Powiem tak - ten podział na "personalny" i "niepersonalny" jest w dużej mierze naszym zachodnim problemem kategoryzacyjnym. W wielu tradycjach to nie jest wybór zero-jedynkowy. Ogień może byc jednocześnie "bogiem ognia" i "zasadą ognia" i "siłą która napędza transformację". Jedno nie wyklucza drugiego. Mam wrażenie że ten system kanonicki podobnie traktuje Elim - nie pyta "czy to osoba" tylko "co się dzieje kiedy do tego docierasz".
@Genowefka60 To brzmi jak dość wygodne unikanie odpowiedzi. "zarówno jedno jak i drugie" to klasyczny sposob na to zeby system był niefalsyfikowalny bo cokolwiek się stanie to mozna powiedziec ze to pasuje. nie mowie ze to złe, ale nie mówmy że to precyzyjna ontologia, bo to nie jest. :/
a mnie ciekawi ta sprawa z Aurelem, że on pisze "odczytywane nie tworzone" w kontekście symboli. bo jak się porównuje do metody Spare'a to różnica jest faktycznie fundamentalna. Spare zakłada że tworzysz własne połączenie, tutaj zakładasz że wchodzisz w coś istniejącego. to jest bardzo różne doświadczenie podczas pracy i mogłoby wyjaśniać dlaczego system ma te wszystkie warunki wstępne zamiast po prostu "wyciągnij co masz w środku"
ale to co Aurelek właśnie napisał jest bardzo ważne i trochę podważa całą wcześniejszą rozmowę. jeśli wybór między "El jako byt" a "El jako węzeł" jest decyzją twórcy opracowania a nie wynikającą z tekstów, to ten system nie jest rekonstrukcją tradycji kanaanickiej. to jest interpretacja nałożona na materiał. co nie musi byc złe, ale zmienia całą ramę.
@Lilijka92 No to jest akurat standard w każdej żywej tradycji. hermetyzm też jest interpretacją nałożoną na materiał, wicca jest interpretacją, większość "rekonstrukcji" pogańskich jest interpretacją. pytanie czy ta konkretna interpretacja jest spójna i czy działa w praktyce, nie czy jest wierna archeologicznie.
oj tak, zgadzam się z Tanzanit tutaj. Lilijka ma rację że to interpretacja, ale to nie dyskwalifikuje. mnie bardziej intreesuje to co Sigilia napisała o symbolach odczytywanych versus tworzonych. bo to jest praktycznie ważna różnica. jeśli tworzysz symbol to masz pełną kontrolę i odpowiedzialność za to co robisz. jeśli wchodzisz w coś "istniejącego" to masz mniejszą kontrolę ale potencjalnie większy zasięg. jak to wygląda w praktyce Aurel?
@Dumortieryt94 Sorry że wchodzę w słowo, to co Dumortieryt pyta ale to mnie też nurtuje - bo jak mówisz że wchodzisz w coś istniejącego to skąd wiesz że to nie jest po prostu twoja własna psychika która generuje odpowiedź i tylko wygląda jak coś zewnętrznego? to nie jest zarzut tylko naprawdę nie rozumiem gdzie jest ta granica
@Dumortieryt94 W praktyce wygląda to tak że na początku pracy z symbolem jest coś w rodzaju okresu "docierania" - symbol nie reaguje tak samo za każdym razem... są momenty kiedy nic się nie dzieje i momenty kiedy jest bardzo wyraźna odpowiedź. to docieranie jest inne niż w pracy ze stworzonymi sigilami gdzie od początku jest twoje. trudno to opisać inaczej niż przez analogię - jakbyś uczył się grać na cudzym instrumencie a nie budował własny.
o matko, to jest tak ciekawe co Aurelek pisze o tym docieraniu, trochę mi to przypomina jak zaczynałam z runami, też był taki etap że pewne runy po prostu nie chciały - albo odpowiedź była mętna albo w ogóle nic. a potem nagle klik. tylko nie wiem czy to nie jest zwykłe uczenie się koncentracji a nie że "runa otwiera"? nie chcę ci burzyć teorii, naprawdę, tylko próbuję zrozumieć
to co Jasnowidka opisuje z runami jest bardzo zbliżone i myślę że warto tu wejść głębiej. w tradycji runologicznej to "docieranie" ma nawet swoją terminologię - mówi się o "otwarciu" konkretnego fehu czy thurisaz. ale żaden z tekstów źródłowych nie mówi nam czy to "otwarcie" jest w pracowniku czy w samym symbolu. ta ambiwalencja jest wbudowana w tradycję i może to jest uczciwe miejsce na zatrzymanie się zamiast próbować rozstrzygnąć.
@Siedlislaw Akurat w runologii ta ambiwalencja nie jest wbudowana w tradycję tylko w nowożytną interpretację tradycji. Żaden staronordyjski tekst nie mówi że runa "otwiera się na ciebie" - to jest język który pochodzi z romantycznej rekonstrukcji i ezoteryzomu XIX/XX wiecznego. warto o tym pamiętać kiedy porównujemy do systemu kanaanickiego.
@Rena07 Przyjmuję to, ale czy ta różnica między "wbudowane w tradycję" a "wbudowane w nowożytną interpretację" praktycznie cokolwiek zmienia? jeśli praktykujesz od lat z runą i masz spójne doświadczenie tego "otwarcia" to czy to mniej realne dlatego że średniowieczny skryba tego nie opisał? szczerze pytam, bo mi się wydaje że jesteś tutaj trochę bardziej rygorystyczna niż to jest użyteczne w kontekście praktyki.
@Sigilia77 Zmienia ramę interpretacyjną, a rama interpretacyjna zmienia co robisz kiedy coś nie działa. jeśli myślisz że runa "nie chce" bo nie wbudowałaś się w starożytny system to będziesz szukać błędu gdzie indziej niż jeśli myślisz że problem jest w twojej koncentracji. dla mnie to jest praktycznie ważna różnica.
Wybaczcie, że pytam tak z innej strony ale przez całą tę dyskusję nie wiem nawet jak wygląda taki symbol z tej Księgi Chananica. znaczy czy to coś przypominającego hebrajskie litery, runy, jakieś piktogramy? bo sobie nie mogę wyobrazić z czym tu pracujecie i przez to większość rozmowy mi się gubi
powiem szczerze, mam podobne pytanie co Oliwka - i właściwie jeszcze bardziej podstawowe. przez tę całą rozmowę o Elim jako węzłach i energii informacyjnej i Spare'u - cały czas mam wrażenie ze rozmawiamy o czymś bardzo abstrakcyjnym. co ty Aurelek czujesz kiedy pracujesz z tymi symbolami? nie co "system zakłada" tylko co ty konkretnie przeżywasz? bo to by mi pomogło bardziej niż definicje
ja też siedzę i czytam od początku i ta dyskusja jets super ale gubie sie w tych wszystkich nawiazaniach. ktos moze napisac w prostych slowach jaka jest glowna roznica miedzy tym systemem a np. kabała praktyczna? bo tam tez sa sfery i struktury i energie informacyjne jakby czy to w ogole da sie porownac?
@Kabalka To jest uczciwe pytanie i skrócę - kabała drzewo życia to hierarchia, są poziomy wyżej i niżej, jest kierunek od Ain Soph do Malchut. w tym systemie kanaanicki struktura jest bardziej sieciowa niż hierarchiczna, nie ma "góry" i "dołu" w tym sensie, są węzły i połączenia między nimi. to zmienia fundamentalnie to jak podchodzisz do pracy - w kabale wspinasz się, tu raczej nawigujesz. to jest wielkie uproszczenie ale może jako punkt startu wystarczy.
Zgoda, to może głupie pytanie ale chciałam się upytać jak wyglądają te symbole bo cały czas czytam i cały czas nie wiem jak to sobie wyobrazić. czy to są jakieś rysunki, kreski, coś jak litery? Aurelek pisał że są odczytywane a nie tworzone ale skąd w ogóle wiadomo jak mają wyglądać jeśli nie ma jakiejś księgi źródłowej?
@Oliwka58 Wcale nie głupie, tylko jakoś nikt wcześniej wprost nie zapytał. symbole wyglądają trochę jak uproszczone glify - nie są to litery w sensie alfabetycznym, nie mają fonetycznego odpowiednika. bliżej im do znaków niż do liter. niektóre mają wyraźną oś pionową, inne są bardziej okrągłe, zamknięte. kilka przypomina mi trochę znaki protochanaanejskie ale to może byc przypadek albo właśnie to o czym mówię że są "odczytywane" - ktos kto pracował nad tym systemem musiał te formy gdzieś w sobie odnaleźć a nie wymyślić od zera. nie dam ci obrazka bo nie ma sensu publikować czegoś bez kontekstu pracy ale jeśli wiesz jak wyglądają znaki z Ugarit to jest to jakieś przybliżenie, choć nie tożsamość.
to co Genowefka opisała na koniec o sieciowej strukturze zamiast hierarchii jest dla mnie kluczem do całej tej rozmowy. bo jesli nie ma góry i dołu to nie ma też kierunku przepływu w tradycyjnym sensie - a to całkowicie zmienia logikę pracy z tym systemem. w kabale wiesz że idziesz od Malchut w górę, masz mapę i wiesz gdzie jesteś. tutaj co jest punktem odniesienia?
@Anastazy07 Punkt odniesienia to ciekawe pytanie i odpowiem ci jak to rozumiem z tego co tutaj zostało powiedziane - chodzi o to że punktem jest intencja a nie pozycja. w systemach hierarchicznych pytasz gdzie jestem na drabinie i ile mi brakuje do celu. w systemie sieciowym pytasz do którego węzła zmierzam i co ta konkretna ścieżka mi otwiera. to jest zasadnicza różnica bo nie ma jednego kierunku, każda praca zaczyna się od nowa w sensie nawigacyjnym.
@Genowefka60 Dziekuje za to wyjasnienie z intencja zamiast pozycji, to mi duzo pomoglo. ale teraz mam kolejne pytanie - jak to działa jesli masz kilka intencji naraz? bo w kabale jest cała hierarcia do czego sie "wzniesiesz" to tam trafiasz. 😉 a tu jesli to siec to mozesz isc do kilku wezlow jednoczesnie czy jednak trzeba wybrac jeden na raz?!
o, Ugarit - to już jest jakiś konkretny punkt. a czy ktoś wie jak wygląda sprawa z materiałem źródłowym z Ugarit w kontekście praktycznym, bo mam wrażenie że teksty ugaryckie są głównie mitologiczne i rytualne ale nie magiczne w sensie operacyjnym. znaczy nie ma tam czegoś jak papirus Harrisa czy Klucze Salomona które byłyby wprost instruktażowe. czy Aurelek odwołuje się do tych tekstów bezpośrednio czy raczej do rekonstrukcji na ich podstawie?
słuchajcie ale wracam do tego co Aurelek napisał o "docieraniu" i o tym że symbol czasem w ogóle nie odpowiada - bo to mnie nurtuje od kilku postów. pisał że to docieranie jest twoją stroną procesu, nie symbolem. ale jak to rozróżnić w praktyce? bo jeśli symbol nie odpowiada i to jest moja "blokada" to skąd wiem że to blokada a nie po prostu że nic tam nie ma? to jest właśnie ten problem który Halineczka poruszyła i chciałabym żeby Aurelek odpowiedział konkretniej bo wywinął sie trochę od tego
@Dumortieryt94 Trudno się nie zgodzić, że się trochę wywinąłem, spróbuję konkretniej. różnica jest dla mnie w jakości ciszy. jak symbol "nie odpowiada" bo jest blokada po mojej stronie to jest pewna gęstość, jakieś tarcie - jakbyś pchał drzwi które są zablokowane od środka. jak symbol po prostu nie "jest" dla mnie w danym momencie to jest inaczej, bardziej jak pustka niż opór. to brzmi metaforycznie ale w praktyce po pewnym czasie naprawdę te dwa stany są rozróżnialne. choć - i to jest uczciwa odpowiedź na Halineczkę - nie mam 100% pewności że to nie jest po prostu moja psychika która generuje dwa różne stany i nakłada na nie opowieść zewnętrzną versus wewnętrzną.
no i właśnie na to czekałam. "nie mam 100% pewności" - i to jest jedyna uczciwa odpowiedź jaką można tu dać. bo to co Aurelek opisuje jako "jakość ciszy" jest klasycznym przykładem post-hoc interpretacji własnego stanu. uczymy się rozróżniać stany po tym jak zaczynamy im przypisywać znaczenia, a nie odwrotnie. to nie jest zarzut, to jest opis mechanizmu który działa tak samo w medytacji, w pracy z runami, w terapii. pytanie jest czy ten mechanizm prowadzi do czegoś użytecznego.
Kurcze, właśnie, Lilijka to dobrze ująła. mnie nie chodzi o obalanie tylko o to że jak się nie wie jak to rozróżnić to można latami siedzieć z systemem który działa czysto psychologicznie i myśleć że to coś więcej. co nie znaczy że to złe, bo może efekt jest ten sam. ale chciałam się upytać Aurela - czy były momenty kiedy cokolwiek z pracy z tymi symbolami dało efekt który byłby trudny do wyjaśnienia psychologicznie? coś zaskakującego, nieprzewidywalnego?
@Halineczka85 Były takie momenty i jeden opiszę. pracowałem z jednym symbolem który intuicyjnie kojarzyłem z czymś związanym z komunikacją - nie miałem ku temu żadnego konkretnego powodu poza tym jak reagowało moje ciało w kontakcie z nim. po kilku tygodniach znalazłem w zupełnie innym źródle, niezwiązanym z systemem, wzmiankę o tym że w jednym z tekstów ugaryckich jest glyph który badacze tłumaczą jako "nośnik slowa" albo "ten który przenosi". kształt nie był identyczny ale był podobny. to może być zbieżność. ale ją odnotowałem
ta dyskusja o blokadzie kontra pustce jest ciekawa ale trochę kręcimy się w kółko. każdy system mistyczny ma ten problem - nie ma zewnętrznego testu który odróżni twój stan psychiczny od kontaktu z czymś zewnętrznym. Aurelek to przyznaje, Lilijka to podkreśla, Halineczka dopytuje. ale praktycznie nikt tu nie powiedział co z tym faktem zrobić. bo można to traktować jako argument żeby w ogóle nie zaczynać albo jako argument żeby zacząć i zobaczyć co wyjdzie. ja jestem za tym drugim ale nie dlatego że mam dowód, tylko dlatego że próba jest lepsza niż czysto intelektualna analiza.
@Tanzanit_55 Aaa. Tanzanit ale "zacząć i zobaczyć co wyjdzie" to jest tez konkretna decyzja epistemiczna - decydujesz ze twoje własne doświadczenie będzie dla ciebie dowodem nawet jeśli nie jest testowalny zewnętrznie. to ok ale potem nie mów że masz dowód że system działa bo masz tylko dowód ze miałaś ciekawe doświadczenie. to nie to samo. i w kontekście tej konkretnej rozmowy o Księdze Chananica mnie interesuje czy jest ktokolwiek poza Aurelkiem kto faktycznie pracował z tym systemem i ma własne doświadczenia.
Ano właśnie. to co Aleksy napisał to porządne pytanie, czy ktoś poza Aurelkiem próbował pracować z tym systemem? bo przez 60 postów rozmawiamy głównie o tym co Aurelek opisuje i porównujemy do innych systemów ale żadnych drugich doświadczeń praktycznych nie ma. nie mówię że to zarzut, ciekawe byłoby usłyszeć czy ktoś jeszcze miał kontakt z tym materiałem 🙂
mam pytanie które trochę zmienia kąt - ta "analiza energii informacji" z tytułu wątku. przez całą rozmowę to gdzieś tam krążyło w tle ale nikt nie wziął tego wprost na warsztat. energia informacji to pojęcie które w różnych tradycjach rozumiane jest bardzo różnie - w systemach wschodnich to coś jak prana przepływająca przez struktury znaczeniowe, w hermetyzmie to bardziej jak jakość wibracyjna idei. jak to rozumieć w kontekście kanaanickiego systemu? bo to może tłumaczyć dlaczego struktura jest sieciowa a nie hierarchiczna - sieć przenosi informację inaczej niż drzewo.
zaraz, to jest bardzo konkretna rzecz którą Aurelek napisał i nei wiem czy wszyscy to widzą - bo to jest właśnie ten typ "nieprzewidywalnego efektu" o który Halineczka pytała. znalazłeś zewnętrzne potwierdzenie intuicji którą miałeś zanim się z tym tekstem zetknąłeś. czy coś takiego zdarzyło się więcej razy? bo jeśli tak to jest to coś o czym warto mówić więcej niż o samej filozofii systemu.
Aurelek - nie podważam twojego doświadczenia, ale chcę zwrócić uwagę na jedno. opisujesz że kształt "nie był identyczny ale był podobny". to jest właśnie ten punkt gdzie powinniśmy być ostrożni, bo ludzki mózg jest zaprojektowany żeby znajdować podobieństwa. to nie jest zarzut, to jest mechanizm który działa u wszystkich. pytanie jest jak bardzo nieidentyczny był ten kształt i czy zanim go zobaczyłeś zapisałeś gdzieś swój symbol żeby móc porównać post factum bez zniekształcenia pamięci.
@Rena07 Tu masz absolutną rację z tymi zapiskami. i to jest wlasnie praktyczna roznica między systemowym podejściem a intuicyjnym. Anastazy pisał że prowadzi notatki i porównuje metody - to jest dokładnie to co tu pomaga. Aurelek czy ty prowadzisz takie dzienniki pracy z symbolami? bo jesli tak to masz materiał który można rzeczywisice przeanalizować, a jesli nie to ta anegdota pozostaje anegdotą choćby była autentyczna
hej a wracam na chwilę do Siedlislawa bo to pytanie o energię informacji mi nie daje spokoju. bo jak myślę o tym sieciowym modelu to przypomina mi coś co czytałam o systemach wróżebnych w których sens jest wytwarzany przez relacje między znakami a nie przez same znaki. tarot działa trochę tak, runy w rozrzucie też. może ta "analiza energii informacji" to jest właśnie opis jak znaczenie przepływa w sieci relacji między symbolami a nie jak każdy symbol z osobna cokolwiek "ładuje"?
Sigilia trafiła w coś ważnego i chcę to rozwinąć. w numerologii mamy podobny mechanizm - liczba sama w sobie nic nie znaczy, znaczenie pojawia sie gdy staje w relacji z innymi liczbami i z kontekstem. jeśli system kanaanicki działa podobnie to "energia informacji" może być właśnie tym co się pojawia w przestrzeni między symbolami podczas pracy, a nie tym co jest w symbolach. to by tłumaczyło dlaczego pojedynczy symbol może "nie odpowiadać" - bo potrzebuje innych by stworzyć tę przestrzeń relacyjną.
No niech ci będzie, to rozwinę bo Sigilia i Genowefka oba trafiły w coś co chcę zestawić. Sigilia pisze o sensie wytwarzanym przez relacje między znakami - to jest w praktyce model semiotyczny, Peirce albo Saussure, nieważne. Genowefka mówi to samo o numerologii. ale jest różnica którą warto wyłapać - w numerologii relacja jest z góry zadana przez system (ta liczba z tą daje tamten wynik), a jeśli dobrze rozumiem ten kanaanicki model to relacje SĄ dynamiczne, zmieniają się zależnie od intencji i kontekstu sesji. czy tak? bo jeśli tak to mamy zupełnie inną epistemologię niż w klasycznych systemach wróżebnych.
to co Siedlislaw pisze o dynamicznych relacjach trafia w sedno tego co mnie najbardziej zastanawia w tym systemie. w moich notatkach porównawczych mam dokładnie ten problem - systemy z góry zadanymi relacjami są powtarzalne i testowalnie spójne. systemy z relacjami dynamicznymi... no właśnie, jak je w ogóle opisać między sesjami? czy dwa różne pracujące z tym samym symbolem mogą mieć kompletnie różne relacje i oba będą "poprawne"?
@Anastazy07 Odpowiem wprost - tak, mogą. i to nie jest błąd systemu, to jest jego założenie. ale rozumiem że dla kogoś kto prowadzi notatki porównawcze to musi być frustrujące, bo nie ma czego porównywać w klasyczny sposób. jedyne co można porównywać to jakość procesu, nie wyniki. co Dumortieryt zapytała wcześniej o dziennik - tak, prowadzę, ale nie zapisuję "symbol X daje efekt Y", zapisuję jak przebiegało docieranie i co czułem w kontakcie z konkretnym symbolem przy konkretnej intencji. to dwa różne typy notatek.
Spoko, wiec prowadzisz cos jak dziennik jakościowy a nie ilościowy - to ma sens przy tym modelu. ale mam jedno konkretne pytanie bo siedzę nad tym od kilku postów: czy w tych notatkach zauważasz jakieś wzorce które się powtarzają niezależnie od intencji? tzn czy pewne symbole konsekwentnie dają tę samą "jakość ciszy" nawet gdy podchodzisz z zupełnie różnym zamiarem? bo jeśli tak to masz jednak jakiś stały element w tym dynamicznym systemie i to byłoby bardzo ciekawe.
a ja zatrzymuję się przy tym co Anastazy napisał i chcę to wyostrzyć. "oba będą poprawne" to jest klasyczny ruch który system czyni niefalsyfikowalnym. jeśli dowolna interpretacja jest poprawna w swoim kontekście to system jest odporny na wszelką weryfikację - nie dlatego że jest głęboki, ale dlatego że jest zdefiniowany tak żeby nie można go było sprawdzić. to nie jest zarzut do Aurelka personalnie, to jest zarzut strukturalny do KAŻDEGO systemu który działa na tej zasadzie. i jest ich dużo.
@Lilijka92 Ale czy falsyfikowalność jest właściwym kryterium dla systemu który nie pretenduje do bycia nauką? pytam serio, bo to jest to napięcie które wraca w tej rozmowie od dawna. numerologia też nie jest falsyfikowalna w sensie popperowym i to nie czyni jej bezużyteczną dla tych którzy z niej korzystają. kryterium może być co innego - np. czy system daje spójną mapę własnych doświadczeń, czy pomaga w orientacji, czy przynosi efekty które osoba uznaje za wartościowe.
@Genowefka60 To uczciwe rozróżnienie ale jest haczyk. jak system nei jest falsyfikowalny to nie możemy odróżnić systemu który "działa" od systemu który daje poczucie ze działa. to nie jest to samo. poczucie efektywności to jest bardzo silny stan psychologiczny który można osiągnąć przez wiele rzeczy łącznie z placebo. nie mówię ze tak jest tutaj, mowie że bez jakiegoś zewnętrznego kryterium nie mamy jak tego sprawdzić i to jest problem który warto nazwać wprost.
Jeszcze co do, sprawy Ugarit bo zostało to trochę zawieszone i szkoda bo to konkretny trop. sprawdzałam po dyskusji tutaj - teksty z Ras Szamra są przede wszystkim narracyjne i kultowe, ale są też fragmenty które interpretuje się jako formuły ochronne i zaklęcia. problem polega na tym że granica między "tekstem kultowym" a "tekstem operacyjnym" w kontekście kanaanskim jest bardzo rozmyta, bo w tej kulturze rytuał i mit były nierozerwalnie splecione. więc może to rozróżnienie które my robimy jest anachroniczne?
o Sigilia dzięki za to sprawdzenie, bo rzeczywiście to zostało zawieszone! no właśnie jak czytałam o Ugarit to miałam wrażenie że te teksty są bardzo trudno dostępne dla laika, tzn jest masa tłumaczeń akademickich ale nie ma czegoś takiego jak przystępne opracowanie dla kogoś kto chce po prostu zrozumieć tę tradycję. czy ktoś zna jakieś dobre źródło? i przy okazji - Aurelek, ta Księga Chananica na którą się powołujesz, to ma jakieś zakorzenienie w materiałach z Ugarit czy to osobna tradycja?
@Jasnowidka Sensowne pytanie i odpowiem szczerze: powiązania są, ale nie bezpośrednie. część symboliki jest zbieżna z tym co znane z Ugarit, część pochodzi z innych warstw tradycji kanaanickiej. nie chcę twierdzić że to jest "autentyczny zabytek" - to jest system który wyrasta z tej tradycji ale przez wiele warstw przekazu i interpretacji. w tym sensie jest podobny do większości systemów magicznych zachodnich, które też nie są "oryginalne" tylko skonstruowane z różnych warstw.
ojej tyle się dzieje w tym watku ze ledwo nade 🙂 mam pytanie do Aurelka bo trochę sie zgubiłam - pisales ze system jest "sieciowy a nie hierarchiczny" i Genowefka to fajnie wyjasnila z ta intencja. ale teraz sie okazuje ze relacje miedzy symbolami sa dynamiczne i kazdy moze miec inne. to jak w ogole ktos nowy moze zaczac prace z tym systemem jesli nie ma zadnego stalego punktu wejscia? w tarocie masz np. glupca jako punkt startu, w kabale masz malkut. tu co jest?