Siedziałam ostatnio nad tym pytaniem przez kilka wieczorów i nie daje mi spokoju. Jahwe, Allah, Brahman, Tao, Bóg chrześcijan, Wielki Duch szamanów... czy to naprawdę różne imiona tej samej zasady, czy jednak każda tradycja mówi o czymś zasadniczo innym? Bo na poziomie filozoficznym są pewne punkty wspólne - wszędzie pojawia się coś absolutnego, nienazwanego, źródło wszystkiego. Ale kiedy wchodzę w szczegóły, różnice są kolosalne. Allah jest osobowy, Brahman bezosobowy, Tao to wręcz antyosobowe. Jahwe działa w historii, interweniuje. Tao po prostu jest i nie interweniuje w nic. To jak to ugryźć? Czy nazwa "Bóg" to tylko wygodny skrót, który zakrywa zupełnie różne rzeczywistości? I przy okazji - słyszałyście o ruchu raelijskim, który twierdzi, że "Elohim" z Biblii to dosłownie kosmici? Ciekawi mnie, czy ktoś widzi w tym jakiś głębszy sens czy to po prostu naciągane.
To pytanie, które w różnych tradycjach mistycznych traktuje się poważnie. Sufi mówią wprost: Bóg jest jeden, religie to tylko różne drzwi. Ale - i to jest kluczowe - drzwi prowadzą do różnych sal, nie koniecznie do tej samej komnaty. Advaita Vedanta twierdzi, że Brahman to jedyna rzeczywistość i wszystkie inne koncepcje Boga są jego częściowymi przejawami. Z kolei tradycja żydowska mocno broni wyjątkowości Jahwe - to nie jest "bóg jak bóg", to konkretna relacja, konkretny pakt, konkretna historia. Więc pytanie brzmi: czy mówimy o tym samym z różnych stron, czy o różnych rzeczach, które przypadkowo używają podobnych słów?
@Jolusia96 ale to, co opisujesz - sufi, advaita - to też są interpretacje wewnątrz konkretnych tradycji. Sufizm nie jest "neutralnym" stanowiskiem, tylko islamskim mistycyzmem. Czy nie wpadamy w pułapkę, kiedy szukamy jedności wszystkich religii? Bo może ta jedność jest projekcją, którą nakładamy z zewnątrz, a nie czymś, co faktycznie w tych tradycjach siedzi? Mam wrażenie, że każda religia twierdzi, że jej Bóg jest tym "prawdziwym", a reszta to co najwyżej przybliżenia.
@Arat dokładnie o to mi chodziło kiedy pisałam o "wygodnym skrócie". Ale jest jeszcze inny kąt - kabała mówi, że imię Boga w ogóle jest niewymawialne, że "Jahwe" to tylko wskaźnik, nie opis. Podobnie w taoizmie: "Tao, które można nazwać, nie jest wiecznym Tao". Może właśnie te tradycje, które podkreślają niepojmowalność, są bliżej siebie niż te, które budują konkretny wizerunek? Tzn. może punktem wspólnym nie jest Bóg jako taki, ale świadomość, że cokolwiek to jest, przekracza nasze kategorie.
Słuchajcie, zanim pójdziemy dalej w filozofię - chcę zapytać o tę raelijską dygresję, bo to nie jest niewinne porównanie. Raelianie twierdzą, że słowo "Elohim" to liczba mnoga i oznacza dosłownie "tych, którzy przybyli z nieba". Hebrajski faktycznie używa liczby mnogiej w Genesis - Elohim to gramatyczna forma mnoga, tyle że Żydzi tłumaczą to jako "majestat", nie jako wielu bogów ani kosmitów. Czy ktoś tu ma wiedzę lingwistyczną żeby ocenić, czy raelijska interpretacja ma choć cień podstaw filologicznych, czy to zwykłe naciąganie?
@Znachorka mam trochę na ten temat. Pluralis maiestatis, czyli liczba mnoga majestatu, to znane zjawisko językowe i tak właśnie tradycja rabinacka tłumaczy Elohim. Raelianie biorą gramatykę i wyciągają z niej wniosek, który filolodzy hebrajscy odrzucają. To trochę jak gdyby ktoś powiedział, że skoro mówimy "my" o jednej osobie w uroczystej mowie, to musi być ich kilku w pokoju. Natomiast jest jeden szczegół, który raelianie lubią pomijać - w niektórych miejscach Biblii faktycznie pojawia się teologicznie kłopotliwa liczba mnoga: "uczyńmy człowieka na obraz nasz". To teolodzy tłumaczą jako dialog w Trójcy albo z aniołami, ale raelianom to oczywiście pasuje do ich narracji.
@Znachorka Wracając do raelian - bo Znachorka zadała ważne pytanie i nie chcę żeby uciekło. Poza lingwistyką jest jeszcze kwestia: czy ruch raelijski to w ogóle system religijny czy raczej ideologia sci-fi z rytualną otoczką? Rael twierdzi, że spotkał kosmitę w 1973 roku we Francji i dostał misję założenia ambasady dla Elohim. To jest konkretne twierdzenie empiryczne - albo prawda, albo fałsz. Tradycyjne religie przynajmniej operują w przestrzeni metafizyki, gdzie weryfikacja jest trudna. Raelianie wychodzą przed szereg i mówią: to się naprawdę zdarzyło, fizycznie. I to jest słabe miejsce ich systemu, bo nie mają żadnych dowodów poza relacją jednej osoby.
@Arat Miałam kiedyś kontakt z osobą, która była zaangażowana w ruch raelijski przez kilka lat. I to co opisywała nie brzmiało jak religia ani jak filozofia - brzmiało jak kult z silnym kultem jednostki wokół Raela. Więc nawet jeśli pytanie o Elohim jest lingwistycznie interesujące, to nie znaczy, że organizacja zbudowana wokół tej interpretacji jest wiarygodna. Można zadać dobre pytanie i wyciągnąć z niego złe wnioski. Ale wracając do głównego tematu - co z islamem? Allah w Koranie jest opisywany jako absolutnie jeden, niepodzielny, bez żadnych aspektów ani atrybutów które można by personifikować. To jest ostrzejszy monoteizm niż judaizm czy chrześcijaństwo. Czy to zbliża Allaha do Tao czy raczej oddalona?
@Talizmana to świetne zestawienie. W islamie jest pojęcie "tanzih" - absolutna transcendencja Boga, który nie przypomina niczego stworzonego. I jest "tashbih" - pewne podobieństwo, bo inaczej nie moglibyśmy w ogóle o nim mówić. Ten napięcie między transcendencją a immanencją jest wspólne dla islamu, judaizmu i apofatycznej teologii chrześcijańskiej. I właśnie tam jest punkt styczny z Tao - wszystkie te systemy w końcu mówią: "tego co absolutne nie da się w pełni opisać słowami, a każdy opis jest niepełny". Tylko że islam i judaizm dodają: "ale On mówił do nas przez proroków" - i tu znów się rozchodzą.
A mnie interesuje inny wątek - numerologicznie imię JHWH ma cztery litery, tetragram, i w różnych systemach ta czwórka jest fundamentalna: cztery żywioły, cztery strony świata, cztery wymiary. Czy to przypadek, że tak wiele tradycji koduje pojęcie absolutu w czterech znakach albo aspektach? Brahman ma cztery stany świadomości w upaniszadach. Czy ktoś to analizował pod kątem liczbowym?
@Emilian to ciekawe, ale uważałabym z wyciąganiem wniosków z podobieństw formalnych. Czwórka jest uniwersalna bo świat jest trójwymiarowy plus czas, albo bo mamy cztery pory roku - takie wzorce nasz umysł będzie znajdował wszędzie. Natomiast tetragram JHWH jest interesujący z innego powodu - te cztery litery to hebrajskie jod-he-waw-he, i kabaliści przypisują im cztery światy: Acilut, Berija, Jecira, Asija. To już jest system, nie tylko zbieżność liczby.
Przepraszam, że się wtrącam, ale totalnie nie rozumiem jednej rzeczy. Skoro Tao "po prostu jest" i nie robi nic, a Jahwe rozmawiał z Mojżeszem i dawał przykazania - to jak w ogóle można porównywać te dwie rzeczy? To tak jakby porównywać powietrze z tatą. Czy ktoś może mi wytłumaczyć, co jest podstawą do stawiania ich w jednym rzędzie?
@Lyra nie wtrącasz się, to dobre pytanie. Podstawą jest to, że obie tradycje próbują odpowiedzieć na to samo pytanie: dlaczego w ogóle coś istnieje? I obie mówią, że to "coś", które stoi za całą rzeczywistością, jest jedno i niepodzielne. Tyle że chińska myśl poszła w stronę: "opisujmy jak to działa" - Tao jako zasada przepływu, równowagi - a tradycja semicka poszła w stronę: "opisujmy jak to wchodzi w relację z człowiekiem". To różne odpowiedzi na różne pytania, ale wychodzące z podobnego punktu. Czy to znaczy, że mówią o tym samym? Możliwe, że tak - ale to już interpretacja, nie fakt.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może naiwne - czy jeśli te wszystkie tradycje dotykają tej samej rzeczywistości, to czy modlitwa do Jahwe i medytacja taoistyczna "działają" tak samo? Bo z praktycznego punktu widzenia - jeśli idę ścieżką duchową i decyduję się na jakąś formę kontaktu z absolutem, czy ma znaczenie, którą wybieram? Czy to nie jest trochę jak różne drogi na tę samą górę?
@Polarisa metafora góry jest popularna, ale ma swoje granice. Problem polega na tym, że różne tradycje mają bardzo różne koncepcje tego, co jest na szczycie. Dla buddysty nie ma "Boga osobowego" - cel to przebudzenie, wyjście z koła sansary. Dla chrześcijanina celem jest zbawienie i wieczna relacja osobowa z Bogiem. To nie są różne drogi na tę samą górę - to różne góry, albo przynajmniej różne rozumienia tego, co jest na szczycie. Pytanie praktyczne jest natomiast ciekawe - czy technika skupienia, modlitwy kontemplatywnej, medytacji ma podobne efekty niezależnie od tradycji? Neurologia i psychologia mówią: tak, podobne efekty na mózg. Ale czy to znaczy, że dotykają tej samej rzeczywistości metafizycznej? To już duży skok.
O matko, co za rozmowa. Tyle się uczę na tym forum. Mam jedno pytanie do wszystkich mądrych głów tutaj - czy ta idea, że wszystkie religie to jedno, ma swoją nazwę? Słyszałam kiedyś słowo "perenializm" albo coś podobnego, ale nie jestem pewna czy dobrze pamiętam.
@Dzidka85 dobrze pamiętasz, to jest "filozofia wieczysta" albo "perenializm" - po angielsku perennial philosophy. Huxley napisał o tym dużą książkę. Zakłada, że we wszystkich tradycjach mistycznych jest jeden wspólny rdzeń doświadczenia absolutu, tylko wyrażony w różnych symbolach. Krytycy perenializmu - i jest ich sporo wśród religioznawców - mówią, że to zachodnia intelektualna projekcja, która wygładza realne różnice i tworzy synkretyczną zupę, której nikt w żadnej tradycji faktycznie nie praktykuje. To napięcie między "jest jeden rdzeń" a "tradycje są naprawdę różne" jest właśnie tym, o czym rozmawiamy w tym wątku.
A mnie zastanawia cos innego - te imiona, Jahwe, Allah, Brahman - czy one maja jakas moc sama w sobie? Znaczy, czy powtarzanie imienia Boga w danej tradycji to czysto symbol, czy jest w tym cos wiecej? Kabalisci chyba twierdza, ze imie JHWH ma jakas energie sama w sobie, niezaleznie od znaczenia slownego.
@Szeptun to jest bardzo poważny temat w kabale i wcale nie ogranicza się do judaizmu. W hinduizmie jest "nama japa" - powtarzanie imienia bóstwa jako praktyka duchowa. Om jest dźwiękiem pierwotnym, nie tylko symbolem. W tradycji chrześcijańskiej jest "modlitwa Jezusowa" - nieustanne powtarzanie imienia Jezus jako droga do stanu hezychii. I we wszystkich tych tradycjach zakłada się, że sama wibracja, dźwięk, fonetyka imienia ma znaczenie - nie tylko jego semantyczna zawartość. Teraz pytanie do ciebie: czy chodzi ci o efekt praktyczny, czy o to czy "obiektywnie" jest w tym jakaś moc?
@Znachorka Dobra, ale wracając do tej mocy imion - Znachorka wspomniała o "nama japa" i modlitwie Jezusowej. Mam konkretne pytanie: czy jeśli ktoś recytuje imię z tradycji, do której nie należy, to "działa"? Znaczy, czy chrześcijanin powtarzający "Om" cokolwiek uruchamia, czy to jak wkładanie klucza do nieswojego zamka?
@Szeptun To nie jest takie proste. W praktyce mantrycznej mówi się, że inicjacja ma znaczenie - że mantrę przekazuje się z ust nauczyciela i to ta linia przekazu "ładuje" dźwięk. Ale jednocześnie są tradycje, które twierdzą, że sam dźwięk Om jest kosmiczny i działa niezależnie od wyznania. Sama nie wiem gdzie leży granica. Szeptun - ale co konkretnie rozumiesz przez "działa"? Bo to słowo robi tu całą robotę.
@Znachorka ma rację, że to słowo jest kluczowe. Jeśli "działa" znaczy "wywołuje stan skupienia i wewnętrznej ciszy" - to pewnie tak, niezależnie od wyznania. Jeśli "działa" znaczy "nawiązuje kontakt z konkretną boską osobą" - to już wchodzimy w teologiczne pole minowe. I tu wraca nam pytanie Polarisy sprzed kilku postów: czy te ścieżki prowadzą do tego samego miejsca, czy do różnych miejsc?
Zatrzymajmy się na chwilę przy raelianach, bo Arat wcześniej napisałem że to słabe empirycznie, ale chcę doprecyzować. Rael twierdzi nie tylko że Elohim to kosmici, ale też że wszystkie religie są efektem kontaktów z nimi - Budda, Jezus, Mahomet to byli "posłańcy" Elohim. To jest próba stworzenia metanarracji łączącej wszystkie religie, ale zamiast przez wspólną mistykę - przez wspólne origin story. To jest odwrócona wersja perenializmu: zamiast "wszyscy dotykają tej samej duchowej prawdy" mówi "wszyscy dostali tę samą informację od tych samych kosmitów". Czy to nie jest tak samo niesprawdzalne jak perenializm, tylko bardziej dosłowne?
@Arat to ciekawe porównanie, ale widzę istotną różnicę. Perenializm jest interpretacją - bierze istniejące teksty i szuka wspólnego wzorca. Raelizm jest historycznym twierdzeniem - mówi, że konkretne zdarzenia miały miejsce. Perenialista powie: "moim zdaniem mistyk sufi i taoistyczny mnich dotykają tej samej rzeczywistości". Raelianin powie: "kosmici wylądowali w 1973 roku i to jest fakt". Te dwie rzeczy nie są symetrycznie niesprawdzalne - pierwsza to hipoteza interpretacyjna, druga to twierdzenie empiryczne bez dowodów. Natomiast masz rację w jednym - obie próby unifikacji religii mogą być projekcją potrzeby na świat, który nie chce być zjednoczony.
Cieszę się, że ktoś to przypomniał, bo mnie to naprawdę nurtuje praktycznie. Przeczytałam to co napisała Mimoza o tym, że dla buddysty nie ma Boga osobowego, a dla chrześcijanina jest. Ale to mnie nie przekonuje, że ścieżki są nieporównywalne. Może oba opisują ten sam stan, tylko innymi słowami? Jak ktoś mówi, że ogień parzy, a inny mówi, że jest gorący - obaj mają rację o tym samym ogniu. Czy ktoś rozumie co próbuję powiedzieć?
@Polarisa rozumiem, ale ta metafora ognia ma słabość. Ogień jest zewnętrzny i możemy go zmierzyć. Doświadczenie mistyczne jest subiektywne i nie mamy wspólnej miary. Teolog William James opisywał cechy wspólne wszystkich mistyk - poczucie jedności, niewymawialna jakość, bierność, ulotność. To brzmi jak opis tego samego stanu. Ale czy to dowód, że dotknięto tej samej rzeczywistości, czy że ludzki mózg produkuje podobne stany niezależnie od tradycji? To są dwie bardzo różne odpowiedzi.
@Arat właśnie ten argument jest dla mnie najmocniejszy w całej debacie i jednocześnie najbardziej nierozstrzygalny. Neurolodzy pokazują podobne aktywacje w mózgach buddyjskich mnichów i chrześcijańskich kontemplatyków. Ale to nic nie mówi o tym, co jest po drugiej stronie tych aktywacji - jeśli cokolwiek jest. Podobieństwo mechanizmu nie rozstrzyga pytania o rzeczywistość. Aparat fotograficzny produkuje podobne procesy fotografując realne drzewo i fotografując obraz drzewa.
Czekajcie, poczekajcie. Nie za szybko? Mówimy o mózgach, neuronach, to brzmi jakbyśmy wyjaśniali Boga przez biologię. Ale czy nie jest tak, że jeśli Bóg stworzył mózg, to może właśnie tak zaplanował żeby to działało? Czyli te podobne aktywacje to nie dowód, że Boga nie ma, tylko że to jest jego "kanał". Albo się mylę?
@Lyra nie mylisz się, to jest klasyczna odpowiedź teistyczna i teologowie ją znają. Mówi się wtedy, że neuronauka opisuje "jak", ale nie "dlaczego" ani "co". Problem tylko taki, że ta odpowiedź jest zawsze dostępna dla każdej tradycji - chrześcijańskiej, hinduskiej, animistycznej. Każda może powiedzieć "mój Bóg tak to zaprojektował". Co nam to mówi o tym, która ma rację?
@Jolusia96 Boże, przepraszam - dosłownie właśnie pomyślałam "Boże" i się zatrzymałam 🙂 Ale serio, to co Jolusia96 napisała jest dla mnie niesamowite. Każda tradycja może przywłaszczyć każdy dowód na swoją korzyść? To znaczy, że nie da się w ogóle sprawdzić która ma rację? To trochę frustrujące, bo chciałabym wiedzieć czy robię coś sensownego kiedy się modlę.
@Dzidka85 filozofowie nazywają to niefalsyfikowalnością - jeśli żaden możliwy wynik nie może obalić twierdzenia, to twierdzenie stoi poza nauką. I to dotyczy wszystkich tradycji religijnych, nie tylko jednej. Ale z drugiej strony - czy twoja modlitwa musi być weryfikowalna żeby była sensowna? To jest osobne pytanie.
Wracam do imion, bo tu zaczęliśmy. Zastanawiam się czy jest jakaś numerologiczna logika w tym, że "Allah" ma w arabskim zapis bez możliwości tworzenia liczby mnogiej. Gramatycznie niemożliwe jest powiedzenie "Allahowie". Tymczasem "Elohim" jest liczbą mnogą. I "Brahman" jest rodzaju nijakiego w sanskrycie. Jakby każda tradycja zbudowała gramatyczne zabezpieczenia przed zbyt łatwym opisem absolutu. Czy to może być nieprzypadkowe?
@Emilian to jest ciekawe spostrzeżenie, ale ostrożnie z wnioskami. Gramatyka języka kształtuje się przez tysiące lat z powodów fonologicznych, historycznych, kontaktów z sąsiednimi językami. To że arabski nie ma liczby mnogiej od "Allah" może wynikać z teologii, która ukształtowała język - albo odwrotnie. Nie wiem jak odróżnić "to nieprzypadkowe" od "to przykład który pasuje do tezy a innych nie szukałem".
@Emilian @Arat To co Emilian zauważył jest naprawdę ciekawe językowo, ale Arat ma rację z ostrożnością. Jest jeszcze jeden aspekt - w grece "Theos" używany jest normalnie, "bogowie" istnieje. A jednak chrześcijaństwo wyrasta z greckiej kultury i jakoś sobie poradziło z monoteizmem. Język nie determinuje teologii, ale ją kształtuje. Pytanie które mnie bardziej ciekawi: czy sposób w jaki dana tradycja gramatycznie ujmuje absolut wpływa na to jak mistyk tej tradycji go doświadcza?
To co Mimoza napisała o doświadczeniu - mam z tym osobiste skojarzenie. Zetknęłam się kiedyś z praktyką suficką, i tam powtarzanie imion Boga - "asma ul-husna", dziewięćdziesiąt dziewięć imion - to był bardzo konkretny rytuał, nie abstrakcja. Każde imię miało inny rezonans w ciele. "Al-Rahman" - miłosierny, działał zupełnie inaczej niż "Al-Qahhar" - przemożny. Czy ktoś ma podobne doświadczenia z JHWH albo z mantrami sanskryckimi?
@Talizmana a jak długo musiałaś to praktykować żeby poczuć różnicę? Bo czytałem o mantrachach i zawsze piszą, że trzeba miesięcy albo lat. Mnie to zniechęca, chciałbym wiedzieć czy jest szybszy efekt żeby w ogóle wiedzieć czy to działa na mnie.
@Szeptun nie dam ci odpowiedzi którą chcesz usłyszeć. U mnie to nie był efekt "wow od pierwszego razu", ale coś narastającego. Choć pamiętam że przy "Al-Wadud" - miłującym - pierwszy raz poczułam coś dziwnie fizycznego, niemal jak ciepło w klatce piersiowej. Ale nie wiem czy to był efekt duchowy, autosugestia, czy po prostu głęboki oddech przy rytmicznym powtarzaniu. I szczerze - nie wiem czy to ważne rozróżnienie.
@Talizmana To co Talizmana opisuje przywodzi mi na myśl coś z historii hezychazmu - Grzegorz Palamas w XIV wieku bronił tezy, że można doświadczyć boskiej energii fizycznie, nie tylko intelektualnie. Ciepło, światło, obecność - to były opisywane fenomeny. I właśnie dlatego modlitwa Jezusowa jest recytowana w określonym rytmie z oddechem. Struktura podobna do sufickiej. Podobna do japa jogi. Czy to nie jest samo w sobie argument dla perenializmu?
Śledzę tę rozmowę od jakiegoś czasu i muszę się wtrącić z boku. Przyszło mi do głowy że może te wszystkie tradycje odkryły coś, co działa na poziomie psychofizycznym - rytm, oddech, powtarzalność, intencja - i to daje podobne efekty. Ale to nie rozstrzyga czy "za" tymi efektami jest jedna rzeczywistość, wiele rzeczywistości, czy żadna. Pytanie o imię Boga zostaje otwarte nawet jeśli mechanizm jest wspólny. Może skupiamy się na złym poziomie analizy?
@Rozmarynka to dobra uwaga metodologiczna. Ale mam pytanie - jeśli mechanizm jest wspólny i efekty podobne, to co konkretnie miałoby być "złym poziomem analizy"? Czy chodzi o to, że pytanie "czy to jest ten sam Bóg" jest w ogóle źle postawione? Bo coraz bardziej mi się wydaje, że to pytanie zakłada że "Bóg" jest kategorią wystarczająco ostrą żeby porównywać - a może nie jest.
Właśnie tu wracamy do początku tego wątku - do pytania z tytułu. Czy Jahwe, Allah, Brahman i Tao to "różne imiona tego samego"? Może odpowiedź brzmi: to zależy od tego, co rozumiemy przez "to samo". Jeśli pytamy o doświadczenie - możliwe że tak. Jeśli pytamy o doktrynę - zdecydowanie nie. Jeśli pytamy o rzeczywistość poza językiem i doświadczeniem - nie wiem czy w ogóle mamy narzędzia żeby to sprawdzić. I może to nie jest pesymistyczna konkluzja, tylko uczciwa.
Dobra, ale czy ktoś w ogóle odpowie na pytanie o tych Raelian? Bo Mimoza wspomniała o tytule, a tam jest jeszcze ten wątek - że Jahwe to nie Bóg tylko kosmici. Raelici serio w to wierzą i mają jakieś "naukowe" uzasadnienia. To jest w ogóle brane poważnie przez kogokolwiek?
@Szeptun to nie jest tak do końca margines, bo ruch raelijski ma kilkadziesiąt tysięcy zwolenników na świecie i wydaje własne publikacje. Ale ich "naukowe uzasadnienia" to głównie reinterpretacja Biblii - słowo "Elohim" tłumaczą jako "ci którzy przybyli z nieba", nie jako "Bóg". I na tym budują całą teologię. Problem polega na tym, że to jest wybiórcze czytanie tekstu i lingwiści się z tym nie zgadzają.
@Jolusia96 ale moment - to wybiórcze czytanie to zarzut, który można postawić wielu tradycjom, nie tylko raelianom. Każda religia interpretuje swoje teksty przez pryzmat swoich założeń. Dlaczego interpretacja ortodoksyjna jest mniej "wybiórcza" niż raelijska?
@Arat masz rację, że każda tradycja filtruje tekst przez swoje założenia. Ale jest różnica metodologiczna. Lingwistyka semicka ma dość ugruntowane narzędzia analizy - rdzenie słowotwórcze, paralelizmy z innymi językami semickimi, kontekst starożytny. I według nich "Elohim" pochodzi od rdzenia "el" oznaczającego moc lub boskość. Teza raelijska o kosmitach nie jest osadzona w żadnym akademickim nurcie językoznawstwa.
Poczekajcie, bo ja się gubię. Raelici mówią, że Jahwe to kosmita - ale wtedy cała rozmowa o "czy to ten sam Bóg co Allah i Brahman" się zmienia, nie? Bo jeśli Jahwe to obca cywilizacja, to porównujemy jabłka z pomarańczami. Albo jabłka z ufo. Przepraszam za żart, ale serio - jak to się ma do głównego pytania?
@Lyra to akurat dobre pytanie, nie żart. Raelizm rozwiązuje problem wielości imion Boga radykalnie - bo po prostu mówi, że nie ma żadnego Boga, są tylko zaawansowane technologicznie istoty, które ludzkość wzięła za bogów. Brahman, Allah, Jahwe - to według nich różne opisy tych samych Elohim widzianych przez różne kultury. Eleganckie. I kompletnie niepotwierdzone.
@Znachorka a numerologicznie jest w tym coś ciekawego - "Elohim" ma wartość liczbową w gematrii... zaraz policzę. E-L-O-H-I-M. Ale serio, mnie bardziej ciekawi czy ta interpretacja kosmiczna nie jest przypadkiem odwróceniem perennialistycznej tezy. Perenializm mówi: wszyscy opisują tego samego Boga. Raelizm mówi: wszyscy opisują tych samych kosmitów. Forma podobna, treść radykalnie inna.
@Emilian to celne spostrzeżenie i doceniam je, ale muszę zapytać - czy ta formalna analogia ma jakieś konsekwencje? Czy to że dwa poglądy mają podobną strukturę logiczną znaczy, że oba są równie prawdopodobne?
@Arat nie, nie znaczy. Miałem na myśli tylko że to ciekawe, jak podobny schemat myślenia daje tak różne odpowiedzi. Ale czy prawdopodobne - to już inna sprawa i chyba do mnie nie należy oceniać.
Wracam chwilę do praktyki, bo ta dyskusja o raelianach jest OK, ale mnie zastanawia co innego. Jeśli ktoś szczerze wierzy, że powtarzając imię "Jahwe" komunikuje się z kosmitami - a ktoś inny wierzy, że z Bogiem Abrahamowym - czy doświadczenie wewnętrzne może być identyczne? Bo moja praktyka z imionami sufickimi była bardzo konkretna fizycznie. I nie sądzę żebym wtedy "nawiązywała kontakt z ufo".
@Talizmana to mnie bardzo zastanawia! Bo skoro doświadczenie jest tak fizyczne i konkretne - to jak w ogóle wiesz, co jest po drugiej stronie? Nie zrozum mnie źle, nie kwestionuję tego co czułaś, ale skąd to rozróżnienie? Pytam naprawdę, bo sama próbowałam różnych rzeczy i nigdy nie byłam pewna "do kogo" to idzie.
@Dzidka85 no właśnie, tego nie wiem. I to jest chyba najuczciwsza odpowiedź jaką mogę dać. Wiem że coś czułam. Nie wiem co to "coś" jest z zewnątrz. Dlatego mnie ta cała dyskusja tak wciąga - bo praktyk i teolog mogą mieć tu zupełnie inne zdanie, i oboje mogą mieć rację w swoim zakresie.
Wróćmy na chwilę do Raelian, bo padło pytanie o merytoryczne podstawy. Ich główny tekst to "Prawda" Raela z lat 70. Rael twierdzi, że miał kontakt z Elohim i otrzymał objawienie. Z czysto historycznego punktu widzenia - to jest dokładnie ta sama struktura co objawienie Mahometa, Józefa Smitha czy wielu innych. Dlaczego jedno bierzemy poważnie, a drugie nie? To pytanie do was, nie retoryczne.
@Jolusia96 to jest pytanie które mnie zatrzymuje. Bo chyba odpowiedź zależy od tego ile czasu minęło i ilu ludzi uwierzyło? Chrześcijaństwo w pierwszym wieku wyglądało pewnie nie mniej dziwnie niż raelizm dzisiaj. Ale to jest trochę argument z popularności, nie z prawdy.
@Rozmarynka dokładnie, to jest klasyczny błąd argumentacji. Popularność i długowieczność nie czynią twierdzenia prawdziwym. Ale z drugiej strony - tradycja przez tysiąclecia gromadzi też komentarze, teologów, mistyków, którzy weryfikują doświadczenia i budują spójny system. Raelizm ma 50 lat i jeden objawiony tekst. To różnica w "grubości" tradycji, nie w zasadzie.
@Jolusia96 Chcę wrócić do pytania Jolusi96, bo myślę że zostało zbyt szybko pominięte. Czym różni się "objawienie" Raela od objawienia Mahometa strukturalnie? Obaj twierdzili kontakt z pozaludzką inteligencją, obaj opisywali fizyczne doznania, obaj zbudowali na tym systemy. Nie mówię że to samo - mówię, że kryteria odrzucenia jednego powinny być jasne, jeśli chcemy być spójni.
@Arat z perspektywy hermeneutyki tekstu - różnica jest w tym, jak objawienie wchodzi w dialog z wcześniejszą tradycją. Koran wchodzi w rozmowę z Biblią i Torą, buduje na tym. Rael buduje na science fiction i ówczesnej popkulturze UFO z lat 70. To nie jest dowód fałszywości, ale mówi coś o kontekście kulturowym, z którego wyrasta.
@Czarek to jest argument, który doceniam, ale mam z nim problem. Mahomet żył w środowisku arabskim pełnym wcześniejszych tradycji - żydowskiej, chrześcijańskiej, animistycznej. Rael żył w środowisku pełnym kosmicznych narracji. Oba "objawienia" są zanurzone w kulturze czasu. Czy to osłabia oba, czy żadnego?
@Czarek ale właśnie to jest sedno - czy "zanurzenie w kulturze" to argument za autentycznością czy przeciw? Bo jeśli każde objawienie jest kulturowo zakorzenione, to kryterium "dialogu z tradycją" faworyzuje po prostu starsze religie. To trochę jak mówić, że Nowy Testament jest bardziej wiarygodny od Koranu, bo ma więcej lat. Nie?
@Jolusia96 nie do końca, bo Czarek nie mówił o wiarygodności, tylko o strukturze hermeneutycznej. Ale masz rację, że kryterium "głębokości dialogu z tradycją" jest kołowe - im starsza tradycja, tym więcej ma z czym dialogować. Raelizm za 1500 lat może wyglądać inaczej.
@Arat dokładnie to miałem na myśli. Nie twierdziłem, że Rael się myli. Twierdziłem, że jego tekst ma inną fakturę intertekstualną. To jest obserwacja, nie ocena. Choć rozumiem, że w kontekście tej rozmowy brzmi jak ocena.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że kręcimy się wokół czegoś, co można by prosto zapytać - czy imię Boga "coś robi" samo w sobie, czy to zależy od systemu wierzeń który za nim stoi? Bo jeśli to drugie, to raelian powtarzający "Elohim" i mnich zen siedzący w ciszy i chrześcijanin mówiący "Ojcze nasz" - wszyscy wchodzą w różne systemy i nie da się ich porównać. A jeśli to pierwsze - to imię ma moc niezależną od interpretacji i może faktycznie wszyscy uderzają w to samo.
@Polarisa to jest bardzo dobrze postawione pytanie i myślę, że dochodzi do sedna tego wątku. W kabale jest pojęcie "otiot" - litery jako byty o własnej mocy, niezależnie od rozumienia przez człowieka. W mantryce wedyjskiej podobnie - dźwięk "OM" ma działać niezależnie od tego czy rozumiesz jego znaczenie. To sugerowałoby że imię ma moc strukturalną, nie tylko symboliczną. Ale raelian powiedziałby pewnie, że to "częstotliwość komunikacyjna" - i kółko się zamyka.
@Polarisa Wracając do pytania Polarisy o to, czy imię "coś robi" niezależnie od systemu - mam wrażenie, że wszyscy zakładamy, że albo działa mechanicznie, albo przez wiarę. Ale jest trzecia opcja, którą kabała i tantra traktują poważnie: że dźwięk jest interfejsem, nie przyczyną. Czyli ani magia słowa, ani placebo. Coś pośredniego. Czy ktoś z was to praktycznie testował?
Ja testowałam, ale nie tak metodycznie. Raczej przez przypadek - raz powtarzałam "OM" bez żadnego przygotowania, żadnej intencji, po prostu z ciekawości. I coś się zadziało fizycznie - wibracja w klatce piersiowej, coś jakby spokój, który nie był mój. Nie wiem co to znaczy dla dyskusji, ale odpowiadam na pytanie Mimozy.
@Talizmana to jest niesamowite co piszesz! Ale mam pytanie - skąd wiedziałaś, że ten spokój "nie był twój"? Jak się odróżnia własny spokój od... zewnętrznego?
@Dzidka85 nie wiem czy potrafia to dobrze opisać. Normalny spokój przychodzi stopniowo, jak odpuszczanie. To było inne - nagłe i jakby z zewnątrz, jak gdy ktoś przykryje cię kocem. Ale może to tylko neurologia. Szczerze - nie wiem.
@Talizmana Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem, ale czy to co opisuje Talizmana nie jest po prostu efektem wibracji dźwiękowej na ciało? Czytałam gdzieś, że pewne częstotliwości dosłownie wpływają na układ nerwowy. Czyli to nie musi być ani Bóg, ani kosmici, ani wiara - tylko fizyka?
@Lyra to wcale nie jest głupie pytanie, tylko właśnie ono jest kluczowe. Bo jeśli odpowiedź brzmi "tak, tylko fizyka" - to dlaczego ta "tylko fizyka" działa tak selektywnie? Dlaczego OM działa inaczej niż losowy dźwięk o tej samej częstotliwości? To jest pytanie, którego neurologia jeszcze nie rozwiązała.
Ja mam inne pytanie do tej fizycznej interpretacji - jeśli dźwięk działa przez wibrację, to litery pisane, imiona na papierze, nie powinny działać w ogóle. A w kabale i w magii ceremonialnej zapisane imię Boga ma podobno taką samą moc jak wypowiedziane. Jak to się ma do "tylko fizyka"?
@Emilian to jest dobry punkt, ale trzeba uważać - bo kabała rozróżnia między wymówionym imieniem a zapisanym. Tetragram JHWH był zakazany do wypowiadania głośno właśnie dlatego, że zapis i dźwięk to różne poziomy działania. Więc może argumenty idą w przeciwnych kierunkach niż myślisz.
@Znachorka nie wiedziałem o tym rozróżnieniu w kabale. Czyli co - zapis miał inne działanie? Słabsze, mocniejsze, inne jakościowo?
@Emilian to jest długi temat, ale w skrócie - w tradycji żydowskiej zapisane Imię było tak święte, że nie mogło być zniszczone. Dlatego istnieje genizy, czyli specjalne miejsca przechowywania dokumentów z imieniem Boga. To sugeruje, że zapis traktowano jako nośnik obecności, nie tylko informacji. Ale czy "działało" praktycznie tak jak wymówione - tu tradycje się różnią.
Mam pytanie które mnie nurtuje od początku tej rozmowy - mówimy o Jahwe, Allah, Brahman, Tao jako potencjalnie różnych imionach tego samego. Ale czy ktoś w ogóle próbował porównać nie teologię, tylko doświadczenie mistyków? Mistrz Eckhart, Ibn Arabi, Ramana Maharishi - co oni mówili o tym "co spotykali" i czy to brzmi podobnie?
@Rozmarynka to jest właśnie najciekawszy argument perenialistów - że mistycy różnych tradycji opisują coś strukturalnie zbliżonego. Ale jest tu pułapka, którą wskazał Katz - że opisy są zawsze przez język i tradycję, więc podobieństwo może być artefaktem translacji, nie realnym podobieństwem doświadczenia.
i tu wracamy do punktu wyjścia. Czy można w ogóle porównywać doświadczenia mistyczne "czyste", z pominięciem kontekstu? Bo jeśli nie, to cały argument z podobieństwa opisów staje się o wiele słabszy. A jeśli tak - to jakim sposóbm to mierzymy?
@Arat Właśnie, i to mnie zastanawia - bo jeśli nie możemy porównywać doświadczeń bez kontekstu, to co w ogóle możemy powiedzieć o "tym samym Bogu"? Że wszystkie religie mówią o tym samym to ładna teza, ale czy jest jakolwiek weryfikowalna poza "bo tak mi się wydaje"?
@Polarisa To może być celowo niefalsyfikowalne i to nie musi być wada. Tezy metafizyczne często są takie. Problem zaczyna się gdy traktujemy je jak empiryczne - wtedy rzeczywiście nie mają podstaw. Ale jako ramę interpretacyjną, heurystykę do rozumienia różnych tradycji - pereniializm ma sens roboczy, nawet jeśli nie ma sensu naukowego.
Okej ale żeby to przybliżyć do czegoś praktycznego - czy to znaczy, że modląc się do dowolnego Boga trafiamy do tego samego "miejsca"? Bo jeśli tak, to jakakolwiek różnica między religiami jest bez znaczenia. A jeśli nie - to która droga prowadzi gdzie?
@Szeptun to jest pytanie, na które każda religia odpowiada inaczej i żadna nie ma dowodów. Ale zwróć uwagę - już samo postawienie pytania "która prowadzi gdzie" zakłada, że jest jakieś jedno "gdzie". A może nie ma. Może Tao jest dosłownie bezimienna, Brahman jest poza "miejscem", a Allah jest personalny i konkretny - i to są trzy różne rzeczy, nie jedno.
@Znachorka ale właśnie tutaj jest dla mnie problem z tym rozumowaniem. Jeśli mówimy "może Tao jest bezimienna, Brahman jest poza formą" itd., to tym samym odmawiamy sensowności samemu pytaniu z tytułu wątku. Bo jeśli każde z tych pojęć wskazuje na coś z definicji nieuchwytnego i nieporównywalnego, to pytanie "czy to różne imiona tego samego" staje się pytaniem bez odpowiedzi nie dlatego, że nie znamy odpowiedzi, tylko dlatego, że pytanie jest źle skonstruowane. I to mnie zatrzymuje. Bo Mimoza zaczęła ten wątek od czegoś konkretnego i mam wrażenie, że powoli go rozmontowujemy, zamiast do czegoś dojść.
@Arat no i co w tym złego? Może właśnie o to chodzi - że to pytanie jest źle skonstruowane i warto to zobaczyć. Nie każda rozmowa musi kończyć się odpowiedzią. Poza tym nie powiedziałam, że nie ma sensu pytać. Powiedziałam, że zakładamy jedno "gdzie", a może struktura jest bardziej złożona. Raelici na przykład mają tu zaskakująco konkretną odpowiedź - u nich nie ma żadnej mistyki, żadnej "nieuchwytności", jest dosłownie kosmiczna cywilizacja. Cyniczne? Może. Ale przynajmniej falsyfikowalne.
@Znachorka chwila, bo to mnie ciekawi. Mówisz, że raelijska odpowiedź jest falsyfikowalna - ale w jaki sposób? Bo ich twierdzenia o Elohim jako kosmitach chyba też nie są weryfikowalne bardziej niż tradycyjna teologia. Skąd ta różnica?
@Arat masz rację, że pytanie może być źle skonstruowane, ale mam inne zdanie na temat tego, co to znaczy. Według mnie to, że pytanie jest trudne albo może nie mieć jednej odpowiedzi, nie znaczy, że jest "bez sensu". Właśnie takie pytania bywają najproduktywniejsze - zmuszają do sprawdzenia, co właściwie mamy na myśli mówiąc "to samo". I jeśli chodzi o wątek raelijski, który gdzieś nam umknął - mnie interesuje, czy Rael w ogóle próbuje odpowiedzieć na pytanie o tożsamość Boga, czy raczej je eliminuje przez literalizację. Bo zamiana "Boga" na "Elohim jako gatunek biologiczny" to nie jest odpowiedź na pytanie, czy Jahwe i Brahman to to samo - to jest po prostu anulowanie całej warstwy pytania.