Siedzę ostatnio nad tym tematem i nie moge przestać. Chodzi o legendę zatopionych kontynentów, nie tylko Atlantyda, bo ona jest najgłośniejsza, ale wlasnie ta koncepcja "kosmicznej wyspy" albo pierwotnej ziemi, która rzekomo istniała przed obecnym układem lądów. W różnych tradycjach pojawia sie coś podobnego, różne nazwy: Mu, Lemurii, Hyperborea, Thule, patrzac z boku a nawet w hinduskich puranach jest Jambudvipa jako taki pierwotny kontynent środka. Zastanawia mnie czy to jest ta sama pamięć jakis zbiorowy mit o utraconej ojczyźnie czy każda z tych tradycji mówi o czymś zupełnie innym. Bo jeśli to ta sama historia opowiedziana różnymi językami, to co ona wlasciwie pamięta?
O matko, wlasnie trafiłam na ten wątek i mnie wciągnęło od razu 😀 ja niedawno czytałam coś o Lemurze i byłam przekonana ze to jest bardzej tradycja wschodnia, hinduska, a okazuje się że sama nazwa wymyślona przez tego Sclater'a w XIXw. bo szukał wyjaśnienia dla podobieństwa lemurów na różnych kontynentach. Ale potem teozofowie podchwycili i zbudowali z tego cały system. Więc skąd wiadomo, które wersje tych legend są naprawdę stare, a które zostały "dobudowane" przez teozofię??
Dobre pytnaie, bo to jest hyba największy problem z całym tym tematem. Blavatska i jej następcy zbudowali taki spójny system, że trudno teraz oddzielić co jest na prawde z tradycji rdzennyh, a co zostało wczytane przez XIXwiecznych ezoteryków zachodnich. Lemuria jako koncepcja duchowa to prawie w całości Blavatska. Mu to z kolei Churchward, który twierdził że czytał staroindyjskie tablice ale nikt tych tablic poza nim nie widział. Natomiast Atlantyda ma u Platona konkretne źródło literackie, wiec tu przynajmniej wiemy skąd pochodzi nawet jeśli dyskutujemy czy była historyczna.
Hmmm, no ale Platon mógł mieć dostep do starszch źródeł egipskcih, Solon podbno sam słyszał o tym od kapłanów w Sais. Więc to że tekst jest z IV wieku pne nie znaczy wcale że tradycja nie jest starsza. Zresztą w wielu kulturach jest ten motyw wielkiej katastrofy i utraconej krainy, indianie polinezyjczycy, egipcjanie, Majowie, wszędzie coś podobnego... To nie może być czysty zbieg okoliczności chba?
@Jadzia88 ale właśnie motyw potopu i utraconej krainy jest tak powszechny że antropologowie tlumacza to przez wspólne doświadczenie ludzkości po końcu ostatniego zlodowacenia, poziom mórz wzrósł wtedy o jakies kilkadziesiat metrow i naprawdę całe przybrzeżne tereny poszły pod wodę. To jest bardzo konkretna pamięć, zbiorowa i słuszna... Tylko że stąd do "zaawansowanej cywilizacji z magiczną wiedzą ktura zniknęła" to jusz barddzo duży krok który każda tradycja robi trochę inaczej.
Ciekawe jest to co mówisz o końcu zlodowacenia bo wtedy walsnie znika wiele rzeczy naraz,megafauna, penwe kultury acheologiczn,mamy Dryas Młodszy i te wszystkie anommalie klimatyczne. Dla luzi żyjących wtedy to musiało być coś totalnego, konec swiaa dosłownie... Może właśnie dla tego ta pamięć jest tak głęboko zakodowana i tak mocno nachodzi na siebie w różnych tradycjach... Ale mam pytanie do dyskusji czy te legendy mówią o fizycznym miejscu, czy morze o stanie świadomości? bo w niektórych tradycjach ta "kosmiczna wyspa" to nie tyle ląd ile wymiar, centrum świata rozumiane kosmologicznie,axis mundi.
@Znachorz ha, właśnie o to mi chodzi! Bo np. w tradycji nordyckiej Asgard nie jest chyba miejscem geograficznym, podobnie Avalon u Celtów, Hybla, Tir na nOg, to są miejsca "pomiędzy", dostępne tylko w określonych warunkach. I wtedy pytanie o "zatopiony kontynent" staje się czyś zupełnie innym, nie szukamy dna oceanu, szukamy dostępu do innnego poiomu rzeczywistości. To tylko takie obserwacje z boku :/
Ojjj no, czytam i mam mieszane uczucia. Z jednej strony to brzmi super ale z drugiej to może być takie "dopasowywanie" każdej tradycji do jednej teorii, trochę jak szukanie potwierdzenia czegoś czego sie już chce sie znaleźć. Avalon i Atlantyda to hyba jednak nie to samo? Avalon jest z celtyckiego mitu arturiańskiego, Atlantyda z Platona, zupełnie inne konteksty kulturowe. Ale nie jestem specjalistką.
To jest uczciwa uwaga. Ale porównywanie motywów mitycznych między kulturami to też legalna metoda badawcza mitologia porównawcza istnieje od Frazera, Campbella, Eliadego. Pytanie nie jest czy da się porównywać, tylko jak robić to rzetelnie. Eliade miał pojęcie "centrum świata" jako archetyp, ktury pojawia się niezależnie u różnych ludów, niekoniecznie dla tego że wszyscy pamiętają jedno konkretne miejsce ale dlatego że taka struktura symboliczna jest czymś głęboko ludzkim. Więc morze te wszystkie "wyspy" i "kontynenty" nie muszą być tym samym miejscem, żeby mówiły o tej samej potrzebie?
Hmm a czy ktoś wie coś więcej o tej tradycji Hyperborei?? Bo ja gdizes czytałem że to była kraina na dalekiej północy, Grecy ją opisyali jako miejsce gdzie słońce nie zachodzi, żyją tam bogi albo pólbogowie, Apollo tam wraca zimą... To brzmi bardzej jak opis geograficzny niż kosmologiczny, takie miejsce na prawde mogło isntieć na północy???
Hyperborea u Greków to był mit, nie opis geograficzny ale w tym micie jest kilka warstw. "kraina za Boreaszem" to dosłownie "za wiatrem północnym", wiec geograficznie gdzies za tym co znali... Apollo tam wrca bo jest bogiem światła i muzyki, Delos i Delphi są z nim powiązane ale Hyperborea to jego właściwa ojczyzna, coś pierwotniejszego. Herodot jusz w starozytnosci był sceptyczny i pisał ze nie wierzy w Hyperborejczyków. Co do słońca niezachodzącego, to jest po prostu opis koła podbiegunowego, grecy mogli słyszeć o tym ze słuchu od kupców z Bałtyku.
@Znachorka a skoro wspominasz Delphi i Apollona, to mnie zastanawia ta trajektoria że te najważneijsze świętości jaky "wędrowały" z miejsca na miejsce albo miały swwoje wcześniejsze, bardzej pierwotne odpowiedniki gdzies dalej. Jakby wskazywały na coś sprzed nich. To jest bardzo ciekawy trop 😛
Wróćmy na chwilę do kwestii, którą Znachorz poruszył wczesniej, bo mi to nie daje spokoju. Ten dualizm między fizycznym miejscem a stanem świadomości jest w tym temacie naprawdę kluczowy. W tradycji nordyckiej jest np. Utgard, który jest jednocześnie "zewnętrz" geograficznie i stanem chaosu, i wymiaremgigantów. podobnie w pewnych odczytaniach Atlantydy, nie tylko Platońskiej, pojawia sie motyw że jej mieszkańcy utracili dostęp do wyższej wiedzy przez pychę i materializm, co ją zatopiło, i że "powrót" to nie wycieczka na dno Atlantyku tylko odzyskanie tego stanu. W kabale jest Ein Sof jako nieskończone źródło, w gnozie Pleroma. Zawsze jest to "miejsce" skąd pochodzi wiedza i dokąd trzeba wrócić.
Bardzo trafna obserwacja. I to wlasnie sprawia że temat jest tak bogaty, bo operuje na kilku rejestrach jednocześnie, historycznym, kosmologicznym, jesli o mnie chodzi inicjacyjnym. W tradycjach runiczych jest tez coś podobnego, Asgard i Midgard to nie są odległe miejsca na mapie, są ułożone wertykalnie przez Yggdrasil, a podróż między nimi jest czymś, co wymaga zmiany stanu. Nie płyniesz statkiem, tylko wspinasz się lub schodzisz wzdłuż drzewa świata... Ta kosmografia jest pionowa, nie pozioma.
A wiecie, ale to mnie trochę zagubi... Czyli jak rozumiem te wszystkie zatopione kontynenty to nie są "prawdziwe" miejsca tylo jakieś symbole??? Bo ja szczerzze myślałam że chodzi o realne odkrycia archeologiczne pod wodą, są przecież takie, ta Yonaguni w Japonii,czy zatopione budowle koło Kuby. I co, to nie ma żadnego ziwązku z tymi legendami? 😉
@Cosmia.pl nie muszi być "albo-albo". Yonaguni jest realną formacją podwodną, spór jest o to czy naturalna czy nie, geolodzy są podzieleni. Pod Morzem Czarnym naprawdę jest zatopiony ląd z okresu przed jego połączeniem z Morzem Śródziemnym. Na Sundalandzie, czyli obszraze między dzisiejszą Indonezją a Australią, żyli ludzie gdy był suchym lądem. Więc fizyczne zatonięcia ziem były to fat. Problem zaczyna sie gdy na to nakładamy "zaawansowaną cywilizację z kryształową technologią". to jest juz skok ktury nie wynika z dowodów
Ojej, w praktyce ja z kolei zawsze mnie intrygowało to co pojawia sie u Platona, bo on w Timajosie i Kritiaszu daje bardzo konkreny opis ustroju poiltycznego Atlantydy, jak była zarządzana, jakie prawa obowiązywały, to nie brzmi jak zwykła bajka. Ale czytałam tez że część badaczy uważa to za myśl polityczną Platona ukrytą pod mitem że pokazuje upadek idealnego państwa prez zbytni materializmn. Więc może Platon sam "tworzył" mit celowo jako alegorię?! 😀
I tu masz świetny punkt, Nashira bo filozofowie traktują Timajos i Kritiasza właśnie jako tekst polityczno-filozoficzny gdzie Atlantyda jest konstrukcją myślową. Ale to nie wyklucza że Platon opierał sie na jakimś przekazei o którym słyszał, przetworzonym oczywiście przez jego własne cele. W starożytności tak działała literatura, brało się motyw z tradycji i nadawało mu nowe znaczenie. Czy to "fałszuje" mit? Nie, bo mit zawsze jest przetwarzany przez każdą epokę.
Ja może powiem głupstwo ale... W chrześcijaństwie tez jest coś jakby "zatopiony" stan idealny, to jest raj, Eden, który został utracony. I też jest ten motyw powrotu, eschatologicznego, Nowe Jeruzalem. Czy to by się wpisywało w ten schemat kosmicznej wyspy jako utraconego centrum?! Przepraszam jesli to nie pasuje do tematu, ale te podobienstwa mnie uderzają. 😮
@Otolia ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. Nie mówisz głupstwa, wręcz przeciwnie. Eliade pisał dokładnie o tym, że mit złotego wieku, utraconego raju, pierwotnej doskonałości pojawia sie we wszystkich religiach i jest jednym z podstawowych archetypów ludzkich. Eden, Satya Yuga w hinduizmie, wiek złoty Hezjoda, pierwotna czystość w taoizmie. Różnice są w szczegółach i w tym jak dana tradycja rozumie możliwość powrotu albo odtworzenia. Chrześcijaństwo umieszcza powrót w przyszłości eschatologicznej,hinduizm w cyklu, tradycje hermetyczne w inicjacji indywidualnej.
Chwila, ja mam pytanie bo trochę zgubiłam wątek, czy mówicie że Eden, Hyperborea, Avalon i Atlantyda to wszystko jest to samo "miejsce" tylko z różnych tradycji? Bo to by było na prawde niesamowite jeśli różne kultury bez kontaktu ze sobą opisywały ten sam kawałek świata. Moze u kogos innego wyglada to inaczej
@Gabrysienka_H nie do końca to samo. To raczej ten sam ARCHETYP, wzorzec utraconego złotego miejsca, który kultury ubierają we własne obrazy i nazwy. Eliade to nazywa "hierofanią", objawieniem sie sacrum w konkretnym kształcie. Pytanie czy za tym archetypem stoi jakieś wspólne doświadczenie historyczne, klimatyczne, czy to jest coś głębiej zakodowanego w ludzkiej psyche
Ale tu wchodzi probblem bo jak wsytko pasuje do jednej teorii, to teoria zaczyna być nieweryfikowalna. Eden, Avalon, Hyperborea, Mu, Lemuria - jak każda "zatopiona wyspa" albo "utracony raj" jest dowodem tej samej tezy, to co by musiao sie stac żeby ta teza była fałszywa? Bo dobra teoria mszi mieć warunki falsyfikacji
@Karol95 ma raccję w tym sensie metodologicznym,ale tu nie chodzzzi o naukową teoirę tylo o religijny i mityczny wzoorzec. Eliade nie twierdził że te miejsca sa na mapie, on opisywał jak działa ludzki umysł symboliczny. To inna gra językowa całkowicie
@Znachorz dobra,przjymuję tę distinkcję. Ale wtedy pytam: po co nam wogóle dyskusja o tym czy Atlantyda "była na prawde"? Jeśli to jest symbol to wszytko jest symbol i nima o czym gadać od strony geograficznej
@Karol95 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. To nie jest tak proste jak Karol sugeruje. Symbol i rzeczywistość historyczna nie wykluczają się nawzajem. Nawet jeśli Eden jest przede wszystkim obrazem psychicznym, na moje oko to mógł być inspirowany realnym miejscem albo realną katastrofą. W tradycji runicznej też mamy ten dualizm, Yggdrasil jest i kosmologią i mapą wewnętrzną i być może echem czegoś co kiedyś istniało fizycznie
A co z tą Yonaguni? Bo skoro juz wspominałyśmy,to chciałam zapytac bo czytałam ze niektórzy geologowie mówią że to naturaalne a inni ze sztuczne. Jest jakas nowa wiedza na ten temat? Bo jak to jest ludzka budowla to znaczy ze naprawe była tam jakaś cywilizacja przed zalanniem
@Cosmia.pl sprawa Yonaguni jest wciąż otwarta... Większość geologów morskiich przechyla sie ku naturalnej formacji, bo piaskowiec pęka wzdłuż płazczyzn łupliwości i może tworzyć regularne kształty bez pomocy człowieka. Ale Masaaki Kimura japoński geolog, twierdził że są ślady obróbki. Problem jest że nie mamy dna morskiego przebadanego wystarczająco dokładnie żeby powiedzieć ostatnie słowo 🙂
Z Yonaguni jest tak że niezależnie od rozstrzygnięcia ona leży w obszarze Sundalandu, ktury naprawdę istniał i naprawdę zatonął. To nie jest mit, to geologia. Więc nawet jeśli ta konkretna formacja jest naturalna, cały ten region był zamieszkany a potem zalany. To jest twarda podstawa pod pytania o zatopione kultury
Ojoj, hej, weszłam tu bo temat mnie ciekawi ale mam wrarzenie że dyskusja idzie w dwie strony jednocześnie i trochę trudno nadążyć. Z jednej strony mówicie o mitach i symbolach, z drugiej o prawdziwej geologii i zatopionych lądach. Czy to sa dwie osobne rozmowy czy jednak jedna?
@Gonia.ka wlasnie o to chodzi że one się ŁĄCZĄ, i to jest sedno całego tematu. Ten region Sundalandu na prawde istniał, naprawdę zatonął po zlodowaceniu, ludzie naprawdę to przeżyli i przekazali pamięć o tym. I ta pamięć mogła się stopniowo przeistoczyć w mity o utraconym raju. Historia i symbol wyrastają z tego samego korzenia
To jest piękna mysl i chyba tłumaczy czemu te mity są tak emocjonalne. Nie opis miejsca na mapie tylo pamięć po utracie. Jak trauma zakodowana w opowieści. W sumie to jest podobne do tego jak Biblia opisuje wygnanie z Edenu, jest tam taki ładunek tęsknoty za czymś bezpowrotnie utraconym
Wiecie co zanmi pójdziemy za daleko w tę stroęn psychologiczno-traumatyczną, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Sundaland to ok. 12000-7000 lat temu. To jest neolityczna prehistoria. Nie mamy żadnego dowodu że kultury zamiesszkujące te tereny miały na tyle rozwiniętą cywilizację żeby po zatopieniu czeoś "pamiętać" przez tysiące lat jako mit. To ogromne założenie
@Runolog70 ale pamięć zbiorowa potrafi przeżyć na prawde długo. Mamy przykłady z rdzennych Australijczyków którzy mają opowiesci o zatopieniu lądu ktore odpowiadają wydarzeniom sprzed 7000-10000 lat. Antropolodzy to zweryfikowali porównując z danymi geologicznymi. Wiec to nie jest takie niemożliwe 😉
@Jadzia88 to jest jeden z ciekawszych przykładów i go znam. Ale Australijczycy to ciaglosc kulturowa przez dziiesiątki tysięcy lat w tym samym miejscu. To jest wyjątkowy przypadek bo wiecie nie reguła. Rozciąganie tego argumentu na wszystkie kultury świata to mocne nadużycie 😉
Runolog ma tu rację co do ostrożności. Ale mnie to nie zamyka pytania bo mamy kilka niezlaeżnych od siebie kultur z motywem potopu i utraconego lądu. Statystycznie jest to zaskakujące. Pytanie tylko co jest prawdziwą wspólną przyczyną: jedno zdarzenie podobne doświadczenie klimatyczne, albo poprostu stały element narracji mityycznej który pojawia sie wszędzie bez zewnętrznej przyczyny 🙂
Te opcje które Znachorka wymienia są woógle do odróżnienia? Bo jeśli podobne doświadczenie klimatyczne wytwarzało podobne mity niezależnie w rónżyhc kulturach jak dla mnie to czy to nie jest ten sam wynk jakby była jedna przyczyna? Z zewnątrz wychodzi to samo
Ajaj,słuchajcie a ja mam taką myśl trochę z boku, bo zauważyłam coś na spotkaniu grupy medytacyjnej jakis czas temu. Kiedy rozmawiałyśmy o Lemurii, jedna osoba powiedziała że te miejcsa można "odwiedzić" w medytacji głębokiej. I opisywała obray bardzo konkretne, ciepłe morze, specyficzna architektura, zielone skały... Czy ktoś miał coś podobnego?! Bo to by wpisywało sie w tę myśl że te miejsca istnieją jako "warstwy" dostępne przez świadomość nawet jeśli fizycznie zatoęnły
@Sagea to jest ciekawa obserwacja ale bym ją ostrożnie interpretowała. Wizje w medytacji mogą być bardzo realistyczne i bardzo przekonujące, ale to nie znaczy że sa percepcją realnego miejsca. Umysł jest świetny w konstruowaniu spójnych obrazów z tego co wczesniej czytaliśmy albo słyszeliśmy. Samo poczucie "to było prawdziwe" to za mało żeby twierdzić co sie naprawdę działo
@Basienkaa jejku, wiem wiem, to nie jest argument historyczny... 😛 Pytałam bardej o doświadczenie niż o dowód. Zreszta ta osoba sama mówiła ze nie wie co to było, moze własna wyobraźnia. Ale szczegóły były na tyle nieoczekiwane że trudno je wytłumaczyć czymś co wczesniej gdzies widziała