanie do Czarnej: na tej stronie był podany konkretny autor, data, jakieś rękopisy? Bo jeśli nic z tych rzeczy nie było to bardzo możliwe że ktoś po prostu sklecił mistyfikację
Nie wiem czemu od razu wszyscy skaczą na to że to mistyfikacja. W ezoteryce islamskiej jest bardzo dużo tekstów które nie trafiły do głównego nurtu akademickiego a to nie znaczy że są fałszywe. Tradycja ustna i wewnętrzna jest ogromna. Nie wszystko musi mieć sygnaturę z biblioteki w Kairze żeby być prawdziwe.
@Dziunia55 Nikt tu nie mówi że wszystko musi być w katalogu, ale jest różnica między "przekazem wewnętrznym zakonu" a "strona internetowa bez autora". Nikt nie neguje tradycji ustnej sufizmu. Chodzi o to że jak ktoś twierdzi że ma tekst z XIV wieku to można zapytać co na to wskazuje. To nie jest atak na ezoterykę tylko podstawowe pytanie o źrodło.
Słuchajcie, mam wrażenie że tu mamy kilka różnych pytań pomieszanych. Jedno to czy tekst jest autentyczny historycznie. Drugie to czy jego treść (ta o energii słonecznej) ma odpowiednik w jakiejś prawdziwej tradycji. Bo nawet jeśli sama "Księga Dyniu" jest zmyślona, to temat słońca jako źrodła energii duchowej albo nawet fizycznej - pojawia się w rozmaitych tradycjach. I to warto chyba osobno omówić, nie?
no dobrze ale jak w ogole ma sie do sufizmu to slonce to jest inne niz np w zoroastryzmie czy w wierzeniach starozytnego Egiptu. w sufizmie o ile dobrze pamietam to Bóg jest jak slonce a my jestesmy jak promienie, takie obrazy. ale nie kojarze żeby sufici dosłownie siedzieli na sloncu i ladowali sie jak baterie słoneczne 😉 to brzmialby raczej jak jakis wspolczesny new age-owy pomysl ubrany w perskie slowa
Właśnie o tym sama myślę czytając ten wątek. Ta metafora słońca w sufizmie jest piękna ale to naprawdę tylko metafora. Natomiast słyszałam że są pewne tradycje w Indiach, surya namaskara to nie tylko pozdrowienia słońca jako ćwiczenie ale też cała filozofia czerpania energii ze światła, i to jest już bardziej dosłowne. 😀 Może ktoś ten tekst "suficki" napisał mieszając te tradycje?
hmm nie znam sie za bardzo na tym ale mam pytanie troche z boku - czy w ogole można dosłownie "pobierać energie ze slonca" w jakis mistyczny sposob? bo gdzies na youtube widziałem cos o pranarianach czy jak to sie nazywa, ludzie co podonbo nie jedzą i żyją ze swiatła. to jest jakos zwiazane z tym co jest w tym tekscie czy to zupelnie osobna sprawa? 😛
@Wlodek Te dwie rzeczy to jednak trzeba rozróżnić. Pranizm albo breatharianizm to ruch który twierdzi że można w ogole nie jeść i żyć wyłącznie z "prany" czy energii kosmicznej. To jest udokumentowane jako niebezpieczne, ludzei umierali próbując to robić dosłownie. Natomiast praca z energią słoneczną w sensie medytacyjnym, wizualizacje, praca z czakrą słoneczną - to co innego i tego nie należy mylić. Jeśli ten tekst mówi o fizycznym niespożywaniu pokarmów, to bym uważała.
@Wahadlarka65 A skąd wiadomo gdzie jest ta granica kiedy to jest "medytacyjne" a kiedy juz dosłowne? bo jak ktos praktykuje i mówi ze "czerpie energię słońca" to moze mieć na myśli obydwie rzeczy naraz i jak to oceniać 🙂
@Remigiusz To raczej widać po tym co dana tradycja mówi wprost o jedzeniu, poście i ciele. Sufi nie odmawiali jedzenia jako takiego, post był sposóbm oczyszczenia a nie celem samym w sobie. Jeśli tekst mówi że wystarczy siedzieć na słońcu zamiast jeść - to jest czerwona flaga bez względu na to w jaką okładkę jest oprawiony.
Nikt tu chyba nie sugeruje żeby teraz iść i przestać jeść. Mówimy o tekście i jego interpretacji. Możemy chyba dyskutować o tradycjach słońca bez straszenia ludzi
Dziunia, nikt nie straszy, tylko Wahadlarka słusznie zaznaczyła kontekst bo to ważne. Wracając do Ksiegi - Czarna, udało ci sie znaleźć tę zakładkę? bo bez wiedzy co to za tekst ciężko powiedzieć cokolwiek sensownego. Możemy gadać w kółko o symbolice słońca w sufizmie ale jesli to jest zupełna mistyfikacja to dyskusja o jego "sufickości" jest trochę bez sensu.
Szukam tej zakładki ale mam ich tysiąc i nie moge teraz znaleźć 🙁 ale pamietam ze tam byl cytat że 'derwisze pustyni znali sposob by serce napełniac swiatłem Allaha przez twarz słonca i ciało stawa sie lekkie jak oddech'. cos w tym stylu. Brzmiało mi to poetycko i poważnie ale moze macie racje ze to po prostu metafora a nie instrukcja
Ten cytat brzmi jak typowa suficka poezja, to jest poetycki opis doświadczenia mistycznego a nie instrukcja obsługi. "Serce napełnione światłem Allaha" to jest właśnie ten obraz Boga-słońca o którym mówiłam wcześniej. "Ciało lekkie jak oddech" - to klasyczny opis hal, stanu ekstazy mistycznej. Naprawdę nie widzę tu żadnej "techniki pobierania energii słonecznej" w dosłownym sensie. Ktoś to źle zinterpretował albo celowo przekręcił opis.
Ten cytat co Czarna przytoczyła to naprawdę brzmi jak klasyczna suficka proza poetycka, nic tam nie sugeruje dosłowności. "Twarz słońca" to po persku "rukhsar-e khurshid" i jest to jeden z najczęstszych obrazów w tej poezji. Więc pytanie o autentyczność tekstu i pytanie o to czy on nakazuje "pobieranie energii ze słońca" to są dwie różne sprawy i myślę że tu się trochę pomieszało w tej dyskusji.
ojej, a czy ktoś w ogóle napisał do tej strony internetowej z pytaniem? bo jak tam był kontakt albo autor to może by odpowiedział skąd wzięli ten tekst? czasem strony ezoteryczne podają źródła jak sie po prostu zapyta 🙂
Wiesz co Tymianek, to niezły pomysł właściwie. Tylko problem jest taki że te strony często są porzucone albo nikt nie odpowiada. Ale spróbować można, prawda? Czarna, znajdziesz jeszcze ten adres jak poszukasz zakładek?
Jeszcze szukam ale mam wrażenie że to mogła byc strona która już nie istnieje bo pare razy trafialam na cos co bylo dostepne rok temu a teraz 404. ale bede szukać dalej. a w ogole to chcialam zapytac - czy ktoś z was słyszał cos o tym ze derwisze robili jakies praktyki na zewnatrz, na pustyni, na sloncu? bo ta wzmianka o "derwiszach pustyni" wydala mi sie specyficzna
Derwisze pustyni to jest raczej obraz literacki niż konkretna historyczna grupa. Byli wędrowni derwisze, tak, i owszem praktykowali na świeżym powietrzu bo nie mieli innego wyjścia. Ale z tego nie wynika żadna doktryna słoneczna. Mnie bardziej zastanawia ta data z XIV wieku którą podała tamta strona. czy to miałoby być przed czy po Rumim bo Rumi umarł w 1273 więc jesli XIV wiek to już inna generacja poetów.
@Krodo69 XIV wiek to by był czas np. Hafiza... Szabistariego, to jest calkiem konkretny period dla poezji perskiej. Shabistari napisał "Gulshan-i Raz", czyli Ogród Tajemnic, tam jest pełno symboliki słońca i światła. Gdyby ktoś chciał spreparować tekst suficki z XIV wieku to mógłby się wzorować na czymś takim. Ale mógłby też znaleźć mało znany urywek i go błędnie zidentyfikować. Czarna, pamiętasz czy na tej stronie było imię przypisywanego autora?
@Ewunia79 Chyba było jakieś imię ale nie pamiętam dokładnie, cos arabsko brzmiace, mogło byc al-Dimaszki albo coś takiego? nie ręczę za to w ogole bo juz sama nie wiem czy dobrze pamietam czy mi sie miesza z innymi rzeczami co czytałam tamtego dnia
Faktycznie. Al-Dimaszki to przydomek od Damaszku, czyli "ten z Damaszku", i takie imie nosiło kilku różnych uczonych i poetów na przestrzeni wieków. To by nic nie zawężało bez imienia własnego. Szczerze mówiąc ta rekonstrukcja z pamięci jest coraz bardziej rozmyta i myślę że bez znalezienia tej strony nie ruszymy dalej z kwestią autentyczności.
A może warto pójść inną stroną i po prostu przyjrzeć się tej praktyce niezależnie od tego czy tekst jest autentyczny czy nie. Bo jeśli medytacja skierowana ku słońcu pojawia się w wielu tradycjach niezależnie od siebie, to może to coś mówi samo w sobie. Zoroastryzm, hinduizm, może i derwisze, może i w Ameryce przedkolumbijskiej. Zbieżność motywu w różnych kulturach to też jest jakiś trop.
ale jak zbieżność motywu udowadnia że praktyka działa albo że jest autentyczna? ludzie na całym świecie wierzyli w smoki i to nie znaczy ze smoki istniały. przepraszam ze tak dosadnie ale nie rozumiem tej logiki
@Remigiusz Nie mówiłam że udowadnia że "działa" w jakimś mechanistycznym sensie. Mówiłam że wskazuje na coś w ludzkim doświadczeniu które jest powtarzalne. Smoki to mit kosmologiczny a tutaj mówimy o konkretnej praktyce medytacyjnej, to trochę inna kategoria.
nie ukrywam, mnie w tej dyskusji uderza jedna rzecz, że wciąż mówimy o słońcu jako o symbolu albo jako o dosłownym źródle kalorii, ale jest jeszcze trzecia możliwość. że słońce jest jakimś punktem skupienia uwagi podczas medytacji, tak jak mantra albo płomień świecy. i wtedy "pobieranie energii" to nie jest ani metafora ani dosłowność, tylko opis pewnego stanu skupienia. ktoś wie czy sufi używali zewnętrznych punktów skupienia?
@Anima To jest bardzo dobre pytanie. W sufizmie jest praktyka zwana muraqaba, to jest rodzaj medytacji gdzie skupia się uwagę. Różne szkoły robiły to różnie, jedne skupiały się na oddechu, inne na imionach Boga, były też takie które używały zewnętrznych punktów wizualnych. Nie spotkałam się z klasycznym tekstem który nakazywałby wprost kontemplację słońca jako obiektu, ale symboliczne "patrzenie ku słońcu boskości" jak najbardziej było.
chcę wrócić do jednej rzeczy którą Anima napisała wcześniej, o słońcu jako punkcie skupienia uwagi. bo to jest coś co mnie rzeczywiście ciekawi od strony praktycznej. w medytacji z ogniem czy świecą to jest znana technika, i słońce byłoby ekstremalną wersją tego samego. czy ktoś z was coś takiego próbował? nie dosłownego patrzenia w słońce bo to głupota, tylko np. medytację o świcie z zamkniętymi oczami twarzą do wschodu?
@Salomea63 Ja robiłam coś takiego, nie wiem czy to się jakoś nazywa, po prostu siadałam na balkonie rano jak słońce wschodziło i siedziałam z zamkniętymi oczami twarzą do niego. czuć przez powieki to ciepło i jasność i jakoś się na tym skupiałam. nie wiem czy to jest jakaś praktyka czy po prostu siedzenie na słońcu 🙂 😀
@Anima To brzmi jak coś co i ja robiłam zupełnie nieświadomie, latem na trawie. ale nie wiedziłaam że to może mieć jakieś znaczenie. a jak długo tak siedziałaś? bo chyba ważny jest czas?
a co do tej muraqaby to pamietam ze gdzies czytalam ze niektorzy sufici robili coś w rodzaju wizualizacji, wyobrazali sobie swiatlo w sercu i to swiatlo roslo az wypelnialo cale cialo i potem wychodziło na zewnatrz. czy to nie jest podobne do tego co opisuje ten cytat Czarnej? "ciało staje sie lekkie jak oddech" mogloby pasowac do takiego opisu
Tereska, to świetna obserwacja. Opis który podała Czarna naprawdę pasuje do pewnego etapu w sufickim doświadczeniu mistycznym, gdzie czuje się zanik ciężkości ciała. To się pojawia u różnych mistyków jako oznaka postępu na ścieżce. Więc jeśli ten tekst w ogóle istnieje, to jego zawartość wpisuje się w coś realnego, nawet jesli proweniencja jets niepewna.
o rety, przepraszam że się wtrącę bo jestem tu zupełnie nowa jeśli chodzi o sufizm ale mam pytanko - czy te stany o których mówicie, ta "lekkość ciała" i takie rzeczy, to się osiąga samo przez medytację czy potrzeba do tego nauczyciela, mistrza? bo jak to jest samodzielna praktyka to jedno a jak trzeba mistrza to zupełnie co innego i chyba trudniej to zweryfikować z zewnątrz
@Balbina79 Aaa, w klasycznym sufizmie droga bez szejka to była bardzo źle widziana sprawa, mówiono nawet że kto nie ma mistrza to ma szatana za mistrza. Ale to oczywiście jest wewnętrzna doktryna zakonu a nie powszechna zasada której musisz przestrzegać. I tak, to utrudnia weryfikację bo doświadczenia przekazywane były ustnie i nie wszystko trafiło do tekstów
Sluchajcie, mam wrazenie ze ta dyskusja krąży wokół jendego punktu i się nie przesuwa. Czarna znalazła tekst, nie moze go teraz znaleźć, mozliwe że jest spreparowany, możliwe ze jest niszowy, cytat pasuje do sufickich metafor. To wszystko wiemy od dawna. Nie lepiej by było gdyby ktos wzial i poszukał w konkretnych bazach, np. czy istnieje perski tytuł ktory moglby byc tłumaczony jako "Księga Dyniu"?
@Gniewko75 To jest konkretny pomysł. Po persku dynia to "kadu" albo "kaddu" i nie znam żadnego klasycznego tekstu sufickiego z takim słowem w tytule. "Kadu" pojaiwa się w literaturze perskiej ale raczej w kontekście prostoty i ubóstwa, derwisze jedli to co tanie, więc dynia jako symbol ascezy jest możliwa. Ale to nadal nie jest to samo co "Księga Dyniu" jako konkretny tytuł.