Dobra ja tu weszłam trochę z boku ale to co Sagea napisała o tych wizjach w medytacji mnie bardzo uderzyło bo miałam ostatnio coś podobnego i wcale nie szukałam żadnej Lemurii. Po prostu głęboka medytacja i nagle obrazy wody, bardzo ciepłej, i jakieś budynki pod nią, albo nad nią, trudno powiedzieć. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta pamięć o której Pelargonia pisała wczesniej, zakodowana gdzieś głębiej. To tylo takie obserwacje z boku.
@Gabrysienka_H to jest bardzo popularne doświadczenie i wlasnie dla tego trzeba na nie uważać. Mózg w stanie hipnagogicznym produkuje obrazy na podstawie tego co wcześniej przyswoił. Jeśli ktoś czytał o Lemurii albo Sundalandzie,to materiał jest gotoowy. To nie jest argument przeciwko tym wizjom jako doświadczeniu ale argument przeciwko wyciąganiu z nich wniosków historycznych
@Runolog70 ale ja wtedy nie czytałam o żadnej Lemurii, wogóle nie wiedziałam co to jest. Ten temat znalazłam dopiero potem i trochę mnie zmroziło bo niektóre opisy pasowały. Nie mówię że to dowód ale skąd miałam te obrazy?
Gabrysieńka piszesz o czymś ważnym... Pytanie skąd te obrazy to jest jedno z najtrudniejszych pytań w całej tej dyskuji. Jung miał na to pojęcie nieświaodmości zbiorowej ale to jest teza o tyle niepodważalna o tyle i nieweeryfikowalna. eliade z kolei powiedziałby że archetype zaopioneo raju jest wbudowany w ludzką psyche niezależne od doświadczeń konkretnej osob. Więc nawet bez czytania o Lemurii mógłłaś do niego trafć
No i tu wracmy do tego samego co mówiłem wcześniej. Jeśli archetyp jest w każdym i produkje te same obrazy nezależnie od wiedzy,to mamy tautologię. każda wizzja potwierdza archetyp bo archetyp jest w każdym. Jak to sfalsyfikować
@Karol95 to jest uczciwe pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Ale powiem tak: Popper to nie jedyna filozofia nauki. Są pytania które warto stawiać nawet jesli nie dają sie zamknąć w schemacie fasyfikacji. To co Gabrysieńka opisuje jest dane, jest faktem jej doświadczenia, i to doświadczenie domaga się jakiegoś języka opisu. Może nie naukowego ale jakiegoś. Moze kiedsy do tego wroce
Chciałem wrocić do Sundalandu bo mi sie wydaje ze trochę za szybko go zamknęliśmy. Rozmawiamy o mitach i wizjach, a to jest konkretny fakt geologiczny. Ten ląd miał ponad milion km2, był gęsto zamieszkany, zalało go w cigąu kilku tysięcy lat. To nie jest mit to jest historia planety. I pytanie brzmi co z tego zostało w pamięci ludzkiej, nie czy to bylo
Ojejciu, wlasnie i co mnie zastanawia to że te katastrofy nie były jednorazowe. To były kolejne fale, morze wchodziło powoli potem szybciej potem znowu powoli. Wyobraźcie sobie życie w społeczności która przez kilka pokoleń obserwuje jak morze zjaa kolejne wyspy... To musiało kształtować całą kosmologię, nie tylo jedno opowiadanie o potopie
O matko to jak to opisujesz Jadzia to mnie trochę ciarki przeszły. :/ Kilka pokoleń patrzy jak znika ich świat. I potem to przechodzi w mit. Macie może jakiś przyklad jak konkretnie brzmiłaa taka opowieść zanim stała się mitem? Znaczy gdzies jest jakiś zapis pośredni?
Cosmia, zapisów pośrednich praktycznie nie ma, bo pismo pojawia sie za późno. Ale mamy coś innego: strukturę mitu. Badacze jak Joseph Campbell albo Vladimir Propp zauważyli że mity o potopie mają zadziwiająco podobną strukturę w kulturach które nie miały ze sobą kontaktu. To nie jest dowód na jedno źródło, ale sugeruje że coś wspólnego pod spodem leży. I w tradycji runicznej, którą sie zajmuję, też są ślady kosmologii wodnej pierwotnego oceanu z którego wyłonił się ląd, co jest lustrzanym odbiciem tego zatonięcia
@Marzenka a moglabys powiedziec wieej o tej kosmologii runicznej i wodzie????? Bo nigdy nie myślalem o runach w tym kontekscie, kojarzyłem je bardzej z ogiem i ziemia
@Erazm68 w nordyckiej kosmologii mamy Gin i Ran jako bóstwa morskie, i całe morze jako przestrzeń między światami. Ale też w Eddzie jest motyw pierwotnego chaosu z którego wyłoniły sie pierwsze formy, i ten chaos jest opisywany przez lodowatą mrokotę i wodę, Niflheim. To nie jest Sundaland oczywiście ale woda jako źródło i grób cywilizacji to jest motyw który się powtarza w wielu tradycjach
Dobra powiem wprost że trochę zgubiłam się w tej dyskusji 🙂 macie tu wątek o Yonaguni, wątek o wizjach, wątek o mitach i teras runy... To wszystko pasuje do siebie czy to są osobne tematy bo ja próbuję złożyć to w całość w głowie
@Gonia.ka rozumiem to sie na prawde mocno rozbudowało... Spróbuję to zebrać: mamy ląd ktury naprawdę istniał i zatonął (Sundaland - fakt geologiczny), mamy mity z całego swiata o zatopionych krainach (Atlantyda, Lemuria, Eden, Avalon - fakty kulturowe), mamy pytanie czy te dwie rzeczy są połączone, i do tego wchodzi pytanie jak ta pamięć przetrwała i w jakiej formie, bo wizje w medytacji i mity i runy to różne formy tej samej może pamięci. To jest właśnie ten węzeł który mnie interesował gdy zakładałam temat
Właściwie im dłużej o tym czytam tym bardziej myślę że ten mit o kosmicznej wyspie to nie jest tylo opowieść o miejscu. To jest opowieść o utracie jako takiej. Zatopiony ląd to metafora każdej utraty raju, każdego złotego wieku który minął. I dlatego jest tak emocjonalnie ładowany, bo wszyscy to znamy, niezależnie od szerokości geograficznej 🙂
@Otolia to jest pięknie powiedziane ale trochę spłaszcza te tradycje do pyschologii zbiorowej i traci ich specyficzność. Mity polinezyjskie o zatopieniu wysp mają konkretnych bohaterów, konkretne bóstwa, konkretne miejsca. Sprowadzanie tego do ogólnej metafory utraty trochę zabiera im własną historię 😮
@Karolka74 masz rację że nie chciałam redukować. Mówiłam o warstwie emocjonalnej, nie o całej treści. Te mity mają oczywiście swoją własną teologię i geografię, zgadzam się. Ale morze właśnie ta warstwa emocjonalna jest tym co przetrwało najdłużej i najgłębiej, nawet kiedy szczegóły się zmieniły
Chcę zapytac Hydromanta bo pisałeś wcześniej o Sundalandzie jako fakcie geologicznym. Ok,to prawda. Ale ile z konkretnych mitów da sie bezpośrednio zlokalizować na tym obszarze? Bo Atlantyda jest na Atlantyku, Hyperborea jest na północy, Lemuria była gdzies między Afryką a Indiami wedlug dziewiętnastowiecznych spekulacji. To nie jest ten sam reegion geograficznie
@Wizjoner79 to jest uczciwa uwaga. Nie twierdzę że każdy mit wskazuje na Sundaland. Twierdzę że Sundaland jest dowodem że tego typu katastrofy się zdarzały i ludzie je przezywali. Każda kultura mogła mieć swoją własną lokalną katastrofę i swój własny mit. Nie musi być jedno źródło, wystarczy jeden mechanizm: wielkie zalanie, pamięć pokoleń,mit
Wizjoner ma tu wżny punkt i Hydromanta też odpowiada sensownie. Ale chce ddoać jedno: Lemuria jako koncept pochodzi od Philipa Sclater'a w XIX wieku,ktury szukał wyjaśnienia dla rozimeszczenia lemurów. to był pomsł biologiczny poetm go przejęła teozofia Blavatskiej i zrobiła z niego kontynent duchowy. Więc Lemuria jako miesjce na mapei jest wymysłem XIX wiecznym ale pytanie czy stoi za nią jakaś prawdziwa pamięć,to jusz inna sprawa. nie upieram się. 🙂
Przepraszam że wchodzę bo dopiero czytam ten temat i może to głupie pytanie ale skoro Sundaland na prawde istniał i zatonął, to dlaczego nie ma tego w podręcznikach szkolnych? To by było niesamowite do nauki historii
No to odpowiem sama sobie bo nikt nie odpisal 🙂 chyba dlatego ze to bylo za proste pytaanie... Ale poszukalam i znalazlam ze Sundaland jest w podrecznikach akademickich, tylko ze pod innymi nazwami - plejstocentska poludniowo-wschodnia Azja albo "platforma sundajska". Do szkol srednch to nie trafia bo nie miesci sie w programie. Troche smutne bo to jest niesamowita histoia
@Kartomantka.2 wlasnie, "platforma sundajska" brzmi jak termin techniczny z geologii a nie jak chistoria ludzkosci. 🙂 A to jest historia ludzkosci... Miliony ludzi, kilka tysiecy lat, stopniowy koniec swiata. I zero w programie szkolnym
No ale tez nie presadzajmy z tym dramatem... Kazda epoka miala swoje powodzie, trzsienia ziemi, wulkany. Sundaland nie jest jakos szczegolnie wyjatkowy pod tym wgledem. To ze zatonel duzy kwaalek ladu to fakt geologiczny ale ze to zrodlo wszystkich mitow o potopie??? to juz jest bardzzo duzy skok 🙂
Karol ale nikt tu hyba nie twierdzi ze Sundaland to JEDYNE zrodlo wszystkich mitow. Hydromanta wczesniej powiedzial ze kazda kultura mogla miec swoja katastrofe. I to jest mniej wieceej to samo co ty teraz mowisz tylkko ze formulujesz to jak zarzut 🙂
Zostawmy chwile Sundaland i wrocmy do czegos co mnie nurtuje od dluzszego czasu w tej rozmowie. Pelargonia zebrala na poczatuk te watki: fakt geologiczny, fakty kulturowe i pytanie o pamiec. Ale jest jeszce czwarta warstwa ktorej nie ruszylismy, a mianowicie - po co te mity dzis? Co robimy z informacja ze zatopiony kontynent to moze byc parwdziwa historia??
@Wizjoner79 o,to jest dobre pytanie. Myslalam o tym wlasnie. Bo jesli to jest prawdziwa historia zakodowana w micie, to zmienia relacje miedzy mitem a rzeczywistoscia. Mit przestaje byc "tylko opowiescia" i stje sie... No czym? Archiwum? Dokumentem? To troche zmienia jak patrzymy na inne mity tez
@Otolia, tyylko uwazaj na ta logike. Jesli jeden mit okazuje sie miec fundament historyczny, nie wynika z tego ze wszystkie mity go maja. To bylby blad indukcji. Sundaland moze tlumaczyc mity potopoe z poludniowej i wschodniej Azji ale nie tlumaczy Atlantydy, nie tlumacyz hyperborei nie tlmaczy Awalonu. Kazdy mit wymaga osobnego pytania o to skad pochodzi
@Znachorka ma racje co do bledu indukcji ale chce dodac cos innego. W tradycjach nordyckich jest pojecie "wyspy na zachod od zachodu", miejsca ktore nie jest dokladnie okreslone geograficznie ale istnieje jako cel podrozy dusz. To nie jest Sundaland i nie jest Atlantyda. To jest cos wczesniejszego - obraz samego przeistoczenia, granicy miedzy swiatem poznawalnym a nieznanym. I to sie pojawia w wielu tradycjach niezaleznie od siebie
@Marzenka to co opisujesz o tej wyspie na zachod od zachodu, to mi sie bardzo kojarzy z takimi obrazami ktore miewam w medytacji jak gdyby cos bylo za horyzontem i ciagnelo. Nie twierdzam ze to cokolwiek dowodzi, ale to niesamowite ze ten obraz jest tak trwaly i tak podobny u roznych ludzi w roznych czasch. No ale to juz off topic.
Gabrysienka, doceniam szczerosc ale te ossobiste obazy z medytacji to nie jest material porownawczy dla mitologii. Mozna miec piekne wizje i one moga byc wazen dla ciebie ale nie mowia nic o tym czy Atlantyda istniala. To sa dwie zupelnie rozne plaszczyzny. Nie upieram sie.
@Runolog70 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. no tak, rozumiem roznice. Nie twierdzilam ze to doowod. Tylko ze ten sam obraz sie pojawia i to mi sie wydalo ciekawe w kontekscie tej rozmowy. Moglabys chcialabys cos dodac do samego tematu zamiast poprawiac mnie? 🙂
No ładnie, Gabrysienka ma punkt. mozna jednoczesnie mowic "to nie dowod" i "to jest interesujace zjawisko". Te dwie rzeczy nie sa sprzeczne. Jung mowil ze nieswiadomosc zbiorwoa produkuje podobne obrazy - "wyspa za horyzontem", "zatopiony raj", "ziemia przodkow pod woda". Czy to wspomnineie czy archetyppowa projekcja,sam obraz jest reealny jako fakt psychologiczny
@Znachorz no i wracamy do tautologii ktora juz podnioslem. Jesli archetyp jest w kazdym to kazzda wijza go potweirdza. to nie jest wyjasnenie, to jest okrazanie tematu. Chcialbym wiedziec co by musilao sie zdarzyc zeby ktos powiedzial "ok,w tym micei nie ma historycnzego zrodla, to jest czysto symboliczne"
Karol, mam wrazenie ze stawiasz poprzeczke w zlym miejscu. Nie chodzi o to zeby kazdy mit mial historyczne zrodlo albo zadne. Chodzi o to ze mity dzialaja na kilku poziomach jednoczesnie - moga opisywac zdarzenie histoyczne I byc metafora I byc wyrazem czegos w psychice. Te poziomy nie wykluczaja sie nawzajem. Pytanie "ktory poziom jest prawdziwy" jest troche falszywym pytaniem
@Walentynkaa ok, to uczciwe i rozumiem. Ale wedy nie mozemy tez powiedziec "ten mit wskazuje na Sundaland" bo zawsez mozna powiedziec "to metafora". Ta wielopoziomowosc dziala w obie strnoy
Karol i Walentynka, oboje macie tu racje i to jest wlasciwie serce calej tej dyskusji. Nie da sie udowodnic ze konkretny mit pochodzi z konkretnej katastrofy ale tez nie da sie tego wyykluczyc. I moze to jest najuczciwsza odpowiedz. Mozemy powiedziec: jest prawdopodobne, jest mozliwe, jest interesujace. I na tym zatrzymac sie, nie wymuszajac pewnosci w zadna strone
Slucham tej dyskussji od jakiegos czasu i mam pyttnaie moze troche z boku. Czy ktos z was wiedzial wczesniej o Sundalandzie zanim zaczal sie interesowac tematami ezoterycznymi?? Bo ja znalazlam o nim przez ksiazki o Atlantydzie, nie przez geologie. I zastanawiam sie czy to tyypowa droga