Forma bez treści - to jest dość przerażający obraz jeśli dobrze rozumiem. Czyli klipot to jest coś jak rzeczy które istnieją ale są puste w środku? I te dybbuki - czy one gdzieś się tam mieszczą w tej strukturze?
@jezynka Tak, bardzo dobrze to uchwyciłaś. Klipot to coś w rodzaju form bez treści - powłok, które mają kształt sefirot, ale pozbawione są boskiego światła. Dybbuki w tej kosmologii mieszczą się gdzieś na granicy - to dusze, które nie mogą wejść do wyższych sfer, więc "kąpią się" w tej niższej warstwie, bliżej klipot. Ale uwaga - kabała nie mówi, że dybbuk jest złą duszą, tylko że jest duszą zagubioną. Sama obecność przy klipot nie czyni jej automatycznie złą.
@Dziewanna To znaczy że ta dusza jest niejako uwięziona w tej ciemnej warstwie? Czy ona może stamtąd wyjść sama, bez rytuału? Bo trochę mi ulżyło że to nie jest "zła dusza" z definicji, ale nadal brzmi jakby była w jakimś bardzo niekomfortowym miejscu.
@jezynka Właśnie to jest w kabale ciekawe - klipot nie jest piekłem w chrześcijańskim sensie, czyli miejscem kary. To raczej stan oddalenia od światła. Czy dusza może wyjść sama? Teksty mówią różnie. Część sugeruje że dusze czekają na tikkun - naprawę - którą mogą dokonać właśnie przez związek z żyjącym człowiekiem albo przez interwencję wspólnoty.
@Ewunia_J Czyli tak jakby ten dybbuk szukał żywego żeby dokonczyc cos czego nie zdążył za życia? I to rozwiązanie tego zwiazku - ten rytuał - to jest właśnie ten tikkun dla tej duszy? Troche jak zamknięcie sprawy zanim przejdzie dalej?
@Bartez83 W dużym skrócie - tak. Choć zależy od konkretnego przypadku. Część przekazów mówi, że dybbuk ma niezałatwiony dług karmiczny, inna część że popełnił ciężki grzech i musi odpokutować przez takie błąkanie. Ale cel rytuału zawsze jest podobny - pomóc tej duszy przejść dalej, a nie po prostu "wyrzucić ją" jak śmiecia.
@Ewunia_J To podejście jest naprawdę inne niż cokolwiek co słyszałem wcześniej na temat opętania. Że najpierw dba się o duszę która "weszła", a nie tylko o człowieka który jest opętany. Mam wrażenie że ta kabała ma dużo bardziej współczujący obraz tego co dzieje się po śmierci niż wiele innych religii.
@Bogdan58 Też to czuję, ale zastanawiam się czy to nie jest trochę idealizowanie. Bo przecież sama obecność dybbuka była uznawana za coś bardzo złego dla tego żywego człowieka - opisują przecież objawy przypominające chorobę psychiczną. Więc to współczucie dla duszy idzie w parze z dużym cierpieniem żywej osoby.
@Ruta To dobry punkt. I tutaj wchodzi też pytanie o to, co kabała mówi o odpowiedzialności samej osoby opętanej - czy uważano że jest "winna" bo miała jakiś deficyt duchowy, który pozwolił dybbukowi wejść? Czy to bardziej przypadkowe?
@Pelagia Tak, to był istotny element diagnozy. Pytano nie tylko o to kim jest dybbuk ale też dlaczego akurat ta osoba. Istniały koncepcje że pewna "otwartość" - np. przez zaniedbanie modlitwy, melancholię, grzech - tworzy przestrzeń. Ale to nie było proste obwinienie ofiary, bardziej rozumienie tego jako splotu okoliczności.
@Ewunia_J Ciekawe że ta "otwartość" przez melancholię pojawia się też w kontekście pracy magicznej - że osoby w mocno obniżonym stanie psychicznym są uznawane za bardziej podatne na wszelkie wpływy. Nie wiem czy to jest kabalistyczna koncepcja czy coś szerszego, ale wyraźnie jest jakiś wspólny mianownik w różnych tradycjach.
@Kamilka51 Ja bym to powiązała z tym co kabała mówi o strukturze duszy - że dusza ma kilka warstw i te niższe warstwy, bardziej związane z ciałem i emocjami, mogą być bardziej podatne jeśli wyższe są osłabione. To by tłumaczyło ten melancholiczny aspekt - melancholia jako osłabienie tych wyższych części.
@Werbena Ale zaraz - czy to nie jest po prostu opis tego co my dziś nazwiemy depresją albo stanem psychozy? Mam wrażenie że te historyczne opisy dybbuka, jak się je czyta dosłownie, pasują do współczesnych diagnoz psychiatrycznych. Nie mówię że ktoś kłamał, mówię że może opisywali to samo innymi słowami.
@Nikodem76 Ale to nie wyklucza się wzajemnie, nie? Możliwe że i jedno i drugie jest prawdą jednocześnie - coś ma i wymiar psychologiczny i duchowy. Sama nie wiem co o tym myśleć, ale czuję że redukcja do "to tylko psychoza" też nie jest odpowiedzią na wszystkie pytania.
@jezynka No okej, masz rację że nie musi się wykluczać. Ale wtedy jak odróżnić jedno od drugiego? Kabaliści mieli jakiś sposób diagnozowania - jak rozpoznawali że to dybbuk, a nie po prostu choroba?
@Nikodem76 Mamy opisy kryteriów diagnostycznych z tamtych czasów - mówiono o nagłej zmianie osobowości, o mówieniu głosem który nie należy do osoby, o znajomości rzeczy których dana osoba wiedzieć nie mogła, czasem o wypowiedziach w języku który osoba znać nie powinna. To nie były kryteria idealne, ale nie były też zupełnie dowolne.
@Werbena Wracam trochę do tego co mówiła Werbena o warstwach duszy bo to mnie ciekawi w kontekście czakr. Czy w kabale jest jakaś analogia do tego że różne warstwy duszy odpowiadają różnym poziomom świadomości? Bo w systemie czakr mamy coś takiego - każda czakra to trochę inny "poziom" funkcjonowania człowieka.
@Mistika Tak, kabała opisuje kilka warstw duszy - nefesz, ruach, neszama, a niektórzy dodają jeszcze chaja i jechida. Nefesz to najbardziej "ziemska" warstwa, związana z ciałem i instynktami, ruach to sfera emocji i woli, neszama to wyższy intelekt duchowy. I faktycznie - praca duchowa w kabale polega w dużej mierze na harmonizowaniu tych warstw i podnoszeniu centrum grawitacji z niższych ku wyższym.
To jest właśnie ten punkt w którym kabała i tarot bardzo wyraźnie się stykają - te warstwy duszy przekładają się na poszczególne światy w Drzewie Życia, a światy z kolei mają swoje przyporządkowania w tarota. Pracując z kartami możesz dosłownie poruszać się po tej mapie, przynajmniej taka jest idea.
@Kamilka51 Hej, dołączam troche z boku 🙂 - czytałam cały ten wątek i mam pytanie do Kamilka51, jak wygląda te przełożenie warstw duszy na karty? Znaczy, które karty odpowiadają którym warstwom? Pytam bo sama uczę się tarota i to by mi pomogło zrozumiec po co właściwie jest ta odpowiadajaca sobie struktua
@Druidka To bardzo obszerne zagadnienie na osobny wątek, ale w skrócie - Wielkie Arkana są przyporządkowane ścieżkom na Drzewie Życia, a każda ze sfer sefirot ma swój zestaw Małych Arkanów. System opracowany przez Złoty Świt jest tu chyba najpopularniejszy. Ale wracając do tematu - mnie bardziej zastanawia że te wszystkie analogie, czakry, warstwy duszy, sefirot - wszędzie mamy jakiś podział na trzy, pięć albo dziesięć poziomów. Skąd ta obsesja na punkcie hierarchii w duchowości?
@Pelagia Dzięki za skrót, bo naprawdę nie wiedziałam od czego zacząć 🙂 Ale jak dobrze rozumiem, to te Wielkie Arkana to są te główne karty z numerami i postaciami? I każda z tych kart odpowiada konkretnej ścieżce na tym Drzewie Życia? Czyli jak ciągnę kartę, to teorietchynie "dotykam" jakiegoś poziomu tej struktury kabalistycznej? Trochę mi to przewraca myślenie o tarota...
@Druidka Właśnie tak to działa w tym systemie. Ale powiem ci szczerze, że zanim za bardzo wejdziesz w to złotoświtowe podejście, warto wiedzieć że to XIX-wieczna nakładka na kabałę, nie coś co pochodzi z samej tradycji żydowskiej. Żydowscy kabaliści raczej nie ciągnęli kart. To jest synteza, i moim zdaniem ciekawa, ale nie udawaj, że to jest "oryginalna" kabała.
@Kamilka51 I to jest bardzo ważna uwaga. Zresztą część kabalistów żydowskich uważa te hermetyczne adaptacje za dość swobodną interpretację, żeby nie powiedzieć - nadużycie. Miałam kiedyś rozmowę z kimś kto studiował Zohar i był wyraźnie nieusatysfakcjonowany tym jak Złoty Świt przerobił sefiry na coś co pasuje do ich własnego systemu. Nie mówię że to złe, ale to jest co innego.
No właśnie to jest to co mnie zawsze trochę irytuje w tych dyskusjach - mamy oryginalną tradycję żydowską, a potem całą warstwę zachodniej okultystyki która to wzięła, zmieszała z czym chciała i mówi że to "kabała". Czy jest w ogóle jakaś nazwa żeby odróżnić te dwie rzeczy? Żeby wiedzieć o czym ktoś mówi?
@Nikodem76 To rozróżnienie istnieje i jest dość powszechnie stosowane. Kabałę żydowską, tę oryginalną, tradycyjną, czasem pisze się przez "K" - Kabbalah. Hermetyczną tradycję zachodnią przez "Q" - Qabalah albo Qabala. I jest jeszcze wersja Kabała jako ogólny termin. To nie jest reguła stosowana wszędzie, ale w angielskojęzycznej literaturze okulystycznej to rozróżnienie dość często się pojawia i naprawdę pomaga w rozmowie.
@Dziewanna Nie wiedziałam o tym rozróżnieniu z literami, dzięki. Ale to rodzi pytanie - skoro zachodnia okultystyka tak mocno przebudowała ten system, co właściwie zostało z oryginalnej kabalistycznej wizji rzeczywistości? Mam wrażenie że im głębiej wchodzimy w tarot i Złoty Świt, tym dalej jesteśmy od pytania które Dziewanna postawiła na początku - jak kabała wyjaśnia strukturę kosmosu.
No właśnie wróćmy do tej struktury bo mnie to ciekawi. Drzewo Życia z tymi sferami to jest dla kabalistów dosłowny opis tego jak zbudowany jest wszechświat, czy bardziej taka mapa medytacyjna? Bo jak czytam opisy sefirot to nie jestem pewny czy to jest kosmologia czy psychologia.
@Bartez83 I jedno i drugie równocześnie - to jest właśnie ten punkt gdzie kabała jest inna niż większość systemów. Sefiry opisują jednocześnie jak Bóg "emanował" rzeczywistość, jak zbudowany jest wszechświat, jak zbudowana jest dusza człowieka i jak działa świadomość. To nie są osobne mapy, to jedna mapa którą czytasz na różnych poziomach. Makrokosmos i mikrokosmos są tu dosłownie tą samą strukturą.
@Ewunia_J To jest coś co trudno mi pojąć - jak to możliwe żeby jedna struktura opisywała jednocześnie wszechświat i człowieka? Rozumiem jako metaforę, ale kabaliści mówili o tym dosłownie?
@Bogdan58 Tak, to nie była metafora dla nich. Człowiek w kabale to Adam Kadmon - pierwotny człowiek kosmiczny, który jest dosłownie modelem całej rzeczywistości. Stąd to słynne "na obraz i podobieństwo" - nie chodzi o wygląd fizyczny tylko o strukturę. Każda sefira odpowiada jakiejś części ciała Adam Kadmona, a jednocześnie jakiemuś poziomowi kosmosu. To co jest w człowieku ma swój odpowiednik w gwiazdach.
Adam Kadmon - czy to nie jest podobna idea do tej w hinduizmie, gdzie kosmiczny człowiek Purusha dzieli się na części i z tych części powstaje wszechświat? Nie wiem czy to jest czysty zbieg okoliczności czy może jakaś wspólna bardzo stara idea, która gdzieś kiedyś ma swoje źródło.
@Mistika Podobieństwo jest uderzające. Część badaczy wskazuje też na perskie i neoplatońskie wpływy na wczesną mistykę żydowską. Ale dla mnie ciekawsze jest pytanie czy te zbieżności znaczą że wszystkie te tradycje opisują coś realnego, co po prostu różnie nazywają - czy może to jest po prostu naturalny sposób w jaki ludzki umysł organizuje pytania o kosmos i siebie.
@Werbena Ale to pierwsze założenie - że opisują coś realnego - nie jest trochę zbyt duże? Mam na myśli, że podobieństwo między systemami równie dobrze może świadczyć o tym że ludzie wszędzie myślą podobnie, a nie że ta struktura naprawdę istnieje gdzieś "na zewnątrz".
@Ruta Ale kabała nigdy nie twierdziła że sefiry istnieją "gdzieś na zewnątrz" w sensie fizycznym. To są poziomy emanacji, nie obiekty w przestrzeni. Więc ten zarzut może nie do końca trafia w sedno - choć rozumiem skąd pochodzi.
Dobra, ale jak rozumiem, to Ejn Sof - ta nieskończoność bez końca - to jest coś zupełnie poza poznaniem, prawda? Żadnych atrybutów, żadnych cech. Jak w ogóle można budować na tym podstawę religii czy duchowości? Nie możesz się modlić do czegoś co z definicji jest poza jakimkolwiek opisem.
@Nikodem76 I właśnie dlatego sefiry w ogóle istnieją - to jest odpowiedź kabały na ten problem. Ejn Sof samo w sobie jest poza relacją, ale poprzez emanacje tworzy to co można nazwać "twarzami Boga" - Partzufim w języku Zoharu. To są aspekty przez które człowiek może wchodzić w relację z boskością. Modlisz się nie do Ejn Sof bezpośrednio, ale do tych aspektów.
Trochę mi to przypomina jak w różnych religiach jest Bóg i aniołowie - niby jeden Bóg ale jednak do różnych świętych czy aniołów też można się modlić, jakby każdy miał swoją dziedzinę? Nie wiem czy dobrze to porównuję, ale coś podobnego czuję.
@jezynka To porównanie nie jest złe, choć kabaliści oczywiście nie zgodziliby się że sefiry to "pośrednicy" w sensie jakim są aniołowie - to są raczej aspekty samego Boga, nie odrębne byty. Ale intuicja że coś absolutnego objawia się przez konkretniejsze formy - tak, to jest podobna logika do tej którą znajdziesz w wielu tradycjach.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i zastanawiam się - czy kabała mówi coś o tym jak powinna wyglądać codzienna praktyka? Wszystkie te opisy sefirot i Drzewa Życia to jest teoria, ale czy jest coś konkretnego co człowiek miał robić żeby się z tym łączyć?
@Majka62 Jak najbardziej - praktyka jest w centrum, nie teoria. Kabała żydowska zakłada że codzienna modlitwa, przestrzeganie przykazań, a potem medytacja i praca z imieniem Boga - to wszystko jest dosłownym uczestnictwem w tikkuniu, naprawie. Każde dobre działanie wzmacnia odpowiedni sefirot, każde złe - zasila klipot. To nadaje etyce wymiar kosmiczny - naprawa siebie to naprawa świata.
@Ewunia_J Ten tikkun co wspomniała Ewunia to mnie ciekawy - czyli każdy normalny uczynek ma dosłownie naprawiać jakiś kosmiczny defekt? To trochę duże ciężar kłaść na barki zwykłego człowieka co?
@Bartez83 Właśnie - i to jest jeden z najbardziej osobliwych aspektów tej wizji. Kabała, szczególnie ta lurjańska, mówi że człowiek nie jest biernym obserwatorem kosmosu tylko aktywnym uczestnikiem jego naprawy. Ale nie traktowałabym tego jako ciężaru - to raczej ogromna godność. Pytanie tylko czy to był oryginalny zamysł kabały czy to Luriański akcent?
Tikkun w sensie kosmicznym pochodzi właśnie od Lurii, to jego wkład. Wcześniejsza kabała, ta z Zoharu, nie miała tak rozbudowanej idei naprawy - była bardziej opisowa. Luria dodał dramatyzm i historię: coś się stłukło, trzeba naprawić. To dlatego jego szkoła zyskała taką popularność, szczególnie po wypędzeniu Żydów z Hiszpanii - ta narracja o rozbiciu i naprawie była wtedy niezwykle bliska ludzkim doświadczeniom.
@Dziewanna Chwila - tzn. że ta cała teoria o rozsypaniu iskier boskich i naprawie świata powstała konkretnie po konkretnej historycznej tragedii? To zmienia trochę perspektywę. Zawsze myślałem że mistyczne systemy opisują rzeczywistość ponadhistoryczną, a tu wychodzi że Luria reagował na wypędzenie z Hiszpanii. Jak to rozumieć?
@Nikodem76 Myślę że to nie jest sprzeczność - możliwe że historyczne doświadczenie pomogło Lurii sformułować coś co uznał za ponadhistoryczną prawdę. Tak działa chyba większość mistycznych systemów, nie? Doświadczenie osobiste albo zbiorowe staje się kluczem do odczytania struktury rzeczywistości.
@Pelagia No ale to trochę podważa tę "obiektywność" systemu, nie? Jeśli kabała lurjańska powstała jako odpowiedź na konkretny ból konkretnej społeczności, to może ta kosmologia po prostu odzwierciedla ludzką psychologię straty i nadziei, a nie jakąś realną strukturę?
Ja bym tu nie stawiała tak ostrego albo-albo. Nawet jeśli system powstał w konkretnym kontekście, to nie znaczy automatycznie że jest tylko projekcją. Freud stworzył psychoanalizę w bardzo konkretnym środowisku wiedeńskim na przełomie wieków i też można powiedzieć że to projekcja tego środowiska - a jednak wiele osób uważa że coś uchwycił.
@Kamilka51 To ciekawe porównanie, ale Freud przynajmniej mówił o ludzkim umyśle, nie o strukturze kosmosu. Kabaliści twierdzili że opisują rzeczywistość samą w sobie, prawda? To jednak inne roszczenie.
@Bogdan58 Właśnie tu jest trudność - kabała nie robi tak ostrego rozróżnienia między umysłem a kosmosem jak my to robimy. Dlatego pytanie "czy to psychologia czy kosmologia" może nie mieć w tym systemie dobrej odpowiedzi, bo dla kabalistów te dwie rzeczy były częścią jednej struktury.
A te iskry które Luria opisuje - one są w każdym człowieku, w każdej rzeczy? Czytałam gdzieś że niby w każdym kawałku materii jest iskra boska i to dlatego nie można tak po prostu czegoś niszczyć. Czy dobrze to rozumiem?
@jezynka Tak, to jest doktryna celic'ot - iskier rozproszonych w materii po rozbiciu naczyń. W pewnym sensie każda rzecz materialna jest "opakowaniem" wokół iskry, która czeka na wyzwolenie. Stąd w wielu tradycjach wyrastających z kabały jest ten szacunek do materii, ale też idea że materia jest przejściowa. To ma daleko idące konsekwencje etyczne - traktowanie drugiego człowieka, zwierząt, nawet przedmiotów.
To bardzo mi przypomina hinduską koncepcję atman w każdej istocie. Albo to co mówią niektóre tradycje buddyjskie o naturze Buddy obecnej we wszystkim. Czy to jest przypadek czy może te wszystkie tradycje opisują podobne doświadczenie?
@Mistika Mnie zawsze ciekawi w takich porównaniach - czy szukanie podobieństw nie zamazuje tego co w każdym systemie jest unikalne? Kabała lurjańska ma bardzo specyficzną narrację o rozbiciu, winie kosmicznej i naprawie, czego w tak dramatycznej formie nie ma chyba nigdzie indziej.
@Werbena Zgadzam się w kwestii unikalności. Ten element dramatu - że coś poszło nie tak na poziomie kosmicznym i trzeba to naprawić - jest naprawdę specyficzny dla kabały lurjańskiej. Inne mistyki raczej opisują harmonię albo iluzję jako problem, nie kosmiczną katastrofę.
No właśnie, to mnie zastanawia - skoro coś się stłukło na poziomie kosmicznym, to kto lub co to stłukło? Czy Luria mówił o jakimś błędzie? Bożym błędzie? Bo to brzmi dosyć odważnie jak na religijny system.
@Bartez83 To jest jeden z najtrudniejszych i najbardziej kontrowersyjnych punktów. Luria mówił o Shevirat HaKelim - rozbiciu naczyń - ale czy to był błąd jest kwestią interpretacji. Jedni mówią że to było niezbędne, zaplanowane, część procesu stworzenia. Inni że coś nie mogło wytrzymać ilości światła. Nie ma jednej odpowiedzi i sam Luria chyba celowo nie zamykał tej kwestii.
To trochę jak z teodyce w innych religiach - skąd zło, skąd cierpienie. Kabała daje własną odpowiedź: zło to skutek rozbicia, fragments które odpadły. To jest przynajmniej jakaś odpowiedź, choć oczywiście można pytać czy wyjaśnia czy tylko przesuwa problem.
@Nikodem76 Dokładnie to chciałam powiedzieć. Ta odpowiedź na problem zła jest w kabale chyba ciekawsza niż w tradycyjnej teologii - zamiast mówić że Bóg miał powód albo że to tajemnica, mówi że jest konkretna struktura do naprawy. Czy to jest dla kogoś tutaj przekonujące jako wyjaśnienie? Bo dla mnie to pozostaje otwarte.
Zaczęłam czytać o astrologicznych elementach w kabale i wygląda na to że sefiry były łączone z planetami - Netzach z Wenus, Hod z Merkurym i tak dalej. Czy to jest oryginalny element kabały czy późniejsze nałożenie ze strony zachodnich systemów?
@Fela73 To bardzo dobre pytanie do którego nie ma prostej odpowiedzi. Połączenia planet i sefirot są już w niektórych wczesnych źródłach, ale mocno rozbudowała je właśnie tradycja hermetyczna i zachodnia. W kabale żydowskiej astrologia miała znaczenie, ale raczej jako jedno z narzędzi interpretacyjnych, nie fundament systemu. Więc trochę jedno i drugie, w zależności od okresu i szkoły.
@Ewunia_J A czy w żydowskiej kabale to połączenie planet z sefirami miało jakieś praktyczne zastosowanie - powiedzmy w rytuale albo w interpretacji horoskopu - czy to była raczej czysto teoretyczna kosmologia? Bo jeśli kabaliści naprawdę wierzyli że Netzach odpowiada Wenus, to ciekawe czy to oznaczało że moment astrologiczny Wenus miał wpływ na pracę z tą sefirą.
Właśnie to mnie ciekawi w całej tej dyskusji - czy kabała jest przede wszystkim systemem opisowym, czyli mapą rzeczywistości, czy też systemem praktycznym, czyli czymś co się robi, a nie tylko rozumie? Bo z jednej strony mówicie o kosmologii, teodycei, strukturze Ein Sof, a z drugiej przecież był cały nurt kabały praktycznej z amuletami, imionami Boga i tak dalej. Jak to się łączy z tym co opisuje Dziewanna?
@Kamilka51 No właśnie, bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie że to są prawie dwa różne systemy - jeden filozoficzny dla uczonych i drugi praktyczny dla zwykłych ludzi. Czy tak to faktycznie wyglądało historycznie, czy to moje uproszenie?