Nikodema, u mnie podobnie, najpiewr Atlantyda, potem gdzies przeczytalam o Sundalandzie i wtedy mi klapnelo ze tu jest cos naprawde prawdziwego. Ale mam pytanie do Was bo jestem ciekawa - czy ktos tu wierzy ze jescze jakies zatopione lady moga czekac na odkrycie??? Ze mamy tylo ulamek weidzy o tym co bylo?
@Starlight71 to jest calikem sensowne pytani.e Podwodna archeologia jest stosunkowo mloda dziedzina i faktycznie mamy zbadayn ulamek szelfow. struktura Yonaguni w Japonii nadal jest przedmiotem sporu czy jest naturalna czy nie. Sa miejsca u wybrzezy Kuby gdzie wykryto anomalie. Wiec tak o ile mnie pamiec nie myli moze byc wiecej do odkrycia,tylo to wymaga czasu i finansowania
To co pisze Wizjoner przypomina mi ze w tradycjach celtyckich jest motyw Tir na Nog,wyspy mlodosci ktora jest zarazem pod woda i za horyzontem. Nie jest opisana jako zatopiona w sense dososlownym, raczej jako miejsce ktore istnieje w innym wymiarze. I zastanawiam sie czy te "wyspy w innym wymiarze" w mitach to nie jest sposob na zachowanie pamici o miejscach ktoe zniknely - morze je zabiera wiec musza byc "gdzie indziej", nie zniszczone
Wracajac do tego co Jarzebina napisala o Tir na Nog, bo to mi dalo do myslenia. W tradycji irlandzkiej ta wyspa nie jest ani tu ani tam prawda? Jest poza czasem wlasciwie. I terras mysle sobie ze moze te wszystkie zatopione krainy z mitow to nie sa wspomnienia konkretnego miejsca tylko cos w rodzaju wskazania na inny wymiar... Sundaland mogl byc realny geograficznie ale Tir na Nog to juz cos innego. Czy to mozna wogole porownc?
@Sagea no wlasnie, i to jest ta kwestia ktora mnie najbardziej nurtuje. Tir na Nog jest poza czasem,ale jest opisywana jako MIEJSCE, maja tam trafic bohaterowie, mozna tam pojechac lodzią. To nie jest czysto metafizyczne. Wiec czy to znaczy ze Celtowie meli jaies zatopienioe miejsce we wlasnej pamieci i pozniej je "przenieśli" w inny wymiar zeby wyjasnić ze jest niedostepne? To by bylo ceikawe jako mechanizm
Hej, to jest interesujace ale troche cyrkulrane. "niedostepne bo w innym wymiarze" to jest odpowiedz na kazde pytanie o dowody.... Jesli miesjce jest deinitywnie poza dosiegiem - nie mona go znalezc, nie mozna zbadac - to jak odroznić "zatopiony oryginał" od czystej ficji mitycznej??? Pytam serio, nie ironicznie
Karol, to jest rzetelne pytanie, ale hyba zasadza sie na zalozeniu ze mit musi byc weryfikowalny zeby miec wartosc poznawcza. A to nie jest jedyne mozliwe stanowisko. Mit moze kodowac prawde o ludzkim doswiadczeniu zbiorowym nawet jesli nie koduje konkretnej geografii... Tir na Nog mowi cos prawdziwego o tym jak Celtowie rozumieli smierc, teskniete, utrate - i to jest informacja, nawet bez wspolrzednych GPS
No ale tutaj pojawia sie pytanie ktore Wizjoner zarysowywal wczesniej a my troche je porzuclismy. Jezeli mit operuje na kilku poziomach jednoczesnie - historycznym,psychologicznym, eschatologicznym - to skad wiemy ktory poziim byl pierwotny? czy Celtowie zaczeli od zatopioneho miejsca i je zmistyfikowali czy zaczeli od obrazu escahtologicznego i go geograficznie zakorzenili? To naprawde zmineia wszytko
Nie wiem czy to moje miejsce zebym sie tu wtracala bo wy wszyscy chyba duzo wiecej wiecie o mitologii ale mam pytanko. Ta wyspa na zachod o ktorej Marzenka pisala wczesniej i to Tir na Nog, czy to jest to samo? Bo wydawalo mi sie ze Marzenka mowila o tradycji nordyckiej a Tir na Nog to celtycka. To sa dwie rozne tradycje ktore mialy ten sam obraz czy to jest jedna tradycja tylo pod roznymmi nazwami?
@Gabrysienka_H dobre pytanie, nie wtrącasz sie wcale. To sa dwie rozne tadycje, ale z jednej indoeuropejskiej rodziny i z podobnej geografii - obie z polnocno-zachodniej Europy obie od ludow morskich. Celtyckie Tir na Nog i nordyckie Avalon czy Glasir to podobne struktury. Ale uwazalbym przed laczeniem ich w jedno - moga miec wspolny pien ale rozne rozwinięcia
To zestawienie celtycko-nordyckie ktore tu robicie jest ciekawe, ale tez warto pamietac ze ten motyw wyspy na zachodzie jest w weilu kulturach sroddziemnomorskich. Wyspy Szczesliwych u Grekow, Hesperydzi, Elizjum za oceanem... To juz nie jest geograficznie polnocno-zachodnie, tu jest basen morza srodzziemnego. Wiec albo to wspolny archetypiczny kierunek, albo cos sie rozchodzilo z jednego pnia kulturowego na wilee kultur
@Walentynkaa a mozliwe ze po prostu zachod to kierunek zachodzacego slonca i w zwiazku z tym naturalnie kojarzony ze smieercia i kraina po smierci w wielu kulturach niezaleznie od siebie? To by tlumaczylo podobenstwo bez zadnego wspolnego zrodla ani Sundalandu ani innego kontynentu... Konwerge kulturowa
Runolog ma punkt z tym zachodem i sloncem, to jest solidna hipoteza. Ale jest jedno "ale": kultura japonska ma podobny motyw - Tokoyo no Kuni, kraina wiecznosci za morzem. I tam zachhod niema specjalnego znaczenia symbolicznego bo Japonczycy sa na wschodnim krancu Azji i patrza na wschod w strone zycia. Wiec dlaczego ich zaswiat tez jest za morzem? To troche komplikuje teorie czystej konwergencji. W kazdym razie tak mylse
Wizjoner, tak czy siak to interesujacy przyklad,ale Tokoyo no Kuni to nie jest dokladnie "na zachodzie". To "za morzem" w ogolnosci, nie w konkretnym kierunku. Ta roznica moze byc istotna. Wiec albo faktycznnie jest to co mowwisz, albo Japonczycy poprostu nie przypisali kierunku i nie mozemy tego uzyc jako argumentu za wspolnym zrodlem
Slucham tej debaty o keirunkach i mam inne skojarzenie. W wielu tradycjach szamanskich - syberyjskich, mongolskich - swiat przodkow jest pod woda albo pod ziemia, nie za horyzontem morskim. To jest pionowe a nie poziome. Wiec moze te tradycje "wyspiarskie" sa specyficzne dla kultur morskich i nie da sie ich porownywac z ladowymi bez zastrzezen
Hydromanta, to jest dobry punkt. Moj nauczyciel mowil cos podobnego, ze kosmologia ksztaltuje sie przez geografie w ktorej zyjesz. Ludzie morza maja zatopionne raje, ludy stepu maja poziomy swiat, ludy gor maja swiat pionowy. Ale Sundaland byl przeciez otoczony morzem i potem zatopiony, wiec jego mieszzkancy bylby kultura morska z doswiadczeniem utraty ladu...
Hydromanta i Jarzebina, to jest cos co ciagle wraca w tej dyksusji, ta zaleznosc miedzy geografia a kosmoloiga... I zastanawiam sie czy to nie jest wlasnie ten mechanizm przez ktory Sundaland stale sie mitem. Mieszkancy w czasie kiedy lad topnial mieli doswiadczenie morza pochlaniajacej ziemie. I to musialo ksztaltowac sposob w jaki wyobrazali sobie zaswiat, przeszlosc,poczatek. Czy ktos sie zna na tym jak trauma zbiorowa ksztaltuje kosmologie?
Oj, pelargonia, nie znam sie na tym akademicko ale intuicyjnie wydaje mi sie ze to dziala. Jezeli przez wiele pokolen twoja ziemia doslownie znika pod woda, to "pod woda" staje sie miejscem gdzie rzeczy znikaja, czyli smierci, przeszlosci, pamieci. A to juz jest krolik krok do zattopioneho raju gdzie mieszkaja przodkowie. To mialby sens jako mechanizm psychologiczny 😛
Oj oj oj, ok, mechanizm psychologiczny jest sensowny, przynzaje... Ale znowu to prowadzi do wniosku ze mit o zatopionym raju mogl sie narodzic Z KAZDEJ duzej powodzi lub transgresji morskiej niekoniecznie z Sundalandu. A duzych powodzi w chistorii ludzkosci bylo sporo. Wiec dalczego tu skupiamy sie na Sundalandzie jako tym "wlasciwym" zrrodle?
@Karol95 hyba nikt tu nie twierdzi ze Sundaland to jdeyne zrodlo? Ja przynajmniej tak to rozumiem. Chodzi raczej o to ze jest to NAJBARDZIEJ zbadane i najbardzej dopasowane do pewnych tradycji azjatyckich, nie ze wyjasnia kazdy mit potopowy na swiecie. Atlantyda to osobna sprawa, mity mezoamerynskie to osobna sprawa
Mam pytanie troche z boku ale dzieki tej dyskusji mi sie przypommnialo,ktos zna mit o Lemurze? Bo to jest kolejny zatopiony konntynent kotry podomno lezal na Oceanie Indyjskim i mial byc dommem bardzo starej cywilizacji. I ciekawe ze w tamtym reojnie swiata, w Indiach i na Madagaskarze, tez sa mity o zaopionych krainach... Czy to moze byc to samo co Sundaland tlko pod inna nazwa?
@Starlight71 Lemur to skomplikoany przypadek. Termin wymyslil w XIX wieku geolog Philip Sclater zeby wyjasnić podobienstwo lemurów na Madagaskarze i w Indiach - nie bylo wtedy teorii plyt tektonicznych... Potem Blavatska i teozofowie przejeli termin i zrobili z niego zamieszkaly kontynent. Wiec Lemur to troche inny typ sprawy niz Sundaland - Sundaland jest potwierdzony geologicznie, Lemur nie 😛
Wizjoner ma racje co do Lemuru. Ale interesujace jest ze Drawidowie z poludniowych Indii maja leggende o Kumari Kandam, zatopionym kontynencie na poludniu gdzie miala byc stara cywilizacja tamilska. I to jest tradycja starsza od teozofii, wiec nie jest przez nia zainspiowana... Kumari Kandam to moze byc inna nazwa na zatopieniu czegosc na Oceanie Indyjskim
@Hydromanta87 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. O Kumari Kandam slyszalam ale nie znam szczegolow. co tam jest mniej wiecej powiedziane Bo jesli to starsza tradycja to rzeczywiscie inaczej sie do niej podchodzi niz do czegosc co zostalo stworzone przez teozofow w XIX wieku
Kumari Kandam pojawia sie w sangamskiej literaturze tamilskiej, to jest naprawde stara tradycja. Mowi sie o zatopieniu ogromnego terytorium na poludnie od dzisiejszego poludniowego krantu Indii, bo wiecie gdzie mialy sie odbyc pierwsze sangamy czyli zgromadzenia poetow i mecendrow wiedzy. To nie jest tylo kosmologia, to jest opowioesc o utraci cywilizacyjnego centrum. I geologicznie faktycznie szelf indyjski byl szerszy w pleistocenie
Ha wiec mamy Sundaland na wschodzie, Kumari Kandam na poludniu Indii potencjalnie cos na srodkowym wschodzie lazacego sie z tradcja mezopotamska, i Atlantyde na zachhodzie... I wszystkie te tradycje dotycza mneij wiecej tego sameog okresu - konca eoki lodowcowej i wzrostu poziomow morz. To jest albo niesamowita zbieznosc albo niesamowite wspolne zdarzenie. Nie upieram sie
Szczerze,znachorz, to jest swietne podsumowanie ale uwazaj na jedna pulapke. "mniej wieecj tego samego okresu" to moze byc bardzo elastyczne pojecie. Koniec epoki lodowcowej trwal kilka tysiecy lat i nie bylo to jedno zdarzenie tylo seria transgresji morskich. Wiec mozliwe ze rozne tradycje pamietaja rozne epizody tego samego dlugotrwalego procesu, nie jedno globalne kataklizmiczne zdarzenie
@Walentynkaa sorry ale to jest wykrecanie moich słów. No i to jest wlasne rzeczowa uwaga ktra odroznia hipoteze historyczna od mitu. Jeden globalny potop w jeden dzine to mit. wielowiekowy powolny wzrost poziomów mórz z kilkoma gwaltownymi epizodami to geologia... Te dwie wersje sa bardzo roznee a tradycje mityczne zwyke wybieraja werse dramatyczna
Mmm, karol, masz racje ze geologia i mit sie roznia w tempie zdarzenia. Ale zastanawiam sie czy to muszi byc problem. Pamiec zbiorowa kompresuje czsa, to jest udokumentowane. Zdarzenie ktore trwalo 200 lat moze byc w micie opisane jako jdena noc. Taka kompresja nie niszczy informacji historycznej, tylko ja zagescza. Wiec mit o "jednej nocy" moze zachowac prawdziwa informacje o wielowiekowym procesie
Hmmm jak dla mnie ta "kompresja czasu" w micie to jest faktycznie cos o czym pisali np. Vansina o tradycjach oralnych w Afryce. Ale jest tez owrotyn problem - mity czasme rozciagaja czas. Jedno pokolenie bohaterow moze w micie panowac przez setki lat. Wiec kompresja i rozciaganie sa oba mozliwe i bez zewnetrznego weryfikatora nie wiemy ktore sie tu stosuje
Ojjj no moim zdaniem slucham tej rozmowy i mam wrazenie ze Runolog i Pelargonia mowia o czymsc podobnym tylo z roznych stron. Oboje zgadzaja sie chyba ze mit i historia to nie to samo ale moga sie przenikac? Czy zle rozumiem