Siedem niebios to jeden z tych tematów który pojawia się w kilku tradycjach jednocześnie i zawsze mnie zastanawia jak bardzo te wizje są do siebie zbliżone. W islamie mamy opisane nieba w Koranie i hadisach... szczególnie przy okazji Miradż, czyli nocnej podróży Proroka. Muhammad wstępuje przez kolejne sfery i w każdej spotyka innego proroka, np. w pierwszym niebie Adam, w drugim Jahja i Isa, wyżej Idris, potem Harun, potem Musa, a na szczycie Ibrahim. W judaizmie z kolei mamy tradycję merkabistyczną i hejchalot, gdzie mistyk wspina się przez siedem pałaców albo siedem niebios zwanych Wilon, Rakia, Szehakim, Zebul, Maon, Machon i Araboth. ciekawe jest to że w obu tradycjach ta pionowa geografia duszy jest bardzo konkretna, nie metaforyczna, to nie jest tylko symbol to jest dosłowna mapa. Czy ktoś tu zna tradycję hejchalot bliżej?
ojej, nigdy nie słyszałam o tej tradycji hejchalot, a brzmi niesamowicie. to znaczy że żydowscy mistycy dosłownie opisywali jak tam wchodzić? 🙂 jak medytacja prowadzona czy cos?
Hejchalot to cała literatura, spora zreszta, opisy pałaców i strażników przy bramach. Mistycy żydowscy z wczesnego sredniowiecza, moze nawet wczesniej, opisywali techniki wchodzenia w te stany, powtarzanie hymnów, posty, specjalne pozycje ciala. Troche jak szamanizm, tylkoo w zydowskim sosie. Ale wracając do sedna, mnie bardziej interesuje właśnie to zestawienie z islamem. czy te siedem niebios w obu tradycjach pełni te samą funkcję? W islamie to jakby hierarchia bliskości do Allaha, im wyzej, tym świętszy poziom. A w judaizmie to bardziej przestrzenie zamieszkane przez rozne rodzaje aniołów i bytów.
Trzeba uważać z tym porównaniem, bo ludzie bardzo szybko wpadają w pułapkę że "to samo, tylko inna nazwa". Struktura siedmiu niebios w islamie jest osadzona w konkretnej teologii, tzn. każde niebo to realnie inny poziom stworzenia, a nie tylko symbol etapu duchowego. W kabale z kolei mamy Sefiry na Drzewie Życia, które często są mylone z tymi niebiosami, ale to nie jest to samo. Hejchalot to starsza tradycja, przedkabalistyczna, i tam akcent jest na ryzyko, tzn. wejście do wyższych pałaców mogło być niebezpieczne dla nieodpowiednio przygotowanego. Cztery z dziesięciu rabinów wchodzących do PaRDeS podobno nie wróciło zdrowych. To nie jest bajka o wchodzeniu po drabinie.
hej to mnie teraz ciekawi ten pardes, to jest powiązane z tymi niebiosami czy to oddzielna historia? bo słyszałem o tym powiązaniu z rajem ale nigdy nie doszedłem co to konkretnie
@Kartomanta52 PaRDeS to akronim od czterech poziomów interpretacji Tory, Pshat, Remez, Derasz i Sod, ale historia o czterech rabinach wchodzących do ogrodu jest traktowana jako mistyczna podróż w górę, właśnie przez sfery hejchalot. Ben Azzaj spojrzał i umarł, Ben Zoma spojrzał i oszalał, Acher "obciął pędy" czyli popadł w herezję, tylko rabbi Akiwa wszedł w pokoju i wyszedł w pokoju. To nie jest po prostu alegoria o czytaniu Tory, to opis realnego ryzyka podróży mistycznej.
Właśnie ta historia z PaRDeS jest dla mnie kluczem do rozumienia obu tradycji. I w islamie, i w judaizmie wejście w wyższe sfery nie jest rekreacją duchową ani "rozwojem osobistym". To jest podróż z konsekwencjami. W tradycji sufickiej zresztą też znajdziesz ostrzeżenia przed określonymi stanami, zwłaszcza u al-Halladża który podobno za daleko wszedł i skończył na szubienicy, chociaż to bardziej polityka niż mistyka bezpośrednio. Ale motyw nieodpowiedniego przygotowania jako zagrożenia jest wspólny. czy ktos spotkał się z opisem co dokładnie znaczy "nieodpowiednie przygotowanie" w hejchalot?
czytałam kiedyś trochę o tym i zdaje sie ze chodzi głownie o czystość rytualną, moralną i o to żeby umysł był stabliny bo te wizje były bardzo intensywne. Tam nawet opisywali jak strażnicy bram mogą odrzucić mistica który nie jest godny, konkretne teksty opisują jak pokazac im "pieczęcie" żeby przejść. to brzmi troche jak inicjacja.
a mnie zastanawia co się dzieje jak ktoś nie przejdzie przez wszystkie siedem. znaczy, czy można utknąć na którymś poziomie? bo to co Mamunaa pisała o strażnikach brzmi jakby serio można było wejść za daleko i nie wrócić
@Kartomanta52 Oho, warto tu rozróżnić dwa typy doświadczeń. jedno to podróż mistyczna świadomości, drugie to fizyczne wniebowzięcie jak w przypadku Muhammada czy Henocha. w tym pierwszym przypadku ryzyko "utknięcia" jest opisywane w literaturze merkabah jako realne, stąd te wszystkie wymogi przygotowania. ale trzeba tez zachować ostrożność zeby nie czytać tego zbyt dosłownie bo część z tych opisów to literatura apokaliptyczna która ma swój własny gatunek i konwencje 😀
Te pieczęcie z hejchalot są ciekawe bo mają swój odpowiednik w roznych tradycjach. Gnostyckie systemy tez opisywały archontów pilnujących sfer i konieczność znania haseł czy symboli żeby przejść. Zastanawia mnie czy to jest zbieżność przypadkowa, czy te tradycje faktycznie na siebie wpłynęły. Mamy Aleksandrię jako jeden z możliwych punktów styku judaizmu, wczesnego chrześcijaństwa i tradycji hermetycznych
@Okultysta80 Wpływ jest raczej pewny niż spekulatywny, mamy teksty z II-III wieku które wyraźnie mieszają elementy żydowskie i gnostyckie, np. Apokalipsa Abrahama albo Księga Henocha która zresztą jest kluczowa dla zrozumienia tej kosmologii. Henoch wstępuje przez nieba i opisuje co widzi, i ten tekst jest starszy od Koranu, więc pytanie o kierunek wpływu jest ciekawe. ale uwaga, nie mówię że islam "zapożyczył", to jest bardziej wspólna pula wyobrażeń semickich.
dobra, muszę się przyznać że nigdy nie myślałam o tym tak szczegółowo. zawsze wydawało mi się że "siedem niebios" to taka poetycka liczba, jak siedem cudów świata. a tu wychodzi że to naprawdę konkretna mapa? z konkretnymi istotami na każdym piętrze?
@Halka73 Dokładnie tak, to jest mapa, i to bardzo precyzyjna w niektórych tekstach. W opisach Miradż masz dosłownie które niebo jest z jakiego materiału, pierwsze podobno ze srebra, kolejne ze złota, dalej perła, szmaragd i tak dalej, rozne hadisy podaja roznie. A w każdym mieszkaja konkretne kategorie aniołów. To nie jest poezja to jest kosmografia.
a to ciekawe bo w numerologii siódemka to tez cos wyjatkowego, siedem chakr, siedem dni, siedem planet w starożytności. czy to jest po prostu ludzki mozg który lubi tę liczbę czy jest jakiś głębszy powód?
Rozmarynek, to częste pytanie i rozumiem skąd się bierze ale trzba tu rozdzielić dwie rzeczy. Siedem planet starożytnych to Księżyc, Merkury, Wenus, Słońce, Mars, Jowisz i Saturn, i to właśnie z nich pochodzi schemat siedmiu sfer niebieskich w kosmologii hellenistycznej. Grecy, a potem Arabowie, ułożyli te sfery koncentrycznie. Gdy islam i judaizm formułowały swoje opisy niebios, te wyobrażenia astronomiczne już były w powietrzu. Więc to nie jest tak że "mózg lubi siódemkę", to jest kosmologia oparta na tym co ówcześni ludzie widzieli na niebie.
Marlenka dobrze to ujmuje ale chciałbym dorzucić jeden element. Nawet jeśli schemat siedmiu sfer pochodzi z astronomii to jego wypełnienie treścią jest już każdorazowo kulturowe i duchowe. Hindusi mają własne lokas, warstwy rzeczywistości, których jest więcej niż siedem, buddyści mają własne hierarchie sfer. Numer siedem jest punktem wyjścia, ale to co w nim mistycy budują to jest juz własna teologia. W islamie ta kosmologia jest teologicznie zakorzeniona w objawieniu, więc traktowanie jej jako "tylko astronomii" byłoby spłycaniem.
a w którym niebie jest w islamie Dżibril, chodzi mi o tego archanioła? słyszałam ze on tez ma swoje miejsce ale nie pamiętm gdzie czytałam
@Wegka Dżibril jest opisywany jako przebywający w różnych miejscach w zależności od kontekstu, ale według jednej z tradycji ma swoje miejsce przy Sidratul Muntaha, czyli Lotosowym Drzewie Kresów które jest na granicy siódmego nieba, tam gdzie Muhammad dotarł podczas Miradż ale Dżibril już nie mógł go towarzyszyć dalej. Opis jest taki ze gdyby anioł zbliżył się jeszcze choć o krok, jego skrzydła by spłonęły. to jest jeden z piękniejszych obrazów w całej tej kosmologii, granica którą może przekroczyć tylko Prorok.
o tym Lotosowym Drzewie nie wiedziałam to jest naprawde piekny obraz. a to drzewo ma jakies znaczenie symboliczne poza tym że jest granicą? bo w hinduizmie lotos tez sie pojawia ale tam to raczej symbol czystości i przebudzenia co nie?
Sidratul Muntaha w islamie to punkt gdzie kończy się wiedza stworzeń, nic co jest za tym drzewem nie jest dostępne żadnemu stworzeniu poza tym co Allah zechce objawić. to jest więc symbol granicy poznania, nie tylkoo geograficznej granicy kosmologicznej. Interesujące że w kabale masz podobny motyw w postaci Ain Sof, nieskończoności, która jest poza wszelkim opisem i do której żadna Sefira nie sięga bezpośrednio.
mam wrażenie że im dalej w ten temat tym więcej się otwiera, bo zaczynam widzieć że te struktury we wszystkich tradycjach robią to samo: opisują gdzie kończy się to co znane i zaczyna się to czego nie da się powiedzieć. i ciekawe że każda tradycja inaczej to opisuje ale problem jest ten sam. 🙂 zapisuję sobie to zestawienie Sidratul Muntaha z Ain Sof, to jest coś na co chcę poczytać więcej
ta obserwacja Judytki mnie bardzo trafia, bo serio, im więcej o tym czytam tym bardziej widzę że te siedem niebios to nie jest tylko liczenie pięter. to jest opis tego gdzie kończy się człowiek i zaczyna coś innego. i w islamie i w tych opisach hejchalot w zasadzie chodzi o to samo tylko z innym słownikiem
to pytanie Kartomanty jest bardzo dobre i nei ma jednej odpowiedzi, bo różne tradycje różnie to rozumieją. w hejchalot jest dosłownie powiedziane że czterech weszło do pardes i tylko rabbi Akiba wyszedł w pokoju. jeden umarł, jeden oszalał, jeden stał się apostatą. ale czy to było utknięcie na którymś poziomie czy przekroczenie bez przygotowania, trudno powiedzieć. teksty są celowo niejasne
ojej, a właśnie chciałam zapytać, bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. te hejchalot to są te same siedem niebios co w islamie czy to jest coś osobnego? bo z dyskusji wynika że tak, ale potem Sylweria napisała że to tradycja merkabah i się trochę pogubiłam
@Rozmarynek Hejchalot to konkretna tradycja żydowska, terminu tego używa się na oznaczenie literatury opisującej "pałace niebieskie", i tak, to są siedem pięter niebios ale widziane z perspektywy mistyka który przez nie przechodzi. tradycja merkabah to trochę szerzej, bo merkabah to "rydwan boży" z Ezechiela, i ta mistyka rydwanu jest punktem wyjścia dla tych podróży przez hejchalot. w islamie siedem niebios to element kosmologii teologicznej, a doświadczenie miradż Muhammada to opowieść oparta na tej kosmologii. struktury podobne, konteksty rozne
no właśnie i mam pytanie bo to mnie drąży od początku tej dyskusji. czy ktos probowal jakoś zmapowac te siedem pięter na czakry? bo siedem to siedem, i w kręgach energetycznych człowieka i w niebiesiech. to by miało sens ze to jest opis tego samego tylko wewnetrzny versus zewnętrzny?
@Dadzbog To bardzo popularne połączenie i rozumiem skąd się bierze, ale muszę powiedzieć wprost że jest problematyczne. czakry jako system mają zupełnie inne pochodzenie, wyrosły z tantrycznych tradycji Indii i nie mają pierwotnie nic wspólnego z kosmologią semicką. mapowanie jedno na drugie to XIX wieczny zabieg teozofów, głównie Blavatskiej i jej kręgu, którzy właśnie to robili, łączyli wszystkie systemy w jeden wielki diagram. efekt ładnie wygląda, ale gubi specyfikę każdej tradycji
ok, słyszę ten argument ale to ze teozofowie cos robili nie oznacza ze jest falszywe. pytanei czy jest jakiś powód zeby WYKLUCZYĆ ze opisują podobną strukture rzeczywistości roznym jezykiem. bo np. 🙁 Trzygłow wcześniej pisał ze hinduskie lokas tez są warstwami rzeczywistości
Dadzbog podnosi ważny punkt. ja bym to rozróżnił tak: można powiedzieć ze różne tradycje opisują podobne doświadczenia graniczne i ze liczba siedem pojawia się nieprzypadkowo. ale to nie znaczy ze mapa jest identyczna. to jak powiedzenie ze góra w Polsce i góra w Japonii to to samo bo obie są górami. forma podobna, ale krajobraz, fauna, tradycja wspinaczkowa, wszystko inne
a właśnie to mapowanie czakr na nieba to mnie ciekawi bo gdzieś czytałam ze korona czakry czyli sahasrara ma odpowiadać najwyższemu niebu, a te niższe chakry to niższe sfery. nie pamiętam skąd to było, może jakiś kurs online, i teraz zastanawiam sie czy to ma jakies podstawy czy to jest wlasnie to co Marlenka mowi ze teozofia to pomieszała
Wiedunka, musiałabyś sprawdzić skąd dokladnie to masz, bo kursów jest teraz pełno i poziom jest rozny. ale na poziomie doświadczenia mistycznego, nie akademickiego, znam osoby które medytując czuły wyraźne przechodzenie przez warstwy i opisywały to podobnie jak te teksty hejchalot. nie wiem czy to dowód czegokolwiek ale nie ignorowałabym takich relacji 🙂
mam inne pytanie do tej dyskusji. rozmawiamy dużo o islamie i judaizmie, a mało o tym że chrześcijaństwo tez ma swoją kosmologię siedmiu niebios. Paweł w 2 Liście do Koryntian mówi ze był porwany do trzeciego nieba, co implikuje że było ich więcej. Dante buduje całą Boską Komedię na tych warstwach. 🙂 to nie jest margines chrześcijaństwa
o, właśnie o Pawle chciałam powiedzieć ale Okultysta mnie ubiegł. i co ciekawe Paweł mówi że nie wie czy był w ciele czy poza ciałem. to brzmi bardzo podobnie do tych opisów merkabah gdzie mistyk też nie był pewien statusu swojego doświadczenia. i to jest z I wieku, więc chronologicznie blisko literatury hejchalot
czekajcie, to Dante to serio bazował na tej kosmologii żydowsko-islamskiej? myślałam że to było po prostu chrześcijańskie wyobrażenie nieba, takie autorskie
@Halka73 Dante korzystał z Arystotelesa i Tomasza z Akwinu, ale pośrednio wpłynęła na niego kosmologia arabska, są prace naukowe o wpływie Liber Scalae Machometi, czyli łacińskiego tłumaczenia opisu miradż, na Boską Komedię. to nie jest oczywiste ani stuprocentowo udowodnione, ale nie jest tez spekulacją na pustym miejscu. Dante żył w czasie kiedy teksty arabskie były tłumaczone masowo na łacinę, trudno żeby nie dotarły do niego