Dla mnie jest. Religia wymaga jakiegoś rodzaju wyznania, przynajmniej zbiorowego. Możesz mieć prywatne wątpliwości, ale system religijny zakłada, że wspólnota przyjmuje pewne twierdzenia za prawdziwe. Konfucjanizm nigdy nie wymagał takiego wyznania. Ale tutaj wchodzi drugi problem, bo może religia nie musi mieć wyznania? Buddyzm też nie ma dogmatu wiary w tym sensie, i co?
@Czarek właśnie miałam to powiedzieć z buddyzmem, bo zawsze mi go podają jako przykład religii bez boga. Więc jeśli buddyzm jest religią bez boga, to czemu konfucjanizm nie może być religią bez wyznania? Albo może obie te tradycje po prostu pokazują, że nasze zachodnie pojęcie religii jest za ciasne?
@Mistika i to jest chyba najlepsze pytanie w tym wątku. Bo buddyzm też nie ma wyznania wiary w klasycznym sensie, a nikt nie kwestionuje, że to religia. Więc albo nasze kryterium jest złe, albo buddyzm i konfucjanizm lądują razem w tej samej szufladzie, którą wcześniej chciałyśmy zlikwidować.
Ale jednak jest jedna różnica, którą czuję między buddyzmem a konfucjanizmem. Buddyzm daje ci coś do roboty ze swoją własną świadomością, medytacja, wyzwolenie, nirwana. Konfucjanizm kieruje cię na zewnątrz, ku innym ludziom, ku relacjom. I zastanawiam się, czy to nie jest właśnie to, co sprawia, że trudniej go zakwalifikować jako religię w zachodnim sensie.
@Otylka to ciekawe rozróżnienie, ale chcę je podważyć. Czy shinto nie jest podobnie skierowane na zewnątrz, na rytuały, na czystość w relacjach z otoczeniem? I nikt nie ma problemu z nazwaniem shinto religią.
@Czarek no właśnie. Shinto to świetny przykład, bo tam też nie ma dogmatów w zachodnim sensie, nie ma ksiąg objawionych, jest za to mnóstwo rytuału i szacunku dla przodków. Bardzo podobna struktura do tego, co opisujecie w konfucjanizmie.
Dodam tu jedno, bo widzę, że shinto pojawia się jako porównanie. W Japonii przez wieki te dwa systemy po prostu współistniały, konfucjanizm japoński i shinto, i nikt specjalnie nie zastanawiał się, gdzie jeden się kończy, a drugi zaczyna. Podobnie z neokonfucjanizmem chińskim i taoizmem. Może właśnie to jest odpowiedź, że to są systemy, które naturalnie przenikają się z tym, co religijne, bez bycia religią samodzielnie?
Dobra, ale to mnie bardziej gubi niż pomaga. Czy to znaczy, że konfucjanizm to coś w rodzaju "nakładki" na religię? Że bierzesz sobie buddyzm albo taoizm, a konfucjanizm daje ci strukturę społeczną i etyczną na wierzch?
@Kasia_W o, to jest naprawdę celna metafora. Mnie od razu przyszło do głowy, że właśnie tak działają niektóre tradycje magiczne, masz pewien rdzeń, który jest wspólny, a potem dokładasz warstwy z różnych systemów. I jakoś to funkcjonuje, mimo że z zewnątrz wygląda na niespójne.
@Kasia_W Ale czy ta "nakładka" nie zakłada, że konfucjanizm jest z definicji wtórny? Że musi opierać się na czymś innym? Bo nie jestem przekonana, że tak to działało historycznie. W Chinach był okres, kiedy konfucjanizm był dominującą ideologią państwową i nie potrzebował żadnej "bazy".
@Kornelia.x masz rację i to ważna korekta. Konfucjanizm państwowy w dynastii Han czy Ming to nie była nakładka, to był fundament. System egzaminów, hierarchia urzędnicza, kodeksy zachowania, wszystko oparte na konfucjańskich tekstach. Ale czy to czyni z niego religię, czy raczej ideologię?
@Seid I tu mam pytanie, które kręci mi się po głowie od dłuższego czasu. Czy jest jakaś fundamentalna różnica między "ideologią" a "religią", jeśli obie regulują to samo, czyli jak żyć, jak traktować innych, co jest wartościowe? Bo mam wrażenie, że te słowa są używane wymiennie w zależności od tego, kto mówi i o czym.
@Gienia98 to jest pytanie, które mnie też dręczy od jakiegoś czasu. Komunizm też miał swoje "rytuały", mianowania, defilady, kult przywódcy. Czy to znaczy, że był quasi-religią? Bo jak zaczynam to porównywać, to granice naprawdę mi się rozmywają.
@Mistika Komunizm to ciekawy trop, ale mam jedno zastrzeżenie. Różnica, którą widzę, polega na tym, że konfucjanizm nigdy nie zwalczał aktywnie innych form duchowości. Wręcz przeciwnie, Konfucjusz zostawiał te pytania otwarte. Komunizm był antyreligijny z założenia. Więc strukturalne podobieństwo nie znaczy jeszcze tego samego.
@Seid Wracam do tego, co Seid mówił o rytualnym agnostycyzmie, bo to mnie nie opuszcza. Ja w swoich praktykach afirmacyjnych też często nie wiem, do czego się zwracam. Mówię afirmację, wierzę, że działa, ale nie mam jasnej teorii, dlaczego. Czy to znaczy, że moja praktyka jest bliżej konfucjanizmu niż jakiejś tradycji z jasną teologią?
@Brzoskwinka to jest naprawdę ciekawe porównanie i myślę, że coś w tym jest. Bo właśnie taka postawa, robię rytuał, ale nie rozstrzygam jego metafizycznej natury, jest bardzo bliska temu, co Seid opisywał. I może właśnie dlatego konfucjanizm jest tak trudny do przyporządkowania, bo zakłada, że to pytanie jest mniej ważne niż sama praktyka.
@Cynamonka Ale czy to nie prowadzi do problemu? Jeśli nie rozstrzygam, dlaczego coś robię, to skąd wiem, że robię to dobrze? Pytam serio, bo przy rytuałach zawsze staram się rozumieć, co leży u podstaw, bo inaczej nie czuję, że mam kontrolę nad tym, co robię.
@Dziedzilia to jest dla mnie kluczowe pytanie, szczególnie jeśli chodzi o rytuały. Ja też potrzebuję jakiegoś zakotwiczenia, intencja, kierunek, coś. Bez tego rytuał jest dla mnie pusty. I zastanawiam się, czy w praktyce konfucjańskiej to zakotwiczenie daje właśnie ta więź z przodkami, z konkretnym człowiekiem przy ołtarzyku, a nie abstrakcyjna teologia.
@Walentyna_K Właśnie tak to czuję przy moim ołtarzyku. Nie myślę o metafizyce, myślę o babci. O tym, jaka była, co mi mówiła. Zapalenie świeczki to rozmowa z konkretną osobą, nie z abstrakcją. I jak to teraz słyszę w kontekście całej tej dyskusji, to może to jest właśnie to, czym jest konfucjanizm w praktyce.
@Bogdan58 to pięknie powiedziane i myślę, że to jest najlepsza odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, jaką tu padła. Jeśli konfucjanizm jest tym, co ty robisz przy ołtarzyku, to jest jednocześnie i etyką, i religią, i czymś, czego żadne z tych słów nie ogarnie.
Czytam to od początku tej strony i mam wrażenie, że chodzimy w kółko. Może zamiast pytać, czy to etyka czy religia, powinniśmy zapytać, co z tego wynika praktycznie? Czy ktoś tu faktycznie stosuje coś z konfucjanizmu w codziennym życiu? Bo jeśli tak, to może ta osoba najlepiej odpowie na pytanie, z jakiej szuflady to bierze.
@Gencjana to uczciwe wezwanie do konkretu. Przyznam, że ja sam staram się stosować zasadę ren, tego tłumaczonego różnie jako człeczeństwo, życzliwość, humanitarność. Nie traktuję tego jak religijnego nakazu, ale też nie tylko jak filozoficzną zasadę. To coś, co po prostu sprawdza się w relacjach. I może właśnie to jest sedno, że konfucjanizm działa inaczej dla każdego, w zależności od tego, czego szuka.
@Seid To co Seid mówi o ren, że to nie jest ani religijny nakaz, ani czysto filozoficzna zasada, to mnie bardzo uderzyło. Bo jak to właściwie funkcjonuje w praktyce? Mam na myśli, czy ty to czujesz jako coś, co pochodzi z zewnątrz, jakiś imperatyw, czy to bardziej głos wewnętrzny? Pytam, bo przy afirmacjach mam dokładnie ten problem, nie wiem, czy "mówię do siebie", czy do czegoś poza sobą.
@Brzoskwinka Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ren chyba nie ma jednego źródła. Czasem to jest coś, co po prostu wiem, że trzeba zrobić. Czasem to opór, który przełamuję. Ale właśnie ta niejednoznaczność jest może kluczowa dla całej naszej dyskusji, konfucjanizm nie rozstrzyga, skąd pochodzi ten imperatyw. I to go odróżnia od religii w zachodnim sensie.
@Seid Ale czy brak rozstrzygnięcia to cecha systemu, czy jego słabość? Bo można powiedzieć, że każda poważna tradycja etyczna, od Kanta przez stoicyzm po buddyzm, też zostawia to pytanie otwarte w praktyce. Tylko że przy okazji stoicyzmu nikt nie pyta, czy to religia.
@Czarek a jednak kult Marka Aureliusza istnieje do dziś, i to całkiem serio. Więc może granica między filozofią a religią to kwestia czasu i liczby wyznawców, a nie treści samej nauki? Jak długo coś działa jako system wartości, zanim zaczyna obrastać w rytuały?
@Kornelia.x to jest świetne pytanie, bo właśnie to widzę w rytuałach, że zaczynają się od sensu, a po jakimś czasie istnieją same dla siebie. Jestem ciekawa, czy konfucjańskie rytuały żałobne też tak ewoluowały. Czy ktoś wie, jak wyglądały te obrzędy na początku, a jak teraz?
@Dziedzilia Nie jestem specjalistką od konfucjanizmu, ale ten mechanizm, o którym mówisz, obrastania rytuałem, znam dobrze z run. Wiele gestów, które dziś ludzie traktują jako część tradycji runicznej, to późniejsze warstwy. Rdzeń był prostszy. I to nie umniejsza tym warstwom, ale pokazuje, że każda tradycja to żywy proces.
@Berkana i właśnie to mnie zastanawia. Czy w takim razie konfucjanizm, który przez dwa i pół tysiąca lat działał w bardzo różnych kontekstach, dynastiach, państwach, kulturach, to wciąż jeden system? Bo te warstwy musiały być naprawdę różne w różnych epokach.
Może to zresztą wyjaśnia, dlaczego tak trudno go zaszufladkować. Pytamy o konfucjanizm tak, jakby to był jeden obiekt, a może to raczej rodzina systemów połączonych wspólnym rdzeniem? Trochę jak z chrześcijaństwem, jest jakiś rdzeń, ale katolicyzm i prawosławie i protestantyzm to dość różne rzeczy.
Mam notatki z kilku książek o religiach wschodnich i wszędzie tam piszą o konfucjanizmie inaczej. W jednej to system etyczny, w drugiej religia ludowa, w trzeciej ideologia państwowa. I teraz zastanawiam się, czy autorzy opisują tę samą rzecz, czy każdy z nich patrzy na inną epokę albo region. Bo może wszyscy mają rację, tylko o różnych momentach historycznych?
@Gienia98 i to jest chyba najuczciwsza obserwacja w tej dyskusji. Ja bym nawet powiedział, że każde z tych określeń jest trafne dla innego wymiaru. System etyczny, owszem. Ideologia państwowa, owszem, przez długi czas. Religia ludowa, też, bo kult przodków i obrzędy sezonowe były w to wplecione. Problem pojawia się, kiedy pytamy "czym jest konfucjanizm" zamiast "kiedy i gdzie i dla kogo".
Dobra, ale ja nadal mam problem z tym kultem przodków. Bo to mi brzmi religijnie, po prostu. Modlisz się do kogoś, kogo nie ma. Czekasz na odpowiedź, na jakiś znak. Czy ktoś tu, kto to praktykuje, dostaje coś w zamian? Mam na myśli, czy to działa jak komunikacja?
@Mistika mnie też to pytanie zajmuje od kiedy zacząłem to robić. Nie dostałem objawienia ani wizji, ale jest coś w samym akcie, że siadam, patrzę na zdjęcie, mówię do niej. Coś się odpręża. Czy to jest odpowiedź? Nie wiem. Ale coś się zmienia we mnie, nie wiem, czy w świecie.
@Bogdan58 to, co opisujesz, że "coś się odpręża", to może właśnie jest sedno. Nie chodzi o to, czy to działa "na zewnątrz", tylko że robi coś w środku. I zastanawiam się, czy właśnie to jest różnica między religią a etyką, religia obiecuje odpowiedź z zewnątrz, etyka zmienia ciebie.
@Walentyna_K ale czy to rozróżnienie zawsze działa? Bo znam rytuały, które są kompletnie skupione na wewnętrznej zmianie i nikt nie powie, że to nie jest religijne. Medytacja vipassana, pewne praktyki sufi. One też nie obiecują niczego z zewnątrz. A jednak ludzie traktują je jako część religii.
Słucham tej rozmowy o wewnętrznym i zewnętrznym i mam wrażenie, że szukamy podziału, który może nie istnieje. W czakrach, a znam to dobrze, też nie ma jasnej granicy, gdzie kończy się to, co "we mnie", a gdzie zaczyna się coś większego. Może konfucjanizm po prostu żyje w tej samej szarej strefie.
@Otylka okej, ale ta "szara strefa" musi mieć jakieś granice, prawda? Znaczy, coś jest po jednej stronie, coś po drugiej. Albo inaczej zapytam, czy jest coś, co twierdzisz, że konfucjanizm na pewno nie jest? Nie-religia, nie-etyka, cokolwiek.
@Kasia_W Podejmę to pytanie Kasi, bo wydaje mi się kluczowe. Myślę, że konfucjanizm na pewno nie jest soteriologią. Nie oferuje zbawienia, wyzwolenia, nirwany, żadnego wyjścia poza ten świat. Wszystko jest w tym życiu, w relacjach, w społeczeństwie. I może właśnie to go wyróżnia zarówno od religii, jak i od czystej filozofii akademickiej.
@Czarek a shinto? Bo wcześniej je porównywaliśmy, i tam chyba też nie ma wyraźnej soteriologii w tym sensie. Więc to kryterium by wyrzucało shinto poza religię, a to chyba jednak religia, prawda?
@Gencjana Shinto znów wraca i dobrze, bo to naprawdę ciekawe zestawienie. Ale jest jedna różnica, której nie wolno pominąć. Shinto ma wyraźnych bogów, kami, z którymi można wchodzić w relację. Konfucjanizm tego nie ma. To nie jest drobiazg, to fundament.
@Berkana a Niebo? Tiān? Bo czytałam, że w konfucjanizmie Niebo pełni rolę czegoś w rodzaju wyższego porządku moralnego. Czy to nie jest bóstwo? Albo przynajmniej coś, do czego można się odwołać?
@Aldona03 Tiān to naprawdę ciekawy problem. Czytałem różne interpretacje i żadna mnie do końca nie przekonuje. Część sinologów mówi, że to bezosobowy porządek, trochę jak logos u stoików. Inni, że to jednak coś w rodzaju woli, która może nagradzać lub karać. Sam Konfucjusz był pod tym względem niejednoznaczny, bo raz mówił o Niebie jak o sile, która mu daje mandat, a innym razem jak o czymś, z czym człowiek po prostu musi być zgodny. I teraz moje pytanie do ciebie, bo widzę, że to sprawdzałaś, czy gdziekolwiek jest mowa o tym, że można się do Tiān modlić? Bo jeśli tak, to argumentacja Berkany się sypie. Jeśli nie, to może jednak to coś innego niż bóstwo.