Zaczęłam ostatnio czytać o Szechinie w kabale i kompletnie mnie to wciągnęło. Szechina to żeński aspekt Boga w żydowskiej mistyce, obecność boska, która zamieszkuje wśród ludzi. I nagle zaczęłam się zastanawiać, jak to się ma do szerszego obrazu kobiecości w religiach. Bo z jednej strony mamy judaizm kojarzony z patriarchatem, a z drugiej strony ta sama tradycja mistyczna mówi, że świat dosłownie nie może istnieć bez żeńskiego pierwiastka boskiego. Jak wy to rozumiecie? Czy ktoś głębiej siedzi w kabale albo w innych tradycjach, które podobnie traktują boskość żeńską?
To jest właśnie ta sprzeczność, która mnie zawsze irytuje w religiach abrahamowych. Oficjalnie patriarchat, dogmaty, zakazy dla kobiet, a pod spodem, w nurtach mistycznych, kobieta jest wręcz fundamentem kosmicznego porządku. W kabale Szechina to nie jest jakiś dodatek, ona odpowiada konkretnej sefirze, jest obecna w całym drzewie życia. Ale kto o tym mówi głośno? Nikt. W synagodze kobiety siedzą za zasłoną, a rabin tłumaczy Torę. Czy ta mistyczna ranga Szechiny kiedykolwiek przekładała się na realny status kobiet w tej tradycji, czy to zawsze była taka czysto spekulatywna teologia?
@Cykoria Pytanie bardzo celne, ale odpowiedź jest złożona. W środowiskach chasydyckich Szechina była traktowana bardzo realnie, nie tylko jako abstrakcja. Cadycy mówili o dosłownym odczuwaniu jej obecności podczas modlitwy, zwłaszcza w szabat, kiedy Szechina miała zstępować na wspólnotę. Było nawet pojęcie "galut ha-Szechina", wygnania Szechiny, czyli stanu, w którym żeński aspekt boskości jest niejako oddzielony od męskiego aspektu, Tiferet, i to wygnanie jest utożsamiane z wygnaniem narodu żydowskiego i z ogólnym rozpadem harmonii w świecie. Kabała uczyła, że celem rytuałów, modlitw i przestrzegania micwot jest dosłowne ponowne połączenie tych dwóch aspektów. Ale masz rację, że to się nijak nie przekładało na codzienny status kobiet. Można powiedzieć, że żeńskość była czczona kosmicznie, a pomijana społecznie.
@Tobiasz75 Przepraszam, że się wtrącam, bo jestem zupełnie zielona w temacie kabały, ale to co piszesz o "wygnaniu Szechiny" brzmi jak coś, co znam z zupełnie innych tradycji. Czy to nie jest podobne do koncepcji w hinduizmie, gdzie Siakti oddzielona od Sziwy to chaos, a zjednoczenie to harmonia kosmosu? Czy te systemy mogły na siebie wpływać, czy to zbieżność?
@Glicynia Bardzo dobre skojarzenie i absolutnie nie wtrącasz się. Część badaczy rzeczywiście wskazuje na możliwe wpływy wschodnie, szczególnie przez Persję i Babilon, gdzie Żydzi przebywali na wygnaniu. Ale inni mówią o niezależnym rozwoju podobnych intuicji religijnych. Mnie bardziej niż pytanie o wpływ interesuje sam fakt, że ta struktura pojawia się niezależnie w tylu miejscach: żeński chaos potrzebujący zjednoczenia z męskim porządkiem, albo żeński porządek dający życie chaos, który bez niego ginie. Ale uwaga, bo to jest jednocześnie piękna metafizyka i potencjalnie niebezpieczna ideologia. Kto decyduje, co jest "żeńskie", a co "męskie" w tym porządku?
@Tobiasz75 To pytanie Tobiasza jest kluczowe. Przez całe wieki to mężczyźni definiowali, co jest "zasadą żeńską" w kosmosie, i co jakimś cudem zawsze wychodziło, że żeńskość to bierność, przyjęcie, materia, a nie sprawczość. Szechina w wielu interpretacjach jest tym, co odbiera, a nie tym, co daje inicjatywę. Ktoś się kiedyś zastanawia, czy kobiety, które tę tradycję faktycznie praktykowały, same tak to rozumiały? Mamy jakieś świadectwa kobiet mistyków z tych kręgów?
A czy w kabale były w ogóle kobiety mistyczki? Szczerze mówiąc, nie spotkałam się z żadnym konkretnym imieniem, ale może po prostu za mało czytałam.
@Judytka72 Były, ale ich historia jest bardzo słabo udokumentowana, właśnie dlatego, że dostęp do nauki był mocno ograniczony. W tradycji wschodniej, sefardyjskiej, zdarzały się kobiety z bogatych rodzin uczonych, które miały dostęp do ksiąg. Rachela, córka i żona wielkich mistrzów kabały, jest czasem wymieniana jako ktoś, kto sam posiadał wiedzę ezoteryczną. Ale to wyjątki potwierdzające regułę. Cała instytucjonalna transmisja tej wiedzy była męska. Więc mamy sytuację, gdzie kobieta jest metafizycznym centrum systemu, ale fizyczne kobiety są z tego systemu wykluczone. To dopiero paradoks.
@Judytka72 Ten paradoks to chyba nie przypadek, tylko mechanizm. Im bardziej system symboliczny wynosi żeńskość na poziomie abstrakcji, tym mniej potrzebuje realnych kobiet przy władzy. "Macie Szechiną, czego wam więcej trzeba." Widzę to samo w chrześcijaństwie z kultem Maryi. Im mocnojsza Maria jako symbol, tym mniejsza rola kobiet w hierarchii kościelnej. To mnie zawsze doprowadza do białej gorączki, bo to takie sprytne.
@Cykoria To co mówisz o Maryi i Szechinie jako mechanizmie zastępczym, to naprawdę mnie uderzyło. Nigdy tak o tym nie myślałam. Czy to znaczy, że wszystkie religie robiły coś takiego, wynosiły symbol kobiety, żeby zamknąć usta realnym kobietom? Bo jak popatrzę na boginie w Grecji, Atena, Artemida, to też były ważne, a Grecja nie była rajem dla kobiet.
Ale czy to jest zawsze tak proste? Bo na przykład w tradycjach nordyckich wölvy, czyli kobiety wróżbitki, miały realną władzę społeczną, a nie tylko symboliczną. Podróżowały, były zapraszane do osad, ich przepowiednie miały polityczny ciężar. Tu żeński pierwiastek w postaci seiðr, magii kobiecej, nie był tylko metafizyczny. Albo się mylę?
@Monisia_M Nie mylisz się, ale warto nie idealizować. Tak, wölvy miały status i władzę. Ale po pierwsze, ten status był związany ze strachem, nie szacunkiem w pełnym sensie. Seiðr był uważany za magię "hańbiącą" dla mężczyzn, którzy go praktykowali, właśnie dlatego, że kojarzono go z żeńskością i ergi, co można przetłumaczyć jako zniewieściałość. Po drugie, ich władza była akceptowana, dopóki była pomocna. Jak tylko stawały się zagrożeniem, pojawiały się oskarżenia. To nie jest tak różne od wzorca, który Cykoria opisuje. Realny status kobiet był zawsze warunkowy.
Ale może właśnie ten strach przed kobiecą magią, seiðr, Szechina, wyrocznia w Delfach, to wszystko sugeruje, że gdzieś głęboko mężczyźni wiedzieli, że kobiety mają dostęp do czegoś, czego oni sami nie kontrolują? I cała ta opresja to właściwie próba kontroli nad tym, czego nie rozumieją?
@Astrolab To interpretacja ma sens na poziomie psychologicznym, ale uważałbym z generalizowaniem. "Mężczyźni bali się kobiecej mocy" brzmi jak wygodna narracja, która usuwa z obrazu całą złożoność. Były też systemy, w których kobiety sprawowały kapłaństwo bez szczególnego związku z "tajemniczością". Egipskie kapłanki Hathor miały regularnie rozpisane obowiązki rytualne, nie były wróżbitkami ani straszącymi orakularkami. Kobiecość w religii to nie jest jeden wzorzec.
Egipt to dobry przykład, bo tam mamy jedno z niewielu miejsc, gdzie tytuł "Boska Adoratorka Amona" dawał kobiecie realną władzę administracyjną nad ogromnym majątkiem świątynnym. To nie był tytuł honorowy. To był urząd z personelem, ziemią, dochodami. Przy czym Jarek ma rację, że to nie był jeden wzorzec, bo kilkaset lat wcześniej ta sama tradycja mogła wyglądać zupełnie inaczej. Zastanawiam się, czy ktoś tu śledził, jak status kapłanek w Egipcie zmieniał się przez tysiąclecia? Bo to jest osobna historia.
@Ismer Właśnie to jest ważne pytanie, ten historyczny ruch w górę i w dół. Bo w Sumerze mamy En-hedu-annę, pierwszą autorką tekstów religijnych z imienia w historii, kapłankę, która pisała hymny do Inanny i miała ogromny autorytet. A kilkaset lat później po takich kobietach nie ma śladu w tej samej tradycji. Co się wydarzyło? Jakiś moment przełomowy, podbój, zmiana dynastii, reforma religijna? Czy to było stopniowe?
@Irenka_92 To co opisuje Irenka to jest w zasadzie jeden z centralnych problemów historii religii. Przejście od systemów, w których kapłaństwo było otwarte lub wręcz zdominowane przez kobiety, do systemów ekskluzywnie męskich, wydaje się zbiegać z ogólnymi przemianami społecznymi w kierunku bardziej zhierarchizowanych, militarnych społeczeństw. Ale uwaga, to jest korelacja, nie przyczyna. Nie wiemy, czy religia szła za społeczeństwem, czy odwrotnie. W kabale mamy ciekawy wariant: system mistyczny, który powstał już głęboko w patriarchalnym kontekście, ale zachował żeński pierwiastek w samym centrum kosmologii. Może właśnie dlatego, że mistyka zawsze ma tendencję do przechwytywania starszych warstw symbolicznych?
Trochę się gubię, ale chcę się upewnić, czy dobrze rozumiem. Ta Szechina w kabale to jest jak bogini, czy to bardziej idea, coś filozoficznego? Bo jak czytam, że to "aspekt Boga", to nie wiem, czy mamy modlić się do niej osobno, czy to jest po prostu część jednego Boga.
@Sara20 To jest jedno z najtrudniejszych pytań w kabale i rabini spierali się o to przez wieki, więc nie martw się, że to niejasne. Ortodoksyjnie Szechina to nie jest odrębna bogini, to jest aspekt, atrybut, obecność jednego Boga. Ale w praktyce mistycznej, szczególnie w tekstach zoharycznych, Szechina jest opisywana tak personalnie, z tak wyraźnymi cechami, relacjami, emocjami, że granica staje się bardzo płynna. Niektórzy uczeni, jak Gershom Scholem albo Daniel Matt, wskazują, że kabała ociera się tu o quasi-politeizm, ale od środka tradycja zawsze to odrzucała. Praktykujący kabaliści powiedzieliby, że to różnica między naszymi kategoriami pojęciowymi a rzeczywistością boską, która przekracza podział na jedno i wiele.
Moim zdaniem to co Pelagiusza opisuje to jest po prostu przejaw tego samego archetypu Wielkiej Bogini, który pojawia się we wszystkich kulturach. Szechina, Izis, Maryja, Kali, to są maski tej samej energii. Kabała tylko opakowała to w inny język, żeby nie wyglądało jak politeizm. Ale energetycznie to jest dokładnie to samo.
@Zlata Nie do końca się zgadzam z takim spłaszczaniem. "Ten sam archetyp" to bardzo pojemna torba, do której można wrzucić wszystko i nic z tego nie wynika. Kali to bogini destrukcji i wyzwolenia, Maryja to pokora i opieka, Szechina to obecność i wygnanie. Wspólny mianownik żeńskości nie znaczy, że to jedna energia o różnych maskach. To trochę jak powiedzieć, że wszystkie bóstwa nieba są tym samym, bo niebo jest jedno. Mam wrażenie, że taka ujednolicająca interpretacja bardziej zamazuje niż wyjaśnia.
@Cykoria Zgadzam się z tym rozróżnieniem, ale chcę zapytać o coś praktycznego. Jeśli Kali i Szechina to nie są "to samo", to co z tego wynika dla kogoś, kto podchodzi do tych tradycji z zewnątrz? Czy możemy w ogóle porównywać te figury bez spłaszczania, czy każde porównanie jest z definicji fałszywe?
@Jarek83 Myślę, że porównanie jest możliwe, ale musi być uczciwe co do intencji. Porównuję strukturę, funkcję, kontekst społeczny, nie esencję. Mogę powiedzieć, że Szechina i Kali obie pełnią funkcję "tego, co wymyka się kontroli" w swoich tradycjach. Ale to nie znaczy, że są tym samym bytem. Różnica jest jak między stwierdzeniem, że obie są ptakami, a stwierdzeniem, że orzeł i kurczak to jedno.
To pytanie Jarka jest ważniejsze niż się wydaje. Bo mamy tu dwa poziomy problemu. Jeden to akademicki, czy porównanie jest metodologicznie uczciwe. Drugi to praktyczny, co robi współczesna kobieta, która szuka duchowych zasobów i sięga do różnych tradycji jednocześnie. I te dwa poziomy cały czas się tu mieszają w tej rozmowie.
@Irenka_92 O, właśnie to chciałam powiedzieć, ale nie umiałam tego tak ładnie ująć! Bo ja właśnie jestem taką kobietą, która sięga do różnych źródeł i zawsze mam poczucie, że robię coś nie do końca właściwego, jakbym kradła z cudzego podwórka. Czy to jest w ogóle etyczny problem?
@Walentyna78 Wracając do pytania Walentyny, bo mnie też to dotyczy. Skąd w ogóle ten pomysł, że religia musi być "jedna i wyłączna"? Przecież wiele kobiet historycznie czciło jednocześnie różne bóstwa z różnych kręgów, to nie było traktowane jak zdrada tradycji.
@Glicynia To dobre pytanie, ale odpowiedź zależy mocno od tradycji. Politeizm naturalnie zakładał coś, co można by nazwać otwartością na innych bogów, często przyjmowano cudze bóstwa. Natomiast w tradycjach monoteistycznych ta kwestia jest bardziej skomplikowana, bo sama struktura teologiczna jest ekskluzywna. Szechina funkcjonuje wewnątrz judaizmu jako aspekt jednego Boga, nie jako opcjonalny element duchowego menu. Czy pytasz o kwestię etyczną, czy historyczną?
A mnie ciekawi, czy to mieszanie tradycji nie jest trochę właśnie tym, o czym rozmawiamy od początku? Czyli kobiety budują własną duchowość z kawałków różnych systemów, bo żaden z tych systemów nie był dla nich tworzony przez kobiety. To może być rodzaj oporu, nie kradzieży.
@Sennica To jest jeden z ciekawszych wątków, który się tu pojawił. Ale chcę zapytać, bo mnie naprawdę interesuje twoje zdanie, czy ten "opór przez synkretyzm" nie jest też trochę wyjściem poza grę zamiast zmiany jej zasad? To znaczy, kobiety budują coś własnego obok systemów, ale same systemy zostają bez zmian.
Historycznie to jest ciekawe, bo właśnie synkretyzm był często strategią podporządkowanych, nie tylko kobiet. Podbitych ludów, mniejszości. Przejmowali zewnętrzne formy religijne, zachowując stare treści w środku. Czy to jest kapitulacja czy subwersja? Zależy od punktu widzenia i od skutku.
@Ismer Tylko że w przypadku kobiet w religiach ten "stary środek", który chcą zachować, często w ogóle nie istnieje jako skodyfikowana tradycja, bo był przez wieki wymazywany. To inna sytuacja niż podbity lud, który pamięta swoje stare praktyki. Skąd czerpać, jeśli źródło zostało zasypane?
Czy to znaczy, że te współczesne nurty, neopaganism, Wicca i podobne, to są próby rekonstrukcji czegoś, czego właściwie nikt nie pamięta? Bo zawsze miałam wrażenie, że to jest trochę wymyślone od nowa, ale nie wiedziałam jak o tym powiedzieć bez urazy.
@Judytka72 To nie jest uraza, to jest precyzja. Tak, Gerald Gardner i inni twórcy Wicca w dużej mierze konstruowali tradycję, którą przedstawiali jako starą. Ale czy to automatycznie ją dyskwalifikuje? Wszystkie religie miały moment założycielski. Problem nie jest w tym, że jest "nowa", ale w tym, że udawała, że nie jest. Szczerość co do źródeł to inna kwestia niż wartość praktyki.
Ale właśnie, czy ta "szczerość co do źródeł" nie jest tak naprawdę wymagana tylko od kobiecych tradycji duchowych? Bo chrześcijaństwo, judaizm, islam, każda z tych religii ma momenty, gdzie narracja o "pradawności" jest co najmniej naciągana historycznie, a jakoś nikt nie wymaga od nich ciągłego tłumaczenia się z własnych początków.
@Astrolab To jest nierówność, którą warto zauważyć. Ale jest też inna strona tego samego problemu. Tradycje, które twierdzą, że mają ciągłość historyczną, gdy jej nie mają, narażają się na konkretne zarzuty, bo same postawiły sobie tę poprzeczkę. To trochę jak z reklamą, jeśli mówisz "jesteśmy najstarsi", musisz to udowodnić.
Ale my tutaj zaczęliśmy od kabały i Szechiny, a teraz rozmawiamy o Wicca. Chcę wrócić do pytania, które było wcześniej, bo mnie naprawdę nurtuje. Czy Szechina ma jakiś aktywny kult? Znaczy, czy kabaliści się do niej modlili bezpośrednio, czy to była tylko idea teologiczna?
@Zlata Dobrze, że wracasz do tego, bo to ważna kwestia. Tak, w praktyce mistycznej kabały Szechina miała charakter niemal kultowy. Pewne modlitwy były kierowane explicite do niej lub z uwzględnieniem jej aspektu. Słynne jest powiedzenie przed szabatową modlitwą, wyrażające intencję zjednoczenia Boga z Szechiną. Ale oficjalnie rabini bardzo pilnowali, żeby nie wyglądało to jak wielobóstwo. Było to balansowanie na cienkiej linie.
Poczekajcie, bo właśnie próbuję to sobie ułożyć w głowie. Więc mamy sytuację, gdzie mężczyźni rabiniczni tworzą teologię, w której żeński aspekt Boga jest wygnany i tęskni. I jednocześnie realne kobiety są wykluczone z nauki tej teologii. To znaczy, że ta wygnana Szechina to jest trochę jak... metafora samych kobiet w tej tradycji? Czy to zbyt dosłowna interpretacja?
@Sara20 To nie jest zbyt dosłowna interpretacja, to jest interpretacja, którą stosują feministyczne badaczki kabały. Gershom Scholem pisał o Szechinie bez tej feministycznej soczewki, ale Elliot Wolfson i Judith Plaskow już tak. Pytanie, które oni stawiają, jest właśnie takie jak twoje. Czy wygnanie Szechiny to nieświadome odzwierciedlenie wygnania kobiet, czy może coś więcej?
@Sara20 I to jest moment, w którym ta dyskusja dotyka czegoś, co mnie osobiście porusza, bo pracuję z symbolami w praktyce rytualnej. Symbol może być więzieniem albo kluczem, zależy kto go trzyma. Szechina jako symbol wygnania, jeśli jest w rękach kobiet, które ją przywłaszczają świadomie, staje się czymś innym niż Szechina wyjaśniania przez rabina, który nie pozwala kobiecie dotknąć Tory.
@Cykoria Powiedziałaś "przywłaszczają świadomie" i to słowo mnie zatrzymało. Masz na myśli, że kobiety mogą wziąć ten symbol i przekształcić go na własne potrzeby? Czy to nie jest właśnie to, co Judytka nazwała "kradzieżą z cudzego podwórka"? Naprawdę chcę zrozumieć, gdzie jest dla ciebie granica między twórczym przywłaszczeniem a czymś, co nie jest uczciwe.
@Walentyna78 Nie, to nie jest kradzież. Albo inaczej, może i jest kradzież, ale kradzież jako akt polityczny, a nie moralny. Symbol Szechiny przez wieki był przechowywany przez mężczyzn, którzy decydowali, co on znaczy, kto ma do niego dostęp i jak wolno go używać. Jeśli kobieta bierze ten symbol i mówi: "teraz ja mówię, co on dla mnie znaczy", to jest to odzyskiwanie, nie kradzież. Choć rozumiem, że rozróżnienie bywa nieostre.
@Cykoria Ale czy odzyskiwanie czegoś, co nigdy nie było twoje w pierwszej kolejności, to nie jest jednak coś innego niż odzyskiwanie? Szechina była konstruktem kabalistów, którzy byli mężczyznami. Kobiety nie miały udziału w jej tworzeniu. Więc co właściwie odzyskują?
@Judytka72 To zależy od tego, czy przyjmiesz założenie, że symbol przynależy do tych, którzy go stworzyli, czy do tych, którzy go zamieszkują. Szechina jako wygnana, wędrowna, ukryta, to są doświadczenia, które kobiety rozpoznają jako swoje, niezależnie od tego, kto nadał im nazwę. Może pytanie powinno być inne: kto decyduje o tym, czyje jest doświadczenie?
Słucham tej wymiany i mam wrażenie, że kręcimy się wokół czegoś ważnego. Czy to nie jest tak, że każda religia, która ma żeński symbol boskości, ostatecznie robi z niego coś, co służy całemu systemowi, a nie realnym kobietom? Czyli Szechina służy wyjaśnieniu, dlaczego świat jest w nieporządku. Maria służy wyjaśnieniu, jak kobieta powinna wyglądać. Kali służy oswojeniu lęku przed śmiercią. A kobiety są przy tym dekoracją?
@Astrolab To jest mocna teza i myślę, że częściowo słuszna, ale czy nie za bardzo ujednolicasz? Bo na przykład w niektórych nurtach śaktyzmu kobiety faktycznie sprawowały rytuały i miały realną pozycję kultową, nie tylko symboliczną. Tyle że to też nie była równość w nowoczesnym rozumieniu. Skąd bierzesz tę tezę, masz jakieś konkretne przykłady poza wymienionymi?
@Astrolab Zaraz, bo Astrolab powiedział coś, przy czym chcę zostać chwilę. Jeśli żeński symbol boskości zawsze służy systemowi, a nie kobietom, to co z kobietami, które subiektywnie czują, że te symbole im służą? Że Szechina, Maria, Kali dają im coś realnego w życiu? Czy mamy mówić tym kobietom, że są w błędzie?
@Sennica Nie, ale można powiedzieć, że coś może jednocześnie dawać siłę i reprodukować ograniczenie. Runy też działają na wielu poziomach. Kobieta może czerpać moc z Marii i jednocześnie ten sam symbol blokuje ją w innym miejscu, bo Maria definiuje kobiecość przez czystość i poświęcenie. To nie jest sprzeczność, to jest napięcie.
@Monisia_M Mówiłaś o runach i mam pytanie trochę z boku, ale mnie to uderzyło. Czy runy mają jakieś aspekty żeńskie albo kobiece bóstwa z nimi związane? Bo chodzi mi o to, czy w tradycji nordyckiej jest coś podobnego do tego, o czym mówimy, żeński aspekt, który był marginalizowany albo przeciwnie, szanowany?
@Walentyna78 Odchodzimy od kabały, ale to ciekawe odniesienie. W nordyckiej tradycji wölwy, czyli widzące, były kobietami i miały bardzo konkretną funkcję kultową. Freya patronuje seiðowi, rodzajowi magii, który był też praktykowany przez mężczyzn, ale uważany za kobiecy i z tego powodu nieraz stygmatyzowany. Odyn uczył się tej magii od Freyi i to był temat, o którym mówiono z pewnym dyskomfortem w źródłach. Mężczyzna uczący się kobiecej magii.
I to jest właśnie ta sama struktura, co wszędzie indziej. Kobiecość jako coś, co ma moc, ale ta moc jest albo niebezpieczna, albo podejrzana, albo odpowiednia tylko w określonych granicach. Seiðr był mocny i dlatego był feminizowany, bo to wyjaśniało, dlaczego mężczyźni powinni się trzymać od niego z daleka. Strach przed mocą obudowany normą płciową.
@Jarek83 Przepraszam, że wchodzę z prostym pytaniem w tej chwili, ale nie do końca rozumiem. Mówimy, że kobiety są wykluczone z teologii, ale mają przypisane specjalne moce magiczne, i to jest opresja? Chcę to dobrze rozumieć, bo mam wrażenie, że to trochę paradoks.
@Glicynia To nie jest paradoks, to jest konkretny mechanizm. Przypisanie kobietom mocy magicznej, intuicji, kontaktu z duchami, przy jednoczesnym odebraniu im dostępu do teologii i hierarchii, to klasyczna strategia. Robisz kogoś strażnikiem czegoś cennego, ale nie dajesz mu prawa do jego interpretacji ani zarządzania nim. Moc bez władzy.
@Ismer Dobra, to teraz rozumiem. To jest jak gdyby kobieta mogła być wyrocznią, ale nie mogła być filozofem wyjaśniającym, co wyrocznia powiedziała?
@Glicynia Dokładnie taki mechanizm opisuje antyk. Pytia w Delfach to kobieta, ale hermeneutai, czyli interpretatorzy wyroczni, to mężczyźni. Kobieta wydaje dźwięki, mężczyzna nadaje im sens i przekazuje światu. To jest podział, który widać w strukturze kabały, w strukturze chrześcijańskich charyzmatów, w nordyckiej wölwie i jej relacji z wodzem. Kobieta jako kanał, mężczyzna jako bramkarz treści.
@Tobiasz75, czy to znaczy, że w tych tradycjach kobiety w ogóle nie miały głosu, dosłownie? Bo z Pytią to rozumiem, ale w kabale, tam chyba kobiety w ogóle nie mogły się uczyć? Pytam, bo wcześniej ktoś wspominał, że kobiety były wykluczone z nauki kabały, ale nie było jasne, czy całkowicie.
@Sara20 Historycznie dostęp kobiet do nauki kabały był bardzo ograniczony, ale nie absolutnie zerowy. Są wzmianki o córkach cadyków, które były wtajemniczane, znana jest Hanna Rochel z Ludmiru jako kobieta pełniąca funkcje zbliżone do rebego, co było wyjątkiem budzącym kontrowersje. Ale mówimy o wyjątkach, które potwierdzają regułę i same były problematyczne dla otoczenia. Zasadniczo kobiety były poza tym systemem formalnie.
A co z czakrami i Szechinią? Mam wrażenie, że nikt tego jeszcze nie połączył, a jest takie współczesne podejście, że Szechina odpowiada konkretnym centrom energetycznym. To jest oczywiście synkretyzm, ale czy nie jest właśnie przykładem tego odzyskiwania, o którym mówi Cykoria? Kobiety biorą symbol i wkładają w niego własny system.
@Zlata Tylko że mapowanie Szechiny na czakry to jest połączenie dwóch różnych systemów, które mają różne logiki wewnętrzne. Jak to robisz bez głębokiego rozumienia obu, to ryzykujesz, że wychodzi ci coś, co nie jest ani kabałą, ani joga. To nie przekreśla wartości takiej praktyki, ale warto wiedzieć, co się robi i dlaczego, żeby nie być zaskoczoną, kiedy coś nie gra.
Słucham tej rozmowy i mam jedno konkretne pytanie. Czy ktokolwiek z was, kto mówi o Szechinie, o Freyi, o Pytii, rzeczywiście doświadczył czegoś, co by to potwierdzało? Mam na myśli nie teorię, ale coś osobistego, w praktyce rytualnej albo inaczej?
@Kuba_R88 Tak, ale nie zamierzam tu tego opisywać, bo to jest doświadczenie, które nie ma sensu wyrwane z kontekstu i podane jako dowód. Mógłbyś zapytać o to samo Tobiasza o astrologię, Irenki o rytuały. Doświadczenie osobiste nie jest argumentem w dyskusji teologicznej, jest motywacją do niej.
Dobra, Cykoria odpowiedziała mi dość chłodno i rozumiem to, ale mam wrażenie, że pytanie o doświadczenie jest ważne właśnie w kontekście tego wątku. Bo mówimy cały czas o tym, czy symbole kobiece w religiach są dla kobiet, czy przeciw nim, i zastanawiam się, czy ktoś, kto miał jakiś kontakt z tymi energiami w praktyce, widzi to inaczej niż w teorii. Pytia, Szechina, Freya, to brzmi jak pojęcia, a nie jak coś żywego.
@Kuba_R88 Dla mnie to nie są tylko pojęcia, ale nie wiem, czy moje doświadczenie cokolwiek udowadnia w tej dyskusji. To co powiedziała Cykoria jest słuszne, doświadczenie osobiste jest za mało, żeby rozstrzygać spory teologiczne. Ale mam pytanie do ciebie, czego właściwie szukasz? Chcesz wiedzieć, czy ktoś "poczuł" Szechinę, czy chcesz wiedzieć, czy te symbole działają w praktyce rytualnej na kobiety inaczej niż na mężczyzn?
@Irenka_92 Właściwie tego drugiego. Czy kobiety, które pracują na przykład z kabałą albo z nordyckimi boginiami, mają inne doświadczenie niż mężczyźni robiący to samo? Bo jeśli tak, to może to coś mówi o tym, czy żeński symbol boskości jest "dla kobiet" czy nie.
@Kuba_R88 To ciekawe co mówisz, ale trochę to sprowadza doświadczenie do efektu socjalizacji. A co jeśli to jest bardziej skomplikowane? Że i jedno i drugie jest prawdą jednocześnie?
@Sennica Obie rzeczy mogą być prawdą, ale to wymaga rozróżnienia między tym, co symbol robi w systemie teologicznym, a tym, co robi w doświadczeniu konkretnego człowieka. W historii religii to są różne pytania i mieszanie ich prowadzi do chaosu. Kabała jako system nie była tworzona z myślą o doświadczeniu kobiet, ale to nie znaczy, że kobieta nie może tego systemu użyć i coś w nim znaleźć. Pytanie brzmi, co ona wtedy robi, wchodzi do cudzego domu czy odzyskuje coś swojego?
@Tobiasz75 Właśnie, to jest to co próbowałam powiedzieć wcześniej z tymi czakrami. Jak kobieta bierze Szechinę i mapuje ją na własne centrum energetyczne, to może to być właśnie to wchodzenie do cudzego domu i robienie w nim czegoś własnego. Nie porzucasz systemu, ale go reinterpretujesz z własnej pozycji.
@Zlata Tylko że to nie jest tylko kwestia intencji. Jeśli weźmiesz Szechinę i osadziisz ją w logice czakrowej, to zmieniasz obu. Szechina w kabale nie jest energią w ciele, jest aspektem Boga w świecie. To jest fundamentalna różnica ontologiczna. Można to robić, ale trzeba wiedzieć, co się robi, a nie myśleć, że to jest "to samo tylko inaczej nazwane".
@Cykoria Nie mówiłam, że to jest to samo. Mówiłam, że to może być świadome przełożenie. Chyba nie zakładasz, że każda kobieta, która sięga po takie praktyki, nie rozumie różnicy?
@Zlata Szczerze? Znam dużo osób, które tej różnicy nie rozumieją i myślą, że robią kabałę albo tantrę, a robią coś zupełnie innego. Nie mówię, że to złe, mówię, że warto to nazywać uczciwie.
To pytanie Kuby jest w sumie ciekawe, ale trochę bym je odwróciła. Zakładasz, że jeśli kobiety mają inne doświadczenie, to znaczy, że symbol jest "dla nich". Ale może symbol po prostu inaczej działa na kogoś, kto przez całe życie słyszał, że należy do innej kategorii ontologicznej. To nie musi być właściwość symbolu, tylko właściwość pozycji, z której się do niego przychodzi.
Może zostawmy na chwilę spór o to, co jest "prawdziwą" kabałą, bo to osobny temat. Wracam do tego, co powiedziała Pelagiusza wcześniej, że pozycja, z której przychodzisz do symbolu, zmienia doświadczenie. To jest ważne i w kontekście tego wątku mam pytanie, czy tradycje, które miały realne kapłanki, a nie tylko boginię w micie, dawały kobietom inną pozycję? Bo to by była konkretna różnica, nie symboliczna.
@Jarek83 To jest dokładnie to rozróżnienie, które warto tu mieć. Bogini w micie kontra kobieta z realną funkcją kultową. Kapłanki Izydy w Egipcie miały konkretne role, nie tylko symboliczne. Wölwy w Skandynawii, powiedzmy to samo. Pytia, o której mówił Tobiasz, to osobny przypadek, bo tam kobieta miała moc, ale nie interpretację. To są trzy różne modele i żaden z nich nie jest tym samym.
@Irenka_92 Czy możesz powiedzieć coś więcej o kapłankach Izydy? Bo to zawsze gdzieś przewija się w dyskusjach o kobietach w religiach, ale nie wiem, jak to wyglądało w praktyce. Miały naprawdę autonomię, czy też były kontrolowane przez jakiś system?
@Glicynia Kult Izydy w wersji, którą znamy z okresu hellenistycznego i rzymskiego, dawał kobietom dostęp do kapłaństwa na warunkach zbliżonych do mężczyzn, co było absolutnym wyjątkiem w tamtym świecie. Kobiety mogły przewodzić rytuałom, miały tytuły kapłańskie. Natomiast ten kult funkcjonował w konkretnym kontekście społecznym i politycznym, nie istniał w próżni. Izydą opiekowała się też cesarska ideologia, co tworzyło własne napięcia. To nie był model emancypacyjny w nowoczesnym sensie, ale dawał kobietom realną przestrzeń kultową.
@Jarek83 Słuchajcie, wracam chwilę do run, bo Jarek zapytał o tradycje z realnymi kapłankami. Wölwy to jest bardzo ciekawy przypadek, bo to nie były kapłanki w sensie hierarchicznym. Była to funkcja wędrująca, kobieta przychodziła do społeczności, przepowiadała, odprawiała seiðr i odchodziła. To była pozycja poza strukturą, nie w niej. I zastanawiam się, czy to nie jest osobny typ kobiecej mocy, ta, która działa na marginesie, nie w centrum.
@Monisia_M Tak, ale ten margines jest ambiwalentny. Wölwa jest szanowana i potrzebna, ale jednocześnie funkcjonuje poza wspólnotą. To jest ta sama logika co z każdą kobiecą mocą w patriarchalnych strukturach, jest dopuszczana w określonych warunkach, ale nie włączona do centrum. Pytanie, które mam, czy to jest koniecznie gorsza pozycja? Margines daje też pewną wolność.
@Monisia_M Zastanawiam się, czy nie robimy tu błędu myśląc o centrum i marginesie w kategoriach lepsze i gorsze. Może te struktury są po prostu różne i trudno porównywać kapłankę Izydy, wölwę i kobiece mistyczki w kabale za pomocą jednej miarki. Bo wtedy każdą z nich oceniamy z zewnętrznej pozycji, którą sobie sami wybieramy.
@Astrolab Ale skoro rozmawiamy o opresji, co jest w tytule tego wątku, to chyba musimy mieć jakieś kryterium, żeby w ogóle powiedzieć, że coś jest opresją, a nie tylko inną formą. Inaczej nie możemy stwierdzić niczego.
@Judytka72 Właśnie. I to kryterium nie musi być zewnętrzne i ahistoryczne. Można zapytać, czy kobiety w danym systemie miały dostęp do zasobów symbolicznych, interpretacyjnych i rytualnych na warunkach porównywalnych do mężczyzn. To jest pytanie, które można zadać każdej z tych tradycji osobno i dostać konkretną odpowiedź, bez narzucania jednej miarki z zewnątrz.
@Ismer To jest naprawdę dobre kryterium. Ale jak je zastosujesz do mistyczek żydowskich, tych o których wspominał wcześniej Tobiasz, córki cadyków i Hanna Rochel? Bo one działały w systemie, który ich nie włączał, a mimo to coś robiły. Czy to znaczy, że znalazły przestrzeń mimo systemu, czy że system był mniej zamknięty niż myślimy?
@Walentyna78 To jest właśnie jeden z najtrudniejszych przypadków do oceny za pomocą tego kryterium. Bo Hanna Rochel, zwana Dziewicą z Ludmiru, miała własną shtibel, prowadziła tish, nauczała. Robiła to, co robili cadycy. I jednocześnie była naciskana przez społeczność, żeby wyszła za mąż, bo kobieta bez męża sprawująca taką funkcję była uznana za anomalię. Więc czy znalazła lukę, czy ją zamknięto? Chyba jedno i drugie, w różnym czasie.
@Tobiasz75 Czyli rozumiem, że to co zbudowała, ostatecznie zostało zniszczone przez te naciski? Bo jeśli tak, to chyba nie można tego nazwać znalezieniem trwałej luki, raczej chwilowym otwarciem, które zamknięto.
@Tobiasz75 I to właśnie odróżnia ją od kapłanek Izydy, o których mówił wcześniej Tobiasz. Kult Izydy instytucjonalizował dostęp kobiet, tzn. wyjątek był wpisany w strukturę. U Dziewicy z Ludmiru wyjątek był mimo struktury. To fundamentalna różnica jeśli chodzi o trwałość.
@Ismer A czy instytucjonalizacja nie jest też formą kontroli? Może kapłanki Izydy miały dostęp właśnie dlatego, że ktoś uznał, że można to bezpiecznie wbudować w system bez zagrożenia dla hierarchii?
@Sennica To jest dobre pytanie, ale trochę niebezpieczne metodologicznie. Jeśli każdy dostęp traktujesz jako ukrytą formę kontroli, to żaden postęp nie może być uznany za postęp. Trzeba gdzieś postawić granicę między kooptacją a realnym włączeniem.
@Irenka_92 I tu jest sedno. Bo jak to oceniasz z zewnątrz, z pozycji badaczki czy obserwatorki, możesz zawsze powiedzieć, że to kooptacja. Ale jeśli pytasz kobiety, które były kapłankami Izydy, co czuły, jaka miałabyś szansę na odpowiedź? Nie mamy ich głosu, mamy tylko struktury, które po nich zostały.
@Cykoria To co mówisz o braku głosu, to mnie zatrzymało. Właściwie o żadnej z tych kobiet, wölwach, kapłankach, mistyczkach żydowskich, nie mamy zapisów z pierwszej ręki, prawda? Wszystko jest przez kogoś innego opisane?
@Glicynia Nie do końca. Saga o Eirík Rudym ma fragmenty z perspektywy, która może być bliżej oryginału, choć oczywiście to nadal zapis późniejszy. Ale wölwy nie zostawiały własnych tekstów, tak. Natomiast kabalistki owszem, są listy, modlitwy, teksty. Hanna Rochel podobno dyktowała nauki, część przetrwała w relacjach uczniów.
@Monisia_M To trzeba jednak doprecyzować. Relacje uczniów to nadal filtr. Ale masz rację, że przypadek kabalistyczny jest wyjątkowy pod tym względem, bo piśmienność była tam normą, także wśród kobiet z rodzin rabinicznych. Tekhine, prywatne modlitwy kobiet w jidysz, to jest naprawdę nieocenione źródło. Kobiety pisały je dla siebie nawzajem.
@Tobiasz75 Tekhine, to słyszę po raz pierwszy. Czy to były modlitwy poza oficjalną liturgią? Bo jeśli kobiety tworzyły własną przestrzeń modlitewną równoległą do tej, z której były wykluczone, to jest to bardzo wymowne.
Ale może o to chodzi, że te luki nigdy nie były projektowane jako trwałe. Systemy patriarchalne są adaptywne. Tolerują wyjątek, dopóki wyjątek nie staje się precedensem. Hanna Rochel mogła być tolerowana właśnie dlatego, że była postrzegana jako jednostkowa anomalia, nie jako model do naśladowania.
Właśnie to jest dla mnie jeden z najbardziej uderzających przykładów w całej tej dyskusji. Kobiety wykluczone z publicznej liturgii tworzą własny korpus modlitewny, we własnym języku, dla własnych potrzeb. To jest i opresja, i odpowiedź na opresję jednocześnie. I to w jednym tekście.
Ale czy to nie jest trochę podobne do tego, o czym mówiłam z czakrami? Że bierzesz coś z systemu i adaptujesz do własnych potrzeb? Tekhine to chyba właśnie taki ruch, nie porzucasz tradycji, ale robisz w niej coś swojego.
@Zlata Jest jedna ważna różnica. Tekhine powstawało w ramach tej samej religii, tylko w innej modalności. Kobiety nie przenosiły żydowskiej modlitwy do buddyjskiej formy, tworzyły żydowską modlitwę w kobiecym języku i kobiecych realiach. Pytanie do Tobiasza, czy tekhine miało jakiś wpływ zwrotny na liturgię główną, czy funkcjonowało całkowicie oddzielnie?
@Cykoria Głównie oddzielnie, choć niektóre formuły z tekhine weszły do szerszego użytku. Ale to nie był wpływ formalny, raczej osmoza przez praktykę. System rabiniczny nie uznał tekhine za część liturgii w żadnym sensie instytucjonalnym. Co ciekawe, tekhine często dotyczyło momentów specyficznie kobiecych, połóg, śmierć dziecka, choroba, ale też szabat, i tam głos jest inny niż w oficjalnej liturgii, bardziej bezpośredni, czasem niemal negocjujący z Bogiem.
@Tobiasz75 Negocjujący z Bogiem, to mnie zatrzymało. Czy to znaczy, że te modlitwy miały inną teologię, jakiś inny obraz relacji z boskością niż oficjalna liturgia?
@Tobiasz75 To co opisuje Tobiasz z tekhine brzmi jakby kobiety miały dostęp do innego rodzaju religijności, bardziej osobistej. Zastanawiam się, czy to wykluczenie paradoksalnie nie dawało im większej swobody teologicznej właśnie dlatego, że nikt ich nie kontrolował tak dokładnie jak oficjalną liturgię?
@Astrolab To jest teza, którą słyszę czasem w dyskusjach o mistyczkach, że marginalizacja daje wolność. Ale chyba należy zapytać, za jaką cenę. Ta swoboda istniała, bo kobiety były uznane za niewystarczająco ważne, żeby je kontrolować. To nie jest przywilej, to jest po prostu inny rodzaj wykluczenia.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z boku. Czy te kobiety, które pisały tekhine albo wölwy, miały świadomość, że robią coś wyjątkowego? Czy one to rozumiały jako działanie na przekór systemowi, czy po prostu robiły to co trzeba było zrobić?
@Kuba_R88 W przypadku wölw nie wiem, czy kategoria działania na przekór cokolwiek znaczyła w tamtym kontekście. One pełniły funkcję, której nikt inny nie mógł pełnić, to było ich miejsce w społeczności. Czy to jest opór czy rola, to może być anachroniczne pytanie.
@Kuba_R88 To pytanie o świadomość jest, moim zdaniem, jednym z najtrudniejszych metodologicznie. Jeśli pytasz o wölwy, to kategoria oporu wobec systemu po prostu nie istniała w ramach pojęciowych, którymi dysponowały. Ale tekhine to inny przypadek. Są tam formuły, które wyraźnie adresują wykluczenie kobiet z niektórych przestrzeni, np. modlitwy odmawiane przez kobiety, które nie mogą wchodzić do wydzielonych stref bejt ha-kneset. One wiedziały, czego im brakuje. Pytanie czy to nazywały opresją, czy naturalnym porządkiem, który wymagał uzupełnienia.
@Tobiasz75 Ale czy ta różnica, między wölwą która nie ma kategorii oporu i żydowską modlitewnicą która wie co jest jej odmówione, nie pokazuje czegoś ważniejszego? Że świadomość wykluczenia zależy od tego, jak wyraźnie system to wykluczenie artykułuje. W religiach z bardzo szczegółowymi przepisami kobieta wie dokładnie, co jej wolno a czego nie. W tradycjach szamanistycznych ta granica jest bardziej płynna.
To podnosi ważny punkt, ale chciałbym go trochę odwrócić. Czy szczegółowość zakazu jest gorsza od jego milczącego istnienia? W halasze masz zakaz zapisany, więc możesz go zidentyfikować i ewentualnie obejść albo zakwestionować. W tradycji, gdzie kobiety są po prostu nieobecne bez wyjaśnienia, nawet nie ma się o co spierać.