Ostatnio czytałam o tym jak różne tradycje mówią o połączeniu wszystkiego ze wszystkim - hinduiści mają tę swoja sieć Indry, kabaliści drzewo sefirot, taoiści wu wei i ten przepływ, buddyści współzależność.. I jakoś niewiem co z tym wszystkim zrobić. Bo z jednej strony każda religia mówi to samo inaczej, a z drugiej te interpretacje są tak różne że może to wcale nie jest to samo? Chciałam zapytać jak wy to rozumiecie. Czy te wszystkie "wszytko jest jednym" to naprawdę jeden wzorzec czy tylko podobne słowa na zupełnie różne rzeczy?
To jest właśnie to pytanie od którego zaczyna się religioznawstwo porównawccze 🙂 Różnica jest istotna - sieć Indry to metafora strukturalna, kazde odbice zawiera wszystkie inne, ale nie znaczy to że wszystko "zlewa się w jedno". W taoizmie Tao nie jest siecią,jest... No właśnie trudno powiedzieć czym, bo każda definicja je ogranicza... Kabała z koeli mówi o emanacji,nie o połączeniu jako takim. Więc nie, to nie są synonimy... Ale jest pewien wspólny intuicyjny rdzeń - że rzeczy nie są od siebie niezależne w taki naiwny sposób jak nam się wydaje na co dzień.
No ale tu jest prolblem bo jak móiwmy o "połączeniu wszystkiego" to wpadamy w pułapkę słów. Bo co to znaczy połączone? Energetycznie? Przyczynowo? Symbolicznie? jak pracuję z czakrami to wizę że ciłao i psyche są połączone że jedon wpływa na drugie to jest konkretne i można tego doświadczyć. Ale czy to samo co hinduska advaita vedanta ktura mówi ze dualność jest iluzją? nie wiem na prawde niewiem czy to ten sam pooziom
Szczerze, właśnie dlatego te interpretacje trzeba przechowywać ostrożnie, dosłownie. Znaczy - jak trafiasz na jakis fragment tekstu czy naukę i robisz z tego notatki, to dobrze jest zapisać skąd to pochodz, w jakim kontekście nauczycciel to powiedział, co było przed i po. Bo wyrwana z kontekstu sentencja "wszytko jest jednym" brzmi tak samo czy to Mistrz Eckhart, czy Shankara czy jakiś new age influencer z youtube. A znaczy zupełnie co innego. Czy wy w ogóle macie jakiś system na przechowywanie takich rzeczy?! Notatki, cytaty, źródła?
Ojej wlasnie o to chodzi!! Ja mam taki zeszyt gdzie wypisuję cytaty które mnie uderzają i potem warcam do nich po jakimś czasie i często zupełnie inaczej je rozumiem. Ale faktycznie nie zawsze piszę skąd jest ctyat więc potem nie wiem czy to był np. Upaniszady czy coś co znalazłam na bogu 🙁 Muszę to poprawći. Ale ta kwestia ze wszystko jest połączone - czy to znaczy że jak robimy rytuuałły to one działają właśnie dlatego,bo przez te połączenia można cśo... poruszyć?!
No cóż,eremitko,ten zeszyt bez źródeł to trochę jak apteczka bez etykiet na lekarstwach. Niby masz, niby pomaga, ale kiedy coś sie stanie nie wiesz po co co wzięłaś. W tradycji hermetycznej jest zasada że każda nauka ma swojego ojca, tzn. kontekst i linię przekazu, i to nie jest biurokratyczny drobiazg tylo część samej nuki. Co do twojego pytania o rytuały - tak, wiele tradycji zakłada że dziłają wlasnie przez te powiązania, ale mechanizm jest rozumiany różnie. To nie jest magiczny przycisk "wyślij pakiet przez sieć"
Filomena poruszyła ważną kwestię ze źródłami i muszę sie dołączyć. Sam stosuję prosty system - każda notakta ma datę, źródło (tytuł,autor, strnoa jeśli książka mniej wiecej link jeśli net) i kontekst w jednym zdaniu. Brzmi banalnie ale robi różnicę po rooku. Natomiast co do głównego tematu - te "powiązania" w różnycch tradycjach to na prawde różne poziomy opisu. Sieć Indry jest ontologiczna. Związki przyczynowo-skutkowe w buddyzmie pratitjasamutpada to coś innego. Synchroniczność Junga to znowu coś innego. mieszanie ich razem jest wygodne ale nieprecyzyjne.
Hej a ja mam pytanie może trochę z boku ale... Ta sieć Indry o której mówicie gdzie można o tym poczytać? Bo słyszałam tę nazwę ale nie bardzo wiem co to dokładnie jest. Jest jakiś tekst źródłowy czy to bardzej metafora z komentarzy?
@Teodorka przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. Pochodzi z Atharwawedy i z tekstów awaamsaka, szczególnie to drugie rozwinął buddyzm Huayan w Chinach. Ale popularne wyjaśnienie znajdziesz np. u Alana Wattsa albo w książkach o fiolzofii buddyjskiej. Metafora jest taka: wyobraź sobie sieć rzociągniętą we wszystkich kierunkach, powiem szczerze a w każdym węźle wisi klejnot który odbija wszystkie inne klejnoty,a każde odbicie zawiera też odbicia odbić... Itd. :/ To nie jest tak że wszytko "zlewa sie", to że każda rzecz jest tym czym jest właśnie przez swoje relacje z resztą.
Ok wiem ze to może głupie ptyanie ale ta cała "sieć połączeń" - to jest dosłownie wierzone przez hinduistów czy buddystó,w znaczy ontologicznie,czy to jest traktowane jako metafroa pedagogiczna? Bo jak to jest dosłowne to ma zupełnie inne implikcje niz jak to jest poprostu obrazek pomocniczy do zrozumienia czegoś..
@Gerwazy00 Nie ma jdnej odpowiedzi na to pytanie bo w łonie samego hinduizmu są szkoły które to rozumieją dosłownie (advaita), szkoły które mowia że to metafora (dualistyczna vedanta) i coś pomiedzy. W buddyzmie podbnie - szzkoły madhjamiki i jogaczary inaczej to interretują... Więc ptyasz o coś sensownego ale odpowiedź brzmi: zależy od szkoły.
Dobre pytanie ma Gerwazy bo to jest właśnie ten problem z którym ezoteryczne środowiska sobie rzadko dobrze radzą. Bierze sie coś z tradycji X, mówi "wszytko jest połączone", i nagle to staje się uzasadnieniem dla wszystkiego - od telepatii po homeopatię. Tradycja ma zupełnie inny kontekst inną dyscyplinę i inny cel tej nauki. Wyrwana brzmi jak potwierdzenie czegoś co nigdy nie było jej tematem.
@Leokadia To prawda i dla tego właśnie wróciłabym do kwestii bezpiecznego przechowywania interpretacji. Bo prbolem nie jest tylko żeby zapisać skąd cytat ale żeby zapamiętać w jakim celu dana nauka była sformułowana. Hermetyczna zasada "to co na górze to co na dole" dotyczy struktury kosmosu i duszy, nie jest stwierdzeniem fizycznym o energiach. Jak ktoś jej używa żeby tłumaczć że myśl magnesuje rzeczywistość, to jest nadużycie, nieważne jak szczerze intencjonowane.
No wlasnie to jest hyba mój główny problem z tymi wszystkimi koncepcjami - nie wiem jak odróżnić kiedy coś jest używane zgodnie z tradycją a kedy jest wyjęte z kontekstu i "zaszczepione" na coś innego. Czy jest jakaś metoda?
Metoda jest i ma kilka kroków. Pierwszy: sprawdź co dana tradycja SAMA mówi o tej nauce - jaki ma cel, komu była przekazana i w jakich warunkach. Drugi: czy interpretaccja którą widzisz wmaga reszty systemu żeby działać,czy działa "sama"? Jeśli dziła wyrwana z systemu, to prawie napewon jest uproszczona. Trzeci: kto i po co to popularyzuje? To brzmi podejrzliwie ale to uczciwe pytanie.
Blanka wow to jest jakiś super praktyczny schemat, dzięki 🙂 Ale mam jedno pytanie do tego drugiego kroku - jak sprawdzić czy coś "wymaga reszty systemu"? Dla kogoś kto dopiero poznaje daną tradycję to hyba trudne bo nie zna reszty systemu?
@Pogoda_88 Uczciwy zarzut... Odpowiedź jest niekomfortowa: czytaj szerzej, nie tylko cytaty. Jak interesujesz sie np. hermetyzmem, to zanim zaufasz jakiiemuś twierdzeniu sprawdź przynajmniej o jakiej epoce mówimy jaki tekst, czy są inne komentarze do tego tekstu z tej samej tradycji. Nie musisz być ekspertem, ale minimalny kontekst jest konieczny. Inaczej interpreutjesz coś bez narzędzi.
Pytanie do wszystkich którzy mówia o tych połączeniach miedzy tradycjami - czy ktoś ma jakis przyklad gddzie dwie tradycje MÓWIĄ że coś jest podobne a potem jak wejdziesz głębiej to sie okazuje ze znaczy coś zupełnie innego? Ciekawi mnie konkret a nie ogólne ostrzeżenia
@Chiromanta Proszę bardzo. Karma w hinduizmie i karma w buddyzmie. W hinduizmie karma jest ściśle związana z atmanem,czyli trwałą duszą ktura podróżuje przez kolejne wcielenia. W buddyzmie niema atmana,jest anatman, brak stałej jaźni. Karma działa ale nie ma "tego co się reinkarnuje" w sensie hinduskim. To podstawowa różnica ontologiczna. Oba systemy uzywaja słowa karm,a ale struktura głęboka jest inna.
Ojej tego nie wiediałam o karmie! To jst na prawde ciekawe... A co z pojęciem dharmy??? Bo słyszałam że to też jest i tu i tu, czy tam też jest podobna rozbieżność? Niech ktoś mnie poprawi jak coś kręcę.
@Olcia_M ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. Tak, dharma to kolejny świetny przykład. W hinduizmie dharma to kosmiczny porządek, generalnie twój obowiązek wyynikający z kasty, stanu i momentu życia - jest obiektywna, zewnętrzna, zapisana niejako w strkturze rzeczywistości. W buddyzmie dhamma (bo tak to brzmi w pali) to nauki Buddy albo po prostu zjawiska rzeczy istniejące. Oba słowa mają ten sam rdzeń językowy ale znaczą coś zupełnei innego w swoich kontekstach. To jeden z tych przypadków gdzie podobieństwo brzmieniowe jest pulapka.
@Ninogniewa aha, to teraz jasne, przepraszam za zamieszanie. O matko, na prawde?? Myślałam że skoro jedno słowo to jedno pojęcie, a tu sie okazuje że nie.. To chyba znaczy że jak ktoś mówi "dharma" bez podania tradycji to w zasadzie nic nie powiedzial? Właśnie mnie olśniło że ja to słowo słyszałam chyba ze sto razy i za każdym razem zakładałam że wiem o czym mowa
I to jest wlasnie ten moment kiedy ezoteryczne rozmowy zaczynają się sypać. Ktoś mówi "dharma" albo "karma" albo "energia" i wszyscy kiwają głowami bo każdy myśli że to samo co on sam przez to rozumie. A potem okazuje się że jedna osoba mówi o nauce buddyjskiej, druga o hinduskim obowiązku rytualnym a trzecia o tym co wyczytała w książce Louise Hay. Świętych połączeń tu niema, jest tylo wspólne słowo.
@Leokadia ma rację i dodam że to dotyczy nawet słowa "Bóg". Dla chrześcijanina jednno, dla muzułmanina drugie, dla adwajty wedanty to Brahman bez atrybutów, dla teisty w obrębie wedanty to osobowy Iśwara. Wszyscy mówią "Bóg" ale mówią o podstawowie różżnych koncepcjach. Język łącyz pozornie a dzieli realnie.
Ale hej to jest ciekawy wątek bo - czy te różnice NAPRAWDĘ są podstawowe? Znaczy, morze pod różnymi słowami i koncepcjami jest jednak coś co wskazuje na to sao,tylok każda tradycja opisuje to ze swojego punktu? Nie mówię że to jest to smo pytam czy może poniżej poziomu słów jest jakiś wspólny grunt
@Gerwazy00 To jest pyanei filozofii wieczystej, filozofia wieczysta jak ją Aldous Huxley nazywał. I jest poważna odpowiedź: możliwe, ale tej odpowiedzi nie da się dać z zewnątrz tradycji... Możesz spekulować że "pod spodem jest to samo" ale żeby to sprawdzić musisz wejść głęboko w konkretną droggę, a wtedy jusz jesteś w środku systemu a nie nad nim. To trochę jak pytanie czy dwie rzeki płyną z tego samego oceanu - można tak myyśleć ale to nie znaczy że woda ma ten sam smak. Ciekwa jestem co inni na to.
O wlasnie! Ta metafora z rzekami i oceanem jest piękna 🙂 Chyba że te rzeki to takie jak Wisła i Amazonka,to jednak smak wody troche sie różni haha. Ale sero to mnie uderzyło - ta idea że każda tradycja opisuje coś wspólnego pojaawia się w prawie każdej bardziej "otwartej" ezoteryce i zawsze byłam przekonana że to oczywiste. A tu Blanka mówi żeby nie być taka pewna
No fiolzofia wieczysta to nie jest jakaś odkrywcza prawda ezoterotycznych forumwó,to jest poważna propozycja filozoficzna ale ma tez swoihc krtyyków. Np. Steven Katz argumentowal że doświadczenia mistyczne nigdy nie są "czyste", są zawsze ukształtowane przez tradycję w której się odbywają... Mistyk chrześcijański doświadcza Boga, mistky buddyjski sunyaty i to nie jest ta sama rzecz opisana inaczej, to są INNE doświadczenia bo ukształtowała je inna praktyka i inny system pojc
Katz i ten cały spór konstruktywizmu vs esencjalizmu w mistyce - to jest jeden z tych miejsc gdzie na prawde warto wiedziec o czym sie mówi zaanim sie zabierze głos. Bo można latami wierzyć że "wszystkie mistyczne szczyty to ta sama góra" i nagle ktoś ci pokazuje że to nie jedna góra tylko mapa narysowana przez kartografów którzy chcieli żebyś tak myślał.
Ojjj no, okej ale zaraz zaraz, tak naprawdę to teras jestem zdezorientowana bo przez ostatnie pół godziny rozmawialiśmy o tym że tradycje są połączone, sieć Indry że wszystko odzwierciedla wszystko - a teraz wychodzi że to może być iluzja? To jak to właściwie jest w końcu? Coś w tym jest.
@Teodorka Obie rzeczy mogą być prawdą jednocześnie i nie ma w tym sprzeczności. Sieć Indry jako koncepcja wewnątrz buddyzmu Huayan jest spójna i sensowna w swoim kontekście. Pytanie czy ta sieć jest tym samym co np. drzewo sefir w kabale albo tao - to jusz osobne pytanie i można na nie odpowiedzieć "niewiem" albo "może" ale nie "tak oczywiście". Sama koncepcja połączenia wewąntrz tradycji jest wartościowa nawet jeśli tradycje nie są ze sobą połązone tak jak chcielibyśmy. Tyle z mojej strony.
Dobra ale to wrócę do pytania które zadałme wyżej o konkrety. 🙂 Porewit podał przykład karmy, Ninogniewa dała dharmę, macie więcej takich par gdzie coś wygląda podonie a jest różne?? Mnie to naprawdę interesuje bo jak rozmawiam ze znajomymi o tych rzeczach to zawwsze wychodzi że "wszyscy to samo mówią tylko innymi słowami" i nie wiem jak to obalić bez konkretów
@Chiromanta Jeden z lepszych przykładów to modlitwa w islamie vs medytacja w buddyzmie. Laik powie - obie to praktyki kontemplacyjne, oba systemy mają je w centrum. Ale w islamie salat to obowiązek rytualny skierowany do osobowego Boga, ma ściśle określoną formę, czas i kierunek. W buddyzmie therawady medytacja jest indywidualną pracą z uymsłem, bez adresta, bez bóstwa, celem jest wgląd a nie rlacja. Forma podobna, logika zupełnie inna. Sama nie wiem.
No ale jest tez odwrotny problem,nie?? Tzn. Nie tylo że podobne wyglada a jest rozne ale też że różne wygląda a jest podobne. np... Asceza u chrześcijańskich mnichów i asceza u dźinów wyglada na coś zupełnie z inngeo świata kulturowo, a mechanizm wewnętrzny - wyrzeczeine żeby oczyścić lub zbliżyć sie do czegoś wyższego - jest zbliżony. Więc nie zawsze powierzchnia kłamie.
@Diablik zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. ma punkt. I tu jest chyba clue tej dyskusji o świiętych połączeniach - pytanie nie jest "czy jest podobnie czy różnie" tylo "na jakim poziomie i po co patrzysz". Jak patrzysz na cel praktyki to możesz znaleźć podobieństwa. Jak patrzysz na doktrynę to często różnice. Jak patrzysz na społeczną funkcję to jeszcze inaczej. Połączenia istnieją, ale nie są absolutne i nie na każdym poziomie
To jest chyba pierwsza rzecz w tej rozmowie ktura dla mnie na prawde kliknęła. Ze to zalezy od poziomu analizy. Bo wczesniej nie wiedziałam jak pogodzić "wszystko połączone" i "nie, to zupełnie inne rzeczy" i teraz widze ze to nie jest sprzeczność tylo kwestia perspektywy. Dzieki Leokadia za to ujęcie.
Hmm ale ja mam takie pytanie może naiwne - skoro to zalezy od poziomu to czy nie mozan by powiedziec ze im glębiej tym bardzej wszystko jest połączone? Znaczy ze na powierzchni sa roznice a pod spodem podobienstwa? Bo tak to przynajmniej gdzies czytalam ze działa mistyka - ze im glebiej tym mniej form a więcej jedności
@Fenakit_96 To jest popularne zalozenie ale właśnie Katz i inni mówią że niekonieecznie... Bo skąd wiesz że "pod spodem" jest jedność a nie poprostu że twój aparat poznawczy przetaje rozróżniać? Jak wejdziesz głęboko w medytację to możezs doświadczyć czegoś co interpretujesz jako jedność ale interpetacja to jusz jest twój system pojęciowy nie "gołe doświadczenie". Nie twierdzę że jednności nie ma, mówię że tego prostego scematu "głebiej = jedność" nie wolno trakować jako pewnika.
To właściwie wraca do tego co mówiła Filomena o przechowywaniu interpretacji prawda? Znaczy że jak masz doświadczenie mistyczne i zapisujesz je, to zapisujesz jusz po przefiltrowaniu przez to co wiesz i w co wierzysz. I potem za rok czytasz te notatki i myślisz że wiesz co przeżyłas, a tak na prawde masz interpretację interpretacji 🙂