A jak to sie ma do tradycji gdzie nie ma reinkarnacji?? Bo chrześcijaństwo ma jedno życie i sąd ostateczny, to tez jest rodzaj cyklu chistorii ale zakończony, nie nieskończony. Czy to nie jest wogole inny typ myslenia o czasie?
@Mageczka81 i to jest wlasnie dla tego tak interesujące porównanie. Bo mamy dwa podstawowie różne ontologie czasu. W tradycjach cyklicznych czas jest kołem albo spiralą i wyzwolenie polega na wyjściu z cyklu (moksha nirwana). W tradycji abrahamowej czas jest linearny i zbawienie to nie wyjście z czasu ale spełnienie czasu. Dla hinduisty koniec chistorii to absurd, historia nie ma końca, ma tylko cykle. Dla chrześcijanina historia ma sens włanśie dlatego że ma kierunek i cel. Wiem ze to brzmi naiwnie.
Mageczka to jest kluczowe pytanie i mśylę że warto się tu zatrzymać. Chrześcijaństwo żeczywiiscie wprowadza coś zupełnie innego do myślenia o czasie, mianowicie czas lineayrn z kierunkiem i końcem. Greka ma dwa słowa na czas, chronos i kairos, i to drugie to czas właściwy, czas spełnienia. eschatologia chrześcijańska to nie jest cykl, to jest strzała. Stworzenie, Upadek, Odkupienie, Paruzja. Raz i koniec... To jest napięcie między greckim i hebrajskim myśleniem o czase któer chrześcijaństwo jakoś próbuje trzymać razem.
Ale czy to nie jest trochę tak ze chrześcijaństwo tez ma swoje "mini-cykle"? Rok liturgiczny, adwent, post, wielkanoc, znowu adwent, to sie przecież powtarza co roku. 🙂 To jest jakiś cykl wbudowany w linearną narrację, nie?
@Kwarcowa_G to dobra obserwacja. Właściwie możnaby powiedzieć ze rok liturgiczny to cykl pamiątik, nie cykl kosmiczny. Przypomina sie te same wydarzenia ale nie zakłada się ze one się dosłownie powtarzają w sensie ontologicznym. Anamneza w liturgii to reaktualizacja, nie repetycja. Różnica jest subtelna ale istotna
No właśnie anamneza to słowo któreog nie znam, Konwalka możesz rozwinąć? Bo rozumiem ze to nie jest zwykłe "przypominanie sobie" ale coś wicej?
@Mageczka81 w skrócie, to greckie pojęcie z liturgii eucharystycznej. Oznacza ze w akcie liturgicznym przeszłe zdarzenie (ofiara Chrystusa) staje się w jakiś sposób obecne teraz, nie tylo wspominane... Nie jest to powtórzenie, ale też nie jest to tylko wspomnienie. Pomiędzy. Teolodzy przez wieki się o to kłócili i kłócą do dziś, wiec nie dziwi ze to jest niejasne. xD
To mi przypomina coś z medytacji, jest taki moment w głębokiej praktyce kiedy przeszłość i teraźniejszość przestają być oddzielne... Nie pamięć, ale obecność czegoś co "jusz było". Może to jest doświadczenie ktore różne tradycje opisują różnymi słowami. Anamneza, smriti w sanskrycie, jest też coś takiego w taoizmie chyba.
Izoldka dobrze wyczuwa ten trrop. W taoizmie jest raczej inaczej, tam czas w ogóle jest mniej "prawdziwy" jako kategoria wu wei to działanie bez zakorzeniania się w czasie, bez "kiedy". Ale to co mówissz o obecności, tak naprawdę tak. Mistyczna praktyka w każdej tradycji wydaje się przecinać linearność i cyklicznśoć razem... Może te dwa modele to są modlee dla zwykłego doświadczenia a mistyczne doświadczenie jest poza obyddwoma.
Ojej to jest niesamowite co Anastazy npisał! Że mistyczne doświadczeniie morze być poza obydwoma modelami! To znaczy że może każda tradycja próbuje opisać to samo ale różnymi słowami i żaden model nie jest "prawdziwy" tylo wszystkie są przybliżeniami? Czy dobrze rozumiem?
@Jachna mniej więcej tak, ale uważaj żeby nie wpaść w pułapkę wszytko-jedno-i-to-samo, bo to jest błąd ktury spłaszcza realne różnice między tradycjami... Hinduski mistyk i chrześcijański kontemplator mogą mieć podobne doświadczenia ale interpretują je w ramach bardzo różnych systemów i te ramy mają znaczenie. Szankaraczarja i Mistrz Eckhart mówili podobne rzeczy i jednocześnie bardzo różne.
Hej trochę zbaczamy od głównego tematu hyba? Bo weszliśmy głęboko w teologię chrześcijańską,a ten wątek zaczął się od kosmicznego kołowrotu. Chce zayptać, bo nie wdziałam żeby ktoś to poruszyl, a co ze słowiańskim Kołem Swaroga? Bo mam wrażenie że to jest ten właśnie motyw cyklu kosmicznego w nasszym rodzimym kontekście i ciekawi mnie jak to wygląda
Oraklia, no wlasnie! Koło Swaroga to jest ten temat. Chodzi o wielkie cykle astronomiczne, obrót osi Ziemi,precesja równonocy, jedno koło trwa jakieś 25-26 tysięcy lat i każda epoka ma swojego boga i swój charakter. Teraz podomno wchodzimy w epokę Peruna albo właśnie wychodzimy z niej, zależnie od źródła. To jest piękna tradycja i bardzo zapomniana.
Lowczyni, muszę tu wejść z małą uwagą bo to ważne. Koło Swaroga jako system powiazany z preceesją to jest w duej mierze rekonstrukcja nowożytna, mocno zmieszana z materiałami z "Ksiegi Weles" ktura jest kontrowersyjna źródłowo. Nie mówię że sam motyw kołowrotu nie istniał w słowiańskiej kosmologii bo istniał ale konkretne liczby i epoki z jakimi to się dziś wiąe to raaczej XIX i XX-wieczna sytneza niż coś co możemy udowodnić jako pradawne. Warto to rozróżniać
No ale ta Księga Weles jest ciągle dyskutowana, niema jednoznacznych dowodów ze to falsyfikat przynajmniej nie dla wszystkich badaczy. A przekaz o kołach i epochach jest szerszy niż jeden tekst, znaleziono podobne motywy w różnych miejscach.
Niestety Anastazy ma rację co do Księgi Weles, konsensus wśród slawistów jst dość wyraźny w tej kwestii. To nie znaczy ze motywy w niej są wymyślone od zera, ale nie można jej używać jako źródła historycznego bez bardzo dużej ostrożności... A "podobne motywy w różnych miejscach" to nie to samo co poświadczone tradycje, bo motyw koła kosmiczznego jest universal i pojawiia się niezależnie w wiellu kulturach. :/
Okej, to rozumiem ze ze źródłami jest problem,ale mnie bardzej interesuje to czy ktoś dziś prcauje z tym systemem, nieekoniecznie jako z dokładną rekonstrukcją historyczną, ale jako z żywą praktyką. Bo to jest hyba inna rozmowa prawda? Można praktykować z wiedzą że to jest rekonstrukcja.
@Oraklia51 i tu masz całkowitą rację, to jest inna rozmowa. Rekonstrukcja jako świadoma praktyka duchowa to coś zuppełnie legalneo. Wiele tradycji neopogańskich działa właśnie na tej zasadzie, celtycki druidyzm, asatru, rodzimowierstwo słowiańskie. Chodzi o transparentność, żeby ludzie wiedzieli co jest udokumentowane a co jest twórczą rekonstrukcją czy wręcz inwencją. Problem jest kedy rekonstrukcja jest sprzedawana jako "autentyczna pradawna wiedza". Z drugiej strony moge patrzec na to za waska
A tak w ogole to mam wrażenie ze każda tradycja ma jakis swój przedmiot albo symbol który reprezentuje ten cykl. Słowiańskie koło, celtycki wheel of ten year, tybetańskie koło dharmy, mandale. Jakby ten obraz koła był czymś co ludzka psychika naturalnie produkuje żeby opisac czas. To nie jest przypadek hyba? Ale nie jestem specjalistką.
@Bogumil.ka Jung by sie z tobą zgodził 🙂 Mandala jako archetyp całości i centrum, u niego to symbol jaźni... I to koło czasu jest bardzo powiązane z tym archetypem bo jaźń tez jest całością ktura zawiera wszystkie cykle, przeszłość, teraźniejszość, przyszłość. W tarocie koło fortuny (karta 10) ma to wszystko, sfinksa na górze, Anubisa po boku, węża Tyfona w dole, cały cykl wznoszenia i opadania na jednym obrazie. 😉
A niech to, wracajac do tego co Anastazy napisał wczesniej o różnicy między kolem a spiralą bo to mnie tknęło,czy w astrologii tez to widdać? Bo cykl Saturna to ok 29 lat, clowiek przeżżywa go 2-3 razy w życiu ale za każdym razem na innym etapie dojrzalosci. To by sugerowało że astrologia działa raczej na moedllu spirali niż czystego koła, nie?
@Zygmunt dokładnie to. Cykl Saturna to klasyczny przykład spirali, nie koła. Za pierwszym powrotem (ok. 29 rok życia) czlowiek konfrontuje sie z odpowiedzialnością,za drugim (ok. 58) z dziedzictwem, za trezcim jeśli dożyje z podsumowaniem. To samo nebo ale zupełnie inny człowiek pod nim stoi. W astorlogii to się zowie "progresja duszy przez cykl", i żadne dwa powrtoy Saturna nie są tożsame.
Bonifacy to niesamowite bo wlassnie przeżywam swój pierwrzy powrót Saturna i czuję dokładnie to co piszesz,ta odpowiedzialność to doslownie spada na głowę... Ale mam pytanie, czy to znaczy ze te wielkie kosmiczne cykle jak Koło Swaroga albo Yugi hindusów też są spiralne a nie kołowe? Że niby chistoria wraca do podobnego punktu ale jednak na innym poziomie?
@Oraklia51 nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. to jest właśnie to pytanie. Ja bym postawił tezę że każdy cykl jest spiralny z perspektywy jedostki a morze być kołowy z perspektywy kosmiznej. Ale tu wchodzi problem kto ma perspektywę kosmiczną żeby to sprawdzić? 🙂 😉
No i, no i wlasnie dla tego astrologia jest taka ważna bo ona daje narzędz... Tzn. Pozwala nam przynajmniej częściowo ogarnąć te cykle z zewnątrz. Tranzyt Plutona przez znak to 12-30 lat zależnie od elipsy, a przez wszystkie znaki prawie 250 lat,nikt tego w jednym życiu nie ogarnie w całości. Więc my zawsze jesteśmy w śrokdu jakiegoś cyklu, nigdy na zewnątrz.
@Willowa64 tylko że Pluton przez Capricorn teras i przez Capricorn poprzednio to nie jest ta sama sytuacja bo inne planety są w innych mieejscach, koniunktury są inne... Więc nawet jeśli wrrócimy do tego samego znaku kontekst jest zupełnie rozny. To pottwierdza ten model spirali chyba.
Ojjj, słuchajcie, ja bym tu trochę ostudziła entuzjazm, bo ta rzomowa robi się bardzo abstrakcyjna. Koło, spirala, cykl kosmiczny, ok, to są piękne obrazy. Ale kiedy ktoś pyta mnie co z nim zrobi Saturn w powrocie, to te filozoficzne rozważania niewiele mu pomagają... I zastanawiam się czy nie gubimy trochę wątku, bo temat jest o tradycjach i ich wizji cyklu, nie o tym co nam osobiście cykl Saturna robi 🙂
Mmm, edytka ma rację że zbaczamy ale mnie wlasnie ciekawi to powiązanie osobsitego cyklu z kosmicznym bo w tarocie jst to bardzo wyraźne. Koło Fortuny jako karta to jest ten sam obraz co Koło Swaroga, co Kalachakra, co Ouroboros. Nie ma tam rozróżnienia na spiralę czy koło, w praktyce bo z perspektywy karty czas jest zwinięty, wszystkie punkty cyklu są jednocześnie obecne. Może tradycje mają rację i spirala to tyylko nasze ludzkie upraszczanie?
@Jola, to mi teraz zakręciło w głowie. Znaczy się że z perspektywy bóstwa albo kosmosu niema "potem", wszystko jest jakby naraz? To by tłumczyło czemu mistycy w różnyhc tradycjach opisują czas jako iluzję bo seio jak sie jest poza cyklem to może widać całość od razu?!
Mageczka to jest dokładnie to co próbuje się oddać w medytacji samadhi, przynajmniej w podejściu adwajta wedanty. Ten stan gdzie obserwator i obserwowane zlewają się, i tam czas żeczywiscie przestaje być "przed i po". Nie twierdzę ze rozumiem to głwą, ale w praktyce są momenty gdzie coś takiego jest dotykalne. Może dlatego właśnie te obrazy kół i mandali są tak powszechne bo medytujący z różnych kultur dotykali czegoś podobnego
Ale zaraz,to jest chba dość duży skok logiczny że "medytujący czują cos podobnego" i "tradycje opisują czas jako iluzję". Bo jedno to subeiktywne doświadczenie, a drugie to kosmologia. Czy można z tego że ktoś w medytacji stracił poczucie czasu wyciągnąć wniosek że czas na prawde jest kołowy? 🙂 To mi nie gra.
@Kwarcowa_G masz tu rcaję metodologicznie, to są dwa różne porządki. Ale zauważ że większooć tradycji kosmologicznych wcale nie twierdzi że czas jest kołowy dla tego że ktoś to udowodnił. One mówią że tak jest WIDZIANE przez tego kto doświadczył jedności. To znaczy ze kosmologia wynika z doświadczenia mistycznego, nie z astronomii. Więc Izoldka i ty możecie oboje mieć rację, kżdy na inym poziomie opisu.
Okej, to rozumiem. Ale potem ta kosmologia wraca i mówi ludziom jak mają urządzić życie ile trwają epoki, kiedy nastąpi koniec cyklu. 🙂 I wtedy jusz nie jest tylo "opisem doświadczenia", jest twierdzeniem o rzeczywistości. I tu zaczyna się problem.
No dobra, kwarcowa dotknęła czegoś ważnego i nikt tego jeszcze nie rozwinął porządnie. Bo właśnie ten moment kiedy doświadczenie mistyczne przekształca się w doktrynę kosmologiczną, to jest moment gdzie rleiggie zaczynają się od siebie różnić. I moment gdzie mogą zacząć szkodzić bo doktryna mówi "ta epoka jest upadła, poczekajcie na następną", a to bywa usprawiedliwieniem pasywności albo co gorsza przemocy.
@Betalia, ale czy to nie jest zbyt cyniczne spojrzenie? Bo można powiedziec że każda doktryna morze być nadużyta,a to nie znaczy że jest zła. Kali Yuga jako "wiek upadku" nie musi znaczyć "siedźcie cicho", może znaczyć "działajcie teraz bo jest najtrudniej i to najbardziej wartościowe działanie". To zależy od interpretacji. 🙂
@Lowczyni60 zgadzam sie że zależy od interpretacji, ale nie zgadzam się że to robi z każdej interpretacji równie dobra. Historia pokazuje ze "żyjemy w Kali Yudze" częściej służyło fatalistycznym ruchom niż aktywistycznym. Mogę się mylić co do proporcji ale nie uważam że to cynizm, tak poprostu raczej ostrożność.
To jest na prawde ciekawy wątek, ta kwestia czy cykliczne myślenie o czasie prowadzi do fatalizmu. Bo z drugiej strony, ludy ktore żyły w głębokiej harmonii z cyklami natury, pory roku, księżyc,nie były wcale fatalistyczne, były bardzo aktywne, tyle że w swoim rytmie. To może nie chodzi o samą filozofię czasu ale o to jak sie do niej praktycznie podchodzi?
@Bogumil.ka, wlasnie. I tu jest ciekawe powiązanie ze snami bo oniryczny czas tez nie jest linearny, w snach możemy być w przeszłści, przyszłości i teraźniejszości jednocześnie. I kultury ktore traktowały sny jako realne źródło wiedzy, Aborygeni z ich Czasie Snu, Irokezi z tradycją senną, one miały właśnie tę nielinearną relację z czasem wbudowaną w codzienność... 😉 Nie jako abstrakcję ale jako praktykę