Zastanawiam się, jak różne tradycje podchodzą do postów i wstrzemięźliwości - czy to czysto duchowa praktyka, czy może jednak chodzi o coś bardziej fizycznego? W chrześcijaństwie post jest aktem pokuty i oczyszczenia, ale słyszałem, że np. w niektórych nurtach tantry wstrzemięźliwość seksualna ma zupełnie inne znaczenie. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia albo wiedzę na ten temat? Bo mam wrażenie, że często myli się ascezę z czymś w stylu diety detoksykacyjnej.
To jest właśnie pytanie, które mnie od dawna trapi. W magii ceremonialnej wstrzemięźliwość przed rytuałem ma bardzo konkretny cel - chodzi o skupienie energii. Nie je się, nie uprawia się seksu, czasem nie śpi. Ale to nie jest asceza dla ascezy, tylko świadome zarządzanie życiową siłą. Pytanie, czy to się różni od tego, co robi mnich buddyjski, który żyje tak na co dzień?
@Leontyna A jak to wygląda w praktyce? Mówisz o skupieniu energii - ale co dokładnie się z nią robi po tym skupieniu? Bo brzmi to jakby chodziło o rodzaj ładowania akumulatora przed rytuałem, a nie o trwałą zmianę stylu życia. Czy to znaczy, że asceza maga i asceza mnicha to zupełnie różne rzeczy, nawet jeśli z zewnątrz wyglądają tak samo?
@Zlata59 Właśnie tak to rozumiem - mag skupia energię celowo i tymczasowo, mnich dąży do trwałego stanu. Ale powiem szczerze, że znam ludzi praktykujących magię, którzy stosują wstrzemięźliwość jako stały element życia i twierdzą, że ich zdolności percepcji wyraźnie rosną. Nie wiem, gdzie przebiega granica.
@Leontyna Dorzucę coś z innej strony. W tradycjach szamańskich post przed wejściem w trans jest niemal obowiązkowy. I tu nie chodzi o energię w sensie magicznym - chodzi o to, żeby ciało nie było zajęte trawieniem, bo to podobno zagłusza subtelniejsze sygnały. Wiele ludów rdzennych Ameryki stosuje kilkudniowe posty jako część obrzędu przejścia. Czy to zdrowie, czy duchowość? Chyba jedno i drugie naraz, nie da się rozdzielić.
@Szaman A w tych tradycjach szamańskich - wstrzemięźliwość seksualna też wchodzi w grę razem z postem? Pytam, bo zawsze myślałem, że to dwie osobne kwestie, ale może są ze sobą powiązane?
@Mateo90 Tak, zazwyczaj idą razem. Przed poważnymi ceremoniami - wizją, inicjacją, rytuałem leczenia - szaman powstrzymuje się od jedzenia, seksu, a często też od kontaktu z pewnymi ludźmi. To taki stan rytualnej czystości. Ale uwaga: to nie jest moralny zakaz seksu jako takiego, tylko czasowe oddzielenie od świata zmysłów.
Mnie ciekawi właśnie ten wątek czystości rytualnej. Czy to znaczy, że w tych tradycjach orientacja seksualna ma jakieś znaczenie? Bo jeśli chodzi tylko o tymczasowe powstrzymanie się, to chyba nie ma znaczenia, kto z kim - liczy się sam akt rezygnacji, prawda?
@Hortensja65 W tradycjach, które znam, faktycznie liczy się sam akt rezygnacji, nie płeć partnera. Ale są też tradycje - część afrykańskich czy andyjskich - gdzie duchowny może mieć ściśle określoną rolę płciową i społeczną, bo wierzono, że to wpływa na dostęp do określonych duchów. To jednak coś innego niż potępianie czyjejś orientacji.
@Szaman Słuchajcie, bo to jest ciekawy wątek. W różnych tradycjach wstrzemięźliwość bywa warunkiem kontaktu z boskością, ale to nie to samo co ocena samej orientacji seksualnej. Hindusi mają pojęcie brahmaćarji - wstrzemięźliwości jako drogi duchowej. Ale w tej samej kulturze jest Kamasutra i świątynie Khajuraho, gdzie seks jest sakralny. Jak to do siebie pasuje?
@Judytka67 Właśnie! To mnie od lat zastanawia. Jakby te dwie ścieżki istniały równolegle - jedna przez wyrzeczenie, druga przez przeżycie. Pytanie, do czego wiodą. Czy cel jest ten sam, tylko droga inna?
@Zlata59 Myślę, że tak. W jodze mówi się, że obie ścieżki - wyrzeczenie i zaangażowanie - mogą prowadzić do wyzwolenia. Tylko temperament decyduje, która jest dla kogo. Asceta tłumi zmysły, tantryk je przekształca. Ale oboje muszą zrezygnować z czegoś - jeden z przyjemności, drugi z przywiązania do niej.
Nie do końca rozumiem tego rozróżnienia. Jeśli tantryk uprawia seks, to jak to jest wyrzeczenie? Czy chodzi o to, że robi to bez emocji, bez przywiązania? To brzmi trochę... zimno, nie?
@Larkis Nie zimno, raczej świadomie. Chodzi o to, że nie dasz się ponieść żądzy - obserwujesz doznania zamiast się w nich topić. Przynajmniej tak to rozumiem z tekstów. Nie wiem, jak wygląda w praktyce, bo nie jestem tantrystką, ale ta różnica - przeżycie kontra utopienie się - wydaje mi się kluczowa.
A co z chrześcijaństwem? Bo tam post to post i koniec, a z seksem poza małżeństwem to też wiadomo jak jest. Czy to znaczy, że chrześcijaństwo bardziej surowo traktuje całą tę sferę niż np. hinduizm?
@Antek_52 To zależy, o którym chrześcijaństwie mówisz. Kościół katolicki to jedno, ale są nurty chrześcijańskie, gdzie podejście do ciała i seksualności jest zupełnie inne. Quakerzy na przykład, albo część protestantów. A nawet wewnątrz katolicyzmu - mistycy, jak Jan od Krzyża czy Hildegarda z Bingen, mają bardzo nieoczywisty stosunek do ciała i zmysłów.
Właśnie chciałam napisać o tym, co powiedział Arat. Bo jak patrzę na numerologię i horoskopy, to wychodzi mi, że podejście do ascezy może być bardzo różne w zależności od... no, może nie orientacji, ale od energii danej osoby. Panny i Koziorożce często mają tendencję do ascetycznego podejścia do życia, a Ryby i Byki to jednak inaczej. Czy ktoś to u siebie obserwuje?
@Darka O, to ciekawe. Jestem Rybami i rzeczywiście nigdy nie ciągnęło mnie do surowych postów, ale lubię takie... miękkie ograniczenia, jeśli rozumiesz. Jak rezygnacja z czegoś przez tydzień, ale nie z przekonania, tylko żeby zobaczyć, co się stanie.
Wracając do początku dyskusji - czy ktoś próbował postu jako praktyki i mógłby powiedzieć, czy czuł jakiś efekt duchowy, czy tylko fizyczny? Bo ja kiedyś trzymałam post przez trzy dni i byłam tak głodna, że myślałam tylko o jedzeniu, żadnych objawień 🙂
@Konwalia A jak to robiłaś? Bo podobno technika ma znaczenie - czy stopniowo ograniczasz, czy od razu rzucasz, czy pijesz soki, wodę. I co ważne, czy miałaś jakiś cel rytualny, czy próbowałaś tak po prostu? Bo bez intencji to chyba rzeczywiście tylko głodowanie.
@Jemiolka No właśnie, nie miałam żadnego celu. Powiedziałam sobie, że spróbuję i tyle. Piłam wodę, nic poza tym. Może to był błąd, bo teraz jak o tym myślę, to chyba każda tradycja mówi o tym, że post bez intencji to trochę jak modlitwa bez słów. Ale nadal mam wątpliwości, czy sama intencja wystarczy żeby poczuć coś więcej niż głód.
@Konwalia Właśnie o to mi chodziło. Bez intencji to jest po prostu głodowanie, nie post. I tu widzę wyraźną różnicę między postem jako praktyką ascetyczną a postem jako elementem rytuału. W rytuale wiesz, po co to robisz, wyznaczasz ramy czasowe, może jakiś obiekt skupienia uwagi. Bez tego ciało nie wie, czemu ma "współpracować".
A skąd w ogóle wiadomo, że ciało "współpracuje"? To brzmi jak coś, czego nie da się sprawdzić. Jak odróżnić stan duchowy od zwykłego efektu niskiego cukru?
@Larkis To pytanie zadają sobie chyba wszyscy, którzy zaczynają praktykować. Szczerze? Nie wiem, czy da się to odróżnić na sto procent. Ale z czasem zaczęłam rozpoznawać, że pewne stany mają inną jakość niż zwykłe skutki głodzenia. Trudno to opisać słowami. To trochę jak próba wytłumaczenia komuś różnicy między snem a jawą, kiedy stoi na zewnątrz obu.
@Larkis W tradycjach, które znam, to pytanie pojawia się często i odpowiedź jest praktyczna: jeśli post trwa zbyt krótko, nic się nie dzieje. Jeśli zbyt długo, ciało przeszkadza. Jest pewne okno, zazwyczaj od pierwszego do trzeciego dnia, kiedy zmysły fizyczne jakby cichną, ale człowiek nie jest jeszcze wyczerpany. W tym oknie dzieje się to, co szaman nazywa otwarciem. Ale masz rację, że z zewnątrz nie odróżnisz tego od hipoglikemii.
@Szaman To okno, o którym mówisz, jest związane tylko z postem od jedzenia, czy też z wstrzemięźliwością seksualną? Pytam, bo rozumiem, że często idą razem, ale może jedno działa inaczej niż drugie?
@Mateo90 Dobre pytanie, sam się nad tym zastanawiałem. Z tego, co obserwuję, wstrzemięźliwość seksualna działa wolniej, ale utrzymuje się dłużej. Post od jedzenia daje stosunkowo szybki efekt, ale mija szybko po powrocie do jedzenia. Zatrzymanie energii seksualnej działa subtelniej, ale kumuluje się. Dlatego przed długimi ceremoniami łączy się obie praktyki.
@Szaman To bardzo pasuje do koncepcji czakr. Czakra sakralna odpowiada za energię twórczą, nie tylko seksualną. Jeśli ją zatrzymujesz, ta energia nie znika, tylko szuka ujścia w górę, przez czakrę splotu słonecznego, serca i wyżej. To przynajmniej jedno z wyjaśnień, dlaczego artyści i mistycy często mówią o podobnych stanach, choć dochodzą do nich różnymi drogami.
@Judytka67 Ale czy to znaczy, że ta energia jest neutralna co do tego, kto ją wytwarza? Wróciłam do pytania z wcześniej w wątku, bo nikt do końca nie odpowiedział. Jeśli chodzi o czakrę sakralną i energię twórczą, to czy orientacja seksualna ma w ogóle znaczenie z perspektywy tej energetyki?
@Hortensja65 Z perspektywy czakr, jaką znam, energia jest energią. Czakra sakralna nie rozróżnia, jaka to para. Rozróżnia to, czy energia jest świadomie kierowana, czy po prostu uwalniana bez refleksji. Przynajmniej tak to rozumiem z lektury. Choć słyszałam też inne interpretacje, bardziej tradycyjne, które wiążą tę czakrę z płodnością biologiczną i tu zaczynają się komplikacje.
Muszę się tu wtrącić, bo to jest sedno całej dyskusji. Czy różne tradycje naprawdę traktują orientację jako coś, co wpływa na zdolności duchowe, czy też chodzi wyłącznie o to, co robisz z energią, niezależnie od tego, z kim? Bo te dwie rzeczy to zupełnie różne podejścia etyczne i praktyczne.
@Zlata59 Właśnie. I tu różnice między tradycjami są ogromne. Część tradycji indyjskich, zwłaszcza niektóre nurty tantryczne, mówi wprost, że płeć i orientacja partnera w rytuale może mieć znaczenie symboliczne, bo chodzi o łączenie energii żeńskiej i męskiej jako zasad kosmicznych, nie jako biologicznych płci. Ale inna część tej samej tradycji mówi, że to alegoria, nie dosłowność. Nie ma prostej odpowiedzi.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i muszę powiedzieć, że jestem nieco sceptyczna co do całego tego rozróżnienia energii. Ale to, co powiedzieliście o tradycjach tantrycznych i symbolicznym znaczeniu płci jako zasad, to przynajmniej ma jakąś logikę wewnętrzną. Chociaż i tak brzmi jak metafora nakładana na coś, co może nie istnieć.
@Grazynka A czy to ma znaczenie, czy istnieje obiektywnie, jeśli metafora działa? Magiczna praca często opiera się na symbolice, której nikt nie traktuje dosłownie, a efekty i tak się pojawiają. Przynajmniej w doświadczeniu praktykujących. Nie musisz wierzyć w energię sakralną, żeby zaobserwować, że wstrzemięźliwość przed ważnym wydarzeniem zmienia twoje skupienie.
To wróćmy do chrześcijaństwa, bo Arat trochę otworzył ten wątek, a potem wszyscy poszli w czakry. Mnie zastanawia jedno: czy w chrześcijaństwie jest jakaś tradycja, gdzie post i wstrzemięźliwość są rozumiane jako gromadzenie energii, jak u szamana, czy zawsze chodzi o pokutę i wyrzeczenie jako wartość samą w sobie?
@Antek_52 Mistycy chrześcijańscy, jak Jan od Krzyża albo Teresa z Avili, mówią o czymś, co można by nazwać skupianiem uwagi. Nie używają słowa energia, ale opis doświadczenia jest zaskakująco podobny. Post wycisza to, co zmysłowe, żeby mogło wybrzmieć to, co duchowe. To nie jest tylko pokuta, to też przygotowanie. Pytanie, czy cel jest taki sam jak u szamana, to już inna sprawa.
Ciekawe, że padło imię Jana od Krzyża. Czytałam gdzieś, że jego opis nocy ciemnej duszy jest strukturalnie podobny do pewnych stanów w szamańskiej inicjacji. Takie całkowite opróżnienie przed przemianą. Czy post ma w tym udział jako warunek wejścia w ten stan?
@Wrotycz To pytanie mnie wzięło. Nie wiem, czy post jest tu warunkiem, czy tylko jednym ze środków. Jan od Krzyża mówi raczej o wewnętrznym ogołoceniu, nie fizycznym. Chociaż jedno pewnie wspiera drugie. Zastanawiam się, czy ktoś tu robił kiedyś post jako świadome wejście w taki stan opróżnienia, a nie jako element konkretnego rytuału?
Ja raz robiłam coś podobnego, choć nie wiedziałam, że to ma jakąś nazwę. Przez kilka dni jadłam bardzo mało, skupiałam się na jednej intencji i robiłam rozkłady karciane każdego wieczoru. Nie wiem, czy to był efekt postu, ale karty przez ten czas układały się w bardzo spójne obrazy, jakby coś chciało mi coś powiedzieć w kółko.
@Hania64 To brzmi jak coś, o czym warto porozmawiać dokładniej. Jakie talie używałaś i jaka była ta intencja, jeśli możesz powiedzieć? Bo interpretacja kart w stanie zmienionym, przez post czy skupienie, naprawdę potrafi dać inny odczyt niż w normalnych warunkach. Sama kilka razy to obserwowałam.
@Tarocistka Używałam Tarota Rider-Waite, tego zwykłego. Intencja była związana z jedną relacją, która wtedy była dla mnie bardzo ważna. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chodziło o to, czy warto w nią inwestować energię. I te układy przez kilka dni postu były... jakby bardziej jednoznaczne. Normalnie mam problem z odczytem, bo widzę kilka możliwości naraz. Wtedy jakby jedno znaczenie wychodziło na wierzch samo.
@Hania64 To jest bardzo ciekawe, co opisujesz, bo sama to znam. Przy Rider-Waite ten efekt pewnie był dość wyraźny, bo to talia, która mocno działa na to, co analityczne, a jak analiza jest wyciszona przez post, to intuicja przejmuje. Ale powiedz mi jeszcze jedno: czy po powrocie do normalnego jedzenia próbowałaś zrobić ten sam rozkład? I co się zmieniło?
A mnie zastanawia, czy to nie jest po prostu efekt sugestii. Znaczy, wchodzisz w post z intencją, że coś ma być inaczej, i potem mózg dostosowuje odbiór do oczekiwań. Nie mówię złośliwie, serio pytam. Jak to odróżnić?
@Larkis To pytanie wraca tu co kilka postów w różnych formach i chyba nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale chcę zwrócić uwagę na jedno: sugestia też jest mechanizmem. Pytanie nie brzmi "czy to sugestia", tylko "co sugestia robi z percepcją i czy ten efekt jest realny". W pracy z kartami realność doświadczenia jest dla mnie ważniejsza niż jego źródło.
@Pajeczyna Zgadzam się z Pajeczyna w tym punkcie. I dodam coś z innej strony: w rytuale intencja jest warunkiem wstępnym. Jeśli wchodzisz w post bez intencji, efekt jest inny niż gdy masz konkretny cel. To może właśnie tłumaczyć, dlaczego głodówka medyczna i post rytualny dają tak różne stany. Jedna rzecz to fizyczny efekt, druga to to, czemu ten efekt służy.
@Leontyna A jak konkretnie ustawiasz tę intencję przed postem? Czy to jest coś formalnego, jak słowa wypowiadane na początku, czy raczej wewnętrzne nastawienie przez kilka dni wcześniej? Pytam, bo nigdy tego nie robiłem świadomie i nie wiem, od czego zacząć.
@Mateo90 U mnie to nigdy nie było formalne. Bardziej kilka dni wcześniej zaczynałam wracać myślami do tej intencji, jakby ją "osadzać". Nie ma tu jednej metody, ale słyszałam o ludziach, którzy zapisują intencję i trzymają przy sobie przez cały czas postu. Szaman pewnie ma tu więcej do powiedzenia niż ja, bo zna różne tradycje.
Właśnie tu wchodzi różnica między tradycjami. W niektórych podejściach, które znam, intencja jest wypowiadana głośno na początku i powtarzana przy każdym odczuciu głodu jako przypomnienie, po co to robisz. Głód staje się wtedy czymś w rodzaju kotwicy. Za każdym razem, gdy ciało woła o jedzenie, ty wracasz do intencji. To nie sugestia, to ćwiczenie uwagi.
@Szaman To co opisujesz z głodem jako kotwicą bardzo pasuje do pewnych technik pracy ze snami. W lucydnych snach też używa się sygnałów, żeby przypomnieć sobie, gdzie jesteś i po co. Czy myślałeś o tym, że post mógłby ułatwiać pracę ze snem? Bo jeśli zmienia stan czuwania, to może też wpływać na to, co się dzieje w nocy.
Wchodzę tu, bo to akurat mój temat. Prowadzę dziennik snów od kilku lat i faktycznie są okresy, kiedy sny są wyraźniejsze i bardziej narracyjne. Nie robiłam tego świadomie jako postu, ale teraz jak myślę, to kilka takich okresów zbiegało się z czasem, kiedy jadłam mniej, bo byłam bardzo zajęta albo zmęczona. Nie wiem, czy to związek przyczynowy, ale jednak.
@Sennaria Dokładnie to samo mam. I teraz się zastanawiam, czy to nie jest coś, co dałoby się sprawdzić bardziej świadomie. Znaczy, zrobić celowo kilkudniowy post i prowadzić dziennik snów równolegle. Czy ktoś tu to robił?
@Wrotycz Ja próbowałam coś podobnego, ale nie za długo, jakieś dwa dni, i głównie ograniczałam mięso i ciężkie jedzenie, nie pościłam całkowicie. Sny były rzeczywiście inne, ale trudno mi powiedzieć, czy bardziej wyraźne w sensie obrazów, czy po prostu łatwiej je pamiętałam po przebudzeniu. A to chyba dwie różne rzeczy, prawda?
@Judytka67 Zdecydowanie dwie różne rzeczy. Wyrazistość obrazu to jedno, zapamiętywanie to drugie. W dzienniku warto notować osobno, bo czasem sen był intensywny, ale pamiętasz tylko strzępy, a innym razem sen był zwykły, a pamiętasz go w detalach. Który typ miałaś podczas tego ograniczenia diety?
Wróćmy na chwilę do wstrzemięźliwości seksualnej, bo jakoś zeszliśmy na sny i karty. Mnie nadal interesuje to, co Szaman powiedział wcześniej, że ta wstrzemięźliwość działa wolniej, ale trwa dłużej. Czy ktoś z was miał doświadczenie robienia jednego bez drugiego? Samo powstrzymanie od seksu bez postu od jedzenia?
@Antek_52 Słyszałam o takich praktykach, zwłaszcza w kontekście przygotowania do rytuału, gdzie praktykujący rezygnuje z aktywności seksualnej na kilka dni przed, ale je normalnie. Logika jest taka, że nie chcesz osłabiać ciała fizycznego, tylko zebrać energię. Ale szczerze, nie wiem, czy ktoś to systematycznie badał nawet w granicach własnego doświadczenia.
Ja robiłam to odwrotnie. Post od jedzenia bez ograniczeń w sferze seksualnej. I co ciekawe, podczas postu ta sfera była i tak mniej aktywna sama z siebie, jakby ciało samo regulowało priorytety. Nie wiem, czy to jest reguła, ale u mnie tak działało. Może te dwa rodzaje wstrzemięźliwości są ze sobą połączone głębiej niż myślimy?
@Jemiolka To bardzo pasuje do tego, o czym mówiłam wcześniej w kontekście czakr, ale chcę teraz zapytać o coś innego. Jeśli ciało samo reguluje popęd podczas postu, to czy w tym schemacie orientacja seksualna w ogóle odgrywa jakąś rolę? Czy mechanizm jest ten sam niezależnie od tego, kim jesteś i kogo pożądasz?
Muszę przyznać, że do tego pytania podchodzę bez gotowej odpowiedzi. Sceptycznie podchodzę do całej tej energetyki, ale pytanie Hortensji jest dla mnie sensowne nawet bez wiary w czakry. Bo jeśli post działa przez mechanizm fizjologiczny, to powinien działać tak samo u każdego, niezależnie od orientacji. A jeśli działa przez mechanizm symboliczny czy rytualny, to zależy od tradycji i jej założeń.
@Grazynka Właśnie to napięcie między mechanizmem fizycznym a symbolicznym jest chyba najciekawszym punktem tej dyskusji. I wracamy tu do tytułu wątku, bo asceza jako praktyka duchowa i post jako praktyka zdrowotna to dwie różne logiki, nawet jeśli ciało przechodzi przez to samo. W jednej liczy się efekt biologiczny, w drugiej znaczenie przypisane temu efektowi.
@Grazynka Czytam ten wątek od początku i jedno pytanie mi nie daje spokoju. Czy ktoś z was miał sytuację, gdzie post zamiast pomagać w praktyce, przeszkadzał? Znaczy, ciało dawało tak mocno o sobie znać, że koncentracja była niemożliwa? Bo rozmawiacie dużo o stanach pozytywnych, a ciekawi mnie, kiedy to nie działa.
Pytam, bo sama miałam tak ostatnio. Trzeci dzień, piję tylko wodę i herbatę, i zamiast skupienia mam permanentny szum w głowie. Nie medytacja, nie nic, tylko myśl o tym, że chce mi się jeść. Szaman, ty pisałeś wcześniej o głodzie jako kotwicy, ale co jeśli głód jest tak mocny, że zamiast kotwicą być, to po prostu rozbija uwagę na kawałki?
@Lunarna To jest ważne rozróżnienie, którego zwykle się nie robi. Głód jako kotwica działa wtedy, kiedy masz już jakiś trening koncentracji. Jeśli dopiero zaczynasz i ciało nie jest przyzwyczajone, to sygnał głodu jest zbyt głośny, żeby go przekierować. W tradycjach, które znam, przed długim postem idą dni przejściowe, ograniczenie ilości, zmiana jakości jedzenia, i dopiero potem pełne wyciszenie. Czy ty miałaś jakiś etap przygotowania?
@Szaman Żadnego. Weszłam od razu. Teraz rozumiem, czemu to nie działa tak, jak myślałam. A co do tego etapu przejściowego, ile takich dni mówisz z doświadczenia? Dwa, trzy, więcej?
@Lunarna Nie ma jednej liczby i Szaman pewnie to potwierdzi. Zależy, co jadłaś przed postem. Jeśli dużo mięsa, kawy, cukru, to ciało potrzebuje dłuższego odtruwania, zanim w ogóle zacznie się uspokajać. Ja robiłam kiedyś trzy dni diety oczyszczającej przed tygodniowym postem i nawet wtedy pierwsze dwa dni właściwego postu były trudne. Nie spodziewaj się, że od razu masz jasność.
Słucham tej rozmowy o przygotowaniu i myślę, że jest tu coś, co pomijamy. Mówicie o tym, żeby ciało było gotowe, ale co z głową? Ja miałam sytuację, że byłam fizycznie przyzwyczajona do krótkich postów, a i tak jeden konkretny raz wszystko się rozpadało, bo weszłam z nierozwiązanym konfliktem emocjonalnym. Ciało wytrzymało, głowa nie. Czy to też jest część tego przygotowania, czy osobny temat?
@Jemiolka To jest właśnie pytanie, które łączy oba wątki tej dyskusji. Jeśli post ma być praktyką duchową, a nie tylko fizyczną, to stan emocjonalny przed wejściem w niego jest częścią intencji. Jemiolka, mówisz o konflikcie, który wszedł z tobą do postu. Czy on w trakcie się rozwiązał, zaostrzył, czy po prostu był przez cały czas?
Zaostrzył się najpierw i dopiero pod koniec jakoś opadł. Jakby post wyciągnął go na powierzchnię i nie dał ukryć. Nie wiem, czy to jest coś dobrego, ale na pewno nie było przyjemne. I teraz wracając do pytania Lunarnej, może właśnie dlatego trudno ocenić, czy post przeszkadza w praktyce, czy jest jej częścią. Czasem to, co przeszkadza, jest właśnie tym, co miało wyjść.
@Jemiolka Ale tu jest pytanie, które mnie nurtuje. Skąd wiesz, że to, co wyszło, było tym, co "miało wyjść", a nie po prostu reakcją stresową ciała i umysłu na deprywację? Nie pytam złośliwie, naprawdę chcę zrozumieć, jak to odróżniasz.
@Hortensja65 To jest to samo pytanie, które Larkis zadał wcześniej o sugestię, tylko z innej strony. I mam tu do powiedzenia coś, co może nie wszystkich zadowoli. W praktyce magicznej nie zawsze potrzebujesz odróżnić mechanizm od symbolu. Jeśli konflikt wyszedł i się rozwiązał, efekt jest realny niezależnie od tego, czy to "naprawdę" post to zrobił, czy stres biochemiczny. Pytanie brzmi raczej, czy chcesz rozumieć, czy chcesz praktykować.
@Pajeczyna Ale to trochę zamknięte koło, nie? Jeśli każdy efekt można przypisać praktyce, bo efekt jest efektem bez względu na mechanizm, to jak w ogóle weryfikować cokolwiek? Mnie to zawsze zatrzymuje przy takich rozmowach. Nie mówię, że post nie działa, tylko że taka logika uniemożliwia falsyfikację.
@Grazynka Masz rację, że to nie jest logika naukowa. Ale forum ezoteryczne to nie jest laboratorium i chyba obie o tym wiemy. Pytanie, które mnie bardziej interesuje, jest inne. Czy różne tradycje mają jakiś wewnętrzny test na to, czy post działa? Nie zewnętrzny, naukowy, ale taki, który stosują sami praktykujący. Szaman, ty masz tu pewnie więcej przykładów niż ja.
@Pajeczyna Mam, ale powiem coś, co może zaskakiwać. W kilku tradycjach, które znam, nie ocenia się postu po efekcie. Ocenia się go po tym, czy wytrzymałeś intencję do końca, czy nie. Efekt jest sprawą boków, nie centrum. Centrum jest to, czy dotrzymałeś swojego słowa wobec siebie albo wobec bóstwa. To zupełnie inny model oceny niż "czy coś się zmieniło".
@Szaman Czyli post jako forma dotrzymania słowa, a nie jako technika. To zmienia całą perspektywę. Ale wróćmy do wstrzemięźliwości seksualnej, bo o niej trochę zapomnieliśmy. Czy w tych tradycjach, które znasz, wstrzemięźliwość seksualna też jest oceniana tak samo? Dotrzymałeś czy nie, a nie co z tego wyszło?
@Antek_52 Dobre pytanie i myślę, że to zależy od kontekstu danej tradycji. W rytuałach miłosnych, które znam, wstrzemięźliwość jest traktowana instrumentalnie, zbierasz energię na konkretny cel, więc efekt jak najbardziej się liczy. Ale w praktykach ascetycznych to jest dokładnie to, co Szaman mówi. Sam akt wyrzeczenia jest wartością. To dwa różne modele i nie powinniśmy ich mieszać.
Chcę dorzucić coś z perspektywy czakr, bo to może łączyć oba modele. W pracy z czakrami wstrzemięźliwość seksualna to nie jest ani czyste zbieranie energii, ani czyste wyrzeczenie. To raczej przekierowanie. Energia sakralna jest, tylko zamiast iść w dół, idzie w górę. Czy to jest technika czy asceza? Według mnie jest gdzieś pośrodku i może właśnie dlatego ta dyskusja krąży bez rozstrzygnięcia.
@Judytka67 A to przekierowanie, o którym mówisz, jest czymś, co się po prostu dzieje jak to robisz, czy trzeba coś jeszcze robić, żeby "skierować" tę energię w górę? Bo jak nie, to jak ciało wie, gdzie ma ją posłać?
@Larkis To jest właśnie miejsce, gdzie wchodzi intencja, o której Leontyna i Szaman mówili wcześniej. Ciało samo z siebie nie wie. Dlatego w pracy z czakrami łączy się wstrzemięźliwość z wizualizacją albo z medytacją na konkretną czakrę. Samo wyrzeczenie bez kierunku to według mnie tylko dyscyplina, nie praktyka.
Słucham was od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś, co się tu pojawiło mimochodem. Mówiliście o orientacji seksualnej i o tym, czy mechanizm działa tak samo. Mnie interesuje coś innego, czy w tradycjach, które znacie, jest w ogóle jakaś różnica w tym, jak podchodzi się do wstrzemięźliwości w zależności od tego, kto ją praktykuje? Nie tylko orientacja, ale w ogóle, czy są różne zalecenia dla różnych osób?
@Darka Z tego, co znam, to tradycje, które traktują wstrzemięźliwość jako przekierowanie energii, są raczej neutralne wobec tego, kto praktykuje. Energia seksualna jest opisywana jako energia życia, bez przypisania do płci czy orientacji. Ale są też tradycje, gdzie rytuały są silnie oparte na polaryzacji żeńskiego i męskiego jako zasad kosmicznych i tam ten podział bywa bardzo wyraźny. To zależy, w którym systemie pracujesz.
I tu się pojawia coś, co chcę podnieść, bo to ważne. Jeśli tradycja opiera się na polaryzacji żeński-męski jako zasadach kosmicznych, to co z osobami, które nie identyfikują się z żadnym z tych biegunów, albo z oboma? Czy te tradycje mają odpowiedź na to pytanie, czy po prostu je ignorują? Leontyna, Szaman, spotkaliście się z tym?
@Hortensja65 Większość tradycji, które znam, po prostu tego nie przewidziała. Polaryzacja żeński-męski była tam kosmologią, nie opisem człowieka. Więc jeśli zapytasz, czy mają odpowiedź, to zazwyczaj odpowiedź brzmi: cisza. Albo próba wciśnięcia w jeden z biegunów na siłę.
@Pajeczyna I właśnie to mnie zawsze irytuje w tych tradycjach. Cisza nie jest odpowiedzią, to unik. W pracy z czakrami ten problem jest mniejszy, bo energia sakralna nie jest przypisana do płci ani orientacji, jest po prostu energią ciała. Ale rozumiem, że w tradycjach opartych na polaryzacji to naprawdę rozbija cały system.
@Judytka67 no właśnie, to jest to, co mnie nurtuje. Jeśli system kosmologiczny opiera się na dwóch biegunach i ktoś nie pasuje do żadnego, to czy taka osoba w ogóle może skutecznie praktykować wstrzemięźliwość w ramach tej tradycji? Czy to nie jest tak, że cała energia przekierowania po prostu nie ma dokąd iść?
@Hortensja65 To zależy, jak rozumiesz te bieguny. W kilku tradycjach szamańskich, które znam, mamy coś, co można by nazwać trzecią drogą. Osoby, które nie mieszczą się w polaryzacji, były często uważane za mające naturalny dostęp do obu sił jednocześnie. To nie był brak, to był inny rodzaj mocy. Oczywiście to nie jest norma we wszystkich tradycjach.
@Szaman Chwila, to brzmi jakby te osoby miały jakąś przewagę w praktyce? Czy dobrze rozumiem? Bo to jest dość odwrócenie tego, co Hortensja opisuje jako problem.
@Larkis Nie powiedziałbym przewaga. Powiedziałbym inny punkt wejścia. Czy to ułatwia czy utrudnia, zależy bardzo od konkretnej praktyki. Do niektórych rytuałów, owszem, ten stan był uznawany za kwalifikację. Do innych mógł być neutralny albo komplikował rzeczy.
@Szaman To, co Szaman opisuje, pojawia się w kilku tradycjach syberyjskich i też w niektórych rdzennych amerykańskich. Ale chcę wróć do pytania Hortensji o to, czy energia ma "dokąd iść". To jest założenie systemu, a nie prawa fizyki. Jeśli ktoś praktykuje wstrzemięźliwość z własną intencją, to energia idzie tam, gdzie intencja ją kieruje, nie tam, gdzie tradycja mówi, że powinna.
@Leontyna Ale to jest właśnie coś, co chcę dopytać. Czy to znaczy, że tradycja jest tylko kontenerem, a prawdziwy mechanizm jest w intencji? Bo jeśli tak, to czemu w ogóle trzymać się konkretnej tradycji, skoro można mieć własną intencję bez całego systemu?
@Darka stawia tu pytanie, które wraca w różnych miejscach tej rozmowy. Czy tradycja jest nośnikiem czegoś, czy tylko oprawą? I tu mam pytanie do Szamana i Leontyny, czy znacie przypadki, gdzie ktoś praktykował wstrzemięźliwość całkowicie poza jakąkolwiek tradycją i miał spójne wyniki?
Ja chcę się tu wtrącić, bo to dotyczy też czegoś, o czym mówiłam wcześniej. Mój post, w którym wszystko się rozpadało, był właśnie bez tradycji, tylko z własną intencją. I nie wiem do dziś, czy to była wada, czy zaleta. Może gdybym miała jakiś system, wiedziałabym, co z tym zrobić, kiedy zaczęło boleć.
@Jemiolka No i tu wychodzi coś, co mnie trochę kłuje. Mówicie o tradycji jako systemie, który daje ramy, ale te ramy mogą też wykluczać. To coś jak wybór między bezpieczeństwem z ograniczeniami a wolnością bez mapy. Żadne nie jest idealne.
Ale wracając do wstrzemięźliwości seksualnej i orientacji, bo jeszcze nie usłyszałam odpowiedzi na to, co mnie najbardziej interesuje. Czy w praktyce kogoś tu orientacja w ogóle zmieniła to, jak ta wstrzemięźliwość działa albo nie działa? Czy to jest tylko teoria, czy ktoś ma doświadczenie?
@Antek_52 Ja mogę powiedzieć coś z własnego doświadczenia, choć nie jestem pewna, czy to odpowie na twoje pytanie dokładnie. Pracowałam z osobą, która praktykowała wstrzemięźliwość przed rytuałem miłosnym i była w związku jednopłciowym. Cały schemat energetyczny działał tak samo jak przy każdym innym przygotowaniu. Nie zauważyłam żadnej różnicy w tym, co przynosiła do rytuału.
@Zlata59 To jest interesujące, bo zakładałam, że skoro tradycje miłosne operują na energii żeńskiej i męskiej, to może być jakiś problem. A ty mówisz, że nie. To znaczy, że te kategorie są po prostu metaforyczne, a nie dosłowne?
@Lunarna Myślę, że tak, przynajmniej w praktyce, którą znam. Żeński i męski to opisuje jakość energii, a nie płeć czy orientację osoby. Ale żeby być szczera, to nie wszystkie tradycje rytuałów miłosnych tak to traktują. Są takie, gdzie dosłowność jest ważna. Więc nie powiem, że to jest reguła.
@Zlata59 I tu jest właśnie cały problem z pytaniem Darki o to, po co tradycja. Tradycja daje ci nie tylko ramy, daje ci też słownik. Kiedy coś idzie nie tak, wiesz jak to opisać, wiesz do kogo się zwrócić, wiesz, co sprawdzić. Bez tradycji masz doświadczenie, ale nie masz języka do rozmowy o nim.
@Pajeczyna Ale ten język może też ograniczać, nie? Jeśli słownik tradycji nie ma pojęcia na twoje doświadczenie, to co? Milczysz, bo nie ma słowa? To trochę wraca do tego, co mówiłam o osobach, które nie mieszczą się w polaryzacji. Brak słowa to brak miejsca w systemie.
@Hortensja65 To jest bardzo dobre postawienie problemu i zgadzam się z tym. Ale chcę dopytać, czy myślisz, że nowy język trzeba budować od zera, czy można przebudowywać stary? Bo widzę w kilku współczesnych nurtach magicznych próby rozszerzenia tradycyjnych pojęć, żeby były bardziej pojemne. Nie zawsze skutecznie, ale jest taka praca.
@Leontyna To, co Leontyna opisuje, dzieje się też w podejściu do czakr. Klasyczny system ma czakrę podstawową i sakralną związane bardzo silnie z energią prokreacyjną, czyli z oczywistymi skojarzeniami. Ale współczesna praca z czakrami coraz częściej oddziela tę energię od jej biologicznego substratu. I moim zdaniem to nie jest rozmycie systemu, to jest doprecyzowanie.