Zastanawiam się jak różne religie i tradycje duchowe podchodzą do osób LGBT. Wiadomo, że w chrześcijaństwie jest to temat gorący i podzielony, ale co z innymi tradycjami? Hinduizm, buddyzm, pogaństwo, wicca? Czy w ezoteryce w ogóle jest miejsce na takie podziały? Pytam szczerze, bo sama praktykuję numerologię i nigdy nie spotkałam się z tym, żeby liczby kogoś dyskryminowały, ale zastanawiam się jak to wygląda w zorganizowanych religiach czy systemach wierzeń.
Dobre pytanie, bo to naprawdę zależy od tradycji. W wicca i neopogaństwie generalnie nie ma problemu, wręcz przeciwnie, miłość jest miłością i tyle. Ale już w bardziej ortodoksyjnych odłamach hinduizmu czy islamu sprawa wygląda zupełnie inaczej. Ciekawe czy ktoś tu miał doświadczenia z konkretną tradycją i jak to przeżywał od środka.
W pracy z czakrami w ogóle nie ma kategorii orientacji seksualnej. Czakra serca jest czakrą serca, nieważne kogo kochasz. Ale rozumiem, że pytanie dotyczy bardziej zorganizowanych religii niż praktyk energetycznych. Piolun a skąd w ogóle to pytanie? Masz jakieś konkretne tradycje na myśli, o których chciałaś porozmawiać?
@Anahata właśnie trochę się zastanawiałam nad tym po rozmowie ze znajomą, która jest lesbijką i próbuje pogodzić swoją orientację z hinduizmem. Mówiła, że czuje się rozdarta, bo jej rodzina jest głęboko wierząca i zarzuca jej, że postępuje niezgodnie z dharmą. Nie wiem za bardzo jak jej pomóc, bo sama nie znam hinduizmu od środka.
To jest właśnie ta trudna część, że religia zorganizowana często rozmija się z duchowością jako taką. Znam osoby, które odeszły od kościoła właśnie z powodu odrzucenia, ale znalazły swoją drogę w praktykach energetycznych i tam poczuły się w końcu akceptowane. Ciekawi mnie jak buddyzm do tego podchodzi, bo słyszałam różne rzeczy.
Buddyzm to też nie jest jednolity. Tybetański buddyzm historycznie miał dosyć restrykcyjne podejście, a przynajmniej niektóre jego odłamy. Zen z kolei jest bardziej otwarty. Dalajlama sam mówił publicznie, że małżeństwa jednopłciowe są jego zdaniem niewłaściwe z punktu widzenia buddyjskiej etyki seksualnej, co wywołało sporo kontrowersji wśród zachodnich buddystów.
@Faddi serio? Dalajlama tak powiedział? Nie wiedziałem o tym. Myślałem, że buddyzm jest taką bardzo tolerancyjną religią, a przynajmniej tak jest przedstawiany na Zachodzie. To co właściwie mówi buddyjska etyka o seksualności w ogóle?
@Nikodem76 buddyjska etyka seksualna opiera się na pojęciu "niewłaściwego postępowania seksualnego", ale co dokładnie pod to podpada, różni się między tradycjami i mnichami. W praktyce dla laików to zazwyczaj dotyczyło cudzołóstwa, nie orientacji jako takiej. Ale są tradycje, które interpretują to szerzej. To jest właśnie ten problem, że jedna nazwa kryje w sobie ogromną różnorodność.
W tradycjach nordyckich, które znam najlepiej, sprawa jest ciekawa. W Eddach i sagach są wzmianki o osobach niebinarnych i związkach jednopłciowych, choć społeczny kontekst był inny niż dziś. Było coś takiego jak ergi, czyli pojęcie dotyczące mężczyzny pasywnego w związku z mężczyzną, i to było społecznie napiętnowane, ale z powodów związanych z honorem wojownika, nie z samą seksualnością. Ciekawa kwestia.
@Berkana to ciekawe, bo właśnie chciałam zapytać o tradycje przedchrześcijańskie. Tzn. w wielu kulturach przedchrześcijańskich, Grecja, Rzym, kultury rdzennych Amerykanów, osoby które dziś nazwalibyśmy LGBT miały często wyjątkowe role duchowe. Szamani, kapłani, osoby dwuduchowe. Jak ty to widzisz przez pryzmat tradycji runicznych?
@Terenia62 w tradycji runicznych seiðr, czyli rodzaj magii szamańskiej, był tradycyjnie praktykowany przez kobiety i uznawany za kobiecą sztukę. Mężczyźni którzy go praktykowali, jak sam Odyn, byli napiętnowani właśnie przez tę "kobiecość" tej praktyki. Ale sam Odyn to robił, co sugeruje, że ta magia była ponad podziałami. Runy jako takie nie mają płci w sensie binarnym, każda niesie własną energię.
Słucham tej rozmowy z uwagą. Sama jestem osobą biseksualną i przez długi czas nie wiedziałam czy mogę praktykować rytuały wicca, bo miałam wrażenie, że dużo z nich jest opartych na polarności kobieta-mężczyzna. Potem znalazłam tradycje, które to inaczej ujmują i poczułam się w końcu częścią czegoś.
@malgosia to właśnie mnie ciekawi, bo słyszałam że wicca gardneriańska kładzie duży nacisk na biegunowość płciową i rytuały wymagają pary mężczyzna-kobieta. Czy to jest taki wymóg we wszystkich tradycjach wicca czy tylko w tej jednej?
Nie wszystkich, na pewno. Dianic wicca była zakładana przez kobiety dla kobiet, w tym lesbijek. A wiele współczesnych eklektycznych praktyk wicca w ogóle odeszło od binarnej polarności i mówi o polarności energetycznej, która nie jest związana z płcią biologiczną. To bardziej yin-yang niż kobieta-mężczyzna.
A co z chrześcijaństwem? Bo to jest religia, z którą większość z nas miała kontakt i tu chyba jest największy problem społeczny. Słyszałem o kościołach które są otwarte i takich które wyraźnie odrzucają. Jak to w ogóle funkcjonuje, że ta sama Biblia prowadzi do tak różnych wniosków?
@Leszek93 bo interpretacja tekstu zawsze jest ludzkim wyborem. Biblia zawiera fragmenty o zakazie jedzenia wieprzowiny, mieszania tkanin, nakazuje kamienowanie za różne rzeczy. Większość chrześcijan ignoruje te zakazy, ale przy homoseksualności nagle się zatrzymują i mówią "to dosłowne słowo Boże". To jest selektywne czytanie tekstu, i to jest mój zarzut do tych tradycji.
@Terenia62 ale czy to nie jest trochę uproszczone? Znaczy, rozumiem argument, ale teolodzy mają swoje odpowiedzi na to, że Nowy Testament zastępuje część zasad Starego, i że pewne zakazy są kulturowe a inne moralne. Nie jestem za odrzuceniem, po prostu zastanawiam się czy to takie proste.
Słyszałam kiedyś o koncepcji, że w snach i doświadczeniach mistycznych wielu mistyków chrześcijańskich miłość do Boga była opisywana w języku miłości erotycznej niezależnie od płci. Mistyczki jak Hildegarda z Bingen czy Jan od Krzyża używały bardzo intensywnych obrazów miłosnych. To sugeruje, że duchowość przekracza te kategorie, nawet w chrześcijaństwie, nawet jeśli instytucja tego nie uznaje.
@Walentyna Ale czekajcie, wracając do tego co mówiła Walentyna o mistykach chrześcijańskich i języku erotycznym. Czy to znaczy, że te osoby miały jakieś odmienne postrzeganie płciowości w relacji z Bogiem? Bo to brzmi jakby mistycyzm sam w sobie przekraczał te podziały.
@Nikodem76 nie powiedziałabym, że to kwestia orientacji jako takiej. To raczej kwestia tego, że język ludzki ma ograniczenia i miłość do Boga była opisywana przez dostępne kategorie. Ale jest w tym coś ciekawego, że w doświadczeniu mistycznym te binarne podziały zdają się tracić znaczenie. Jan od Krzyża pisał jako dusza, która jest oblubienicą, bez względu na płeć biologiczną autora.
@Walentyna To co mówi Walentyna przypomina mi coś z astrologii hellenistycznej. Tam planety miały płeć, ale dusza jako taka była ponad podziałem. I to jest stare, przedchrześcijańskie. W wielu systemach dualność płci była kosmologiczna, nie opisywała konkretnych ludzi.
@Terenia62 ale to chyba nie przekłada się na to, jak religie traktują konkretnych ludzi z krwi i kości? Bo jedno to metafizyka a drugie to zasady etyczne, które ktoś egzekwuje w społeczności.
@Bolek50 właśnie o to chodzi, że te systemy teologiczne są spójne wewnętrznie ale kiedy dochodzi do praktyki i relacji z rzeczywistymi ludźmi, coś się rozjeżdża. I wtedy pojawia się pytanie, kto decyduje, co jest "prawdziwą" wykładnią.
A co z islamem? Wiem że jest bardzo restrykcyjny oficjalnie, ale czy istnieje jakaś tradycja muzułmańska, która jest bardziej otwarta? Pytam z ciekawości, bo mam znajomego który jest gejem i pochodzi z rodziny muzułmańskiej i to jest dla niego naprawdę ciężka sytuacja.
@Bolek50 jest tradycja suficka, mistyczna gałąź islamu, i tam poezja miłosna Rumiego czy Hafiza jest często interpretowana jako przekraczająca płeć i orientację. Niektórzy badacze wskazują, że w historii sufizmu zdarzały się związki między mężczyznami opisywane jako duchowe. Ale uwaga, to jest kontrowersyjna interpretacja i wielu muzułmanów ją odrzuca. Twój znajomy pewnie o tym wie, bo to temat drażliwy.
@Anahata a czy ta suficka otwartość była faktycznie akceptowana przez szersze środowiska muzułmańskie, czy raczej tolerowana jako wyjątek bo sufizm w ogóle jest przez ortodoksję traktowany z dystansem?
@Faddi To bardzo dobre pytanie. Sufizm nigdy nie był monolitem i sam w sobie jest przez ortodoksyjny islam traktowany podejrzliwie. Więc ta "otwartość" suficka niekoniecznie przekładała się na jakiekolwiek oficjalne stanowisko. To bardziej nurt poetycki i mistyczny, który po prostu posługiwał się innymi metaforami.
A jak to wygląda w hinduizmie, skoro przy tym zaczęłam? Bo słyszałam o Ardhanariśwarze, bóstwie które jest jednocześnie Śiwą i Parwati, czyli binarność płci jest tam wbudowana w samą teologię, ale jednocześnie są tradycje mówiące o trzeciej płci. Czy ktoś więcej o tym wie?
W hinduizmie jest kategoria hijra, która ma długą historię i pewien status duchowy, choć jednocześnie bywa marginalizowana społecznie. To napięcie między teologicznym uznaniem a społeczną rzeczywistością chyba pojawia się w wielu tradycjach.
@Berkana to ciekawe, że wspominasz hijra, bo to pokazuje jak bardzo religia jako system i religia jako praktyka społeczna mogą się rozchodzić. Mam znajomą która pracuje z jogą i mówi, że nigdy w tekstach nie znalazła czegoś co wprost potępia homoseksualność, a mimo to środowisko jest czasem bardzo konserwatywne.
To jest właśnie kwestia, która mnie zastanawia. Czy te restrykcyjne postawy wynikają z samych tekstów, czy bardziej z kulturowych nawyków, które nałożyły się na religię? Bo jak słucham o buddyzmie, hinduizmie, islamie, to wszędzie widać tę warstwę kulturową, która jest czasem trudna do oddzielenia od teologii.
@Faddi no tak, ale jak masz kogoś kto mówi "moja religia tak nakazuje", to dla tej osoby nie ma znaczenia czy to pochodzi z teologii czy z kultury. Efekt jest ten sam, czyli wykluczenie.
Właśnie przez ten efekt wykluczenia dużo osób LGBT szuka alternatyw. Znam kilka takich osób i prawie wszystkie albo trafiły do wicca, albo do jakichś praktyk buddyjskich na Zachodzie, albo zupełnie porzuciły każdą strukturę i mają własną praktykę. To nie jest przypadek.
@malgosia a ta znajoma, o której wcześniej mówiłam, właśnie tego szuka. Ona nie chce opuszczać hinduizmu, bo to jest jej kultura, jej rodzina, jej korzeń. I to jest chyba trudniejsza sytuacja niż wejście w coś nowego.
To jest coś, o czym rzadko się mówi. Różnica między wybraniem nowej tradycji a próbą odnalezienia się w tej, w której się wzrastało. Drugie jest emocjonalnie o wiele bardziej skomplikowane, bo nie chodzi tylko o przekonania, ale o tożsamość i więzi.
@Anahata ale czy to nie jest problem wszystkich mniejszości w konserwatywnych społecznościach, niekoniecznie tylko religijnych? Mam wrażenie, że religia jest tu może etykietką, a prawdziwy problem to presja rodziny i grupy.
@Nikodem76 to jest uproszczenie, z całym szacunkiem. Religia nie jest tylko etykietką, bo dla wielu osób jest fundamentem sensu, nie tylko normą społeczną. Odejście od niej to coś innego niż zmiana środowiska. To dotyczy głębszego poziomu.
@Walentyna ma rację. W tradycjach, z którymi pracuję, związek z bogami jest relacją, nie tylko zbiorem zasad. Jeśli ktoś czuje, że jest odpychany przez bostwo z powodu kim jest, to rana jest zupełnie inna niż odrzucenie przez rodzinę, choć jedno i drugie boli.
Trochę sie tu zgubiłem, bo nie znam się na tych róznych tradycjach, ale zastanawia mnie jedno. Czy któraś z tych religii, poza tymi zachodnimi neopoganami, oficjanie mówi że osoby LGBT są w porządku i mogą praktykować tak samo jak wszyscy? Bez gwiazdek i wyjątków?
@Grymuar Kościół Unitariański, niektóre nurty judaizmu reformowanego, część denominacji protestanckich jak Kościół Szwecji czy część Kościołów Zjednoczonych w Kanadzie. Ale masz rację, że to raczej wyjątki, i że większość ma te gwiazdki, jak to mówisz.
@Romcia03 Okej, więc te unitarianie i judaizm reformowany to taki jakby progresywny odłam. Ale mam pytanie, bo nie rozumiem, czy to znaczy, że zmienili wykładnię starych tekstów, czy po prostu stwierdzili że te teksty nie obowiązują? Bo to chyba dwie różne rzeczy.
@Grymuar to bardzo dobre rozróżnienie i właśnie o to chodzi w tych wewnętrznych sporach teologicznych. Judaizm reformowany raczej mówi, że Tora jest żywym dokumentem, który trzeba interpretować na nowo w każdym pokoleniu. Unitarianie poszli dalej i często odrzucają dosłowność tekstów w ogóle. To są naprawdę różne drogi dojścia do podobnego wniosku.
No właśnie, i to jest klucz. Czy zmiana postawy wobec LGBT w religii musi oznaczać zmianę tekstów, czy wystarczy zmiana interpretacji? Bo widzę, że większość tych bardziej otwartych tradycji poszła drogą interpretacji, nie rewizji kanonu.
@Faddi ale to nie jest takie proste jak mówisz. W historii religii zmiana interpretacji ZAWSZE była polem walki. Kto ma prawo interpretować, jaką metodą, w oparciu o co. To jest pytanie polityczne tak samo jak teologiczne. I dlatego te same teksty dają tak różne wyniki.
@Terenia62 Dokładnie to chciałam powiedzieć. Hermeneutyka, czyli nauka o interpretacji tekstów, to jest cała dyscyplina. I w chrześcijaństwie mamy tego najlepszy przykład, bo z jednej Biblii wyrosły setki denominacji o zupełnie różnych poglądach na właściwie wszystko, nie tylko na orientację.
@Walentyna to niesamowite jak jedna księga może prowadzić do tak różnych wniosków. Ale wracając do tematu, czy w islamie jest w ogóle przestrzeń na taką reinterpretację? Bo mam wrażenie, że tam jest to bardziej zamknięte niż w chrześcijaństwie.
@Bolek50 Islam ma bogatą tradycję interpretacyjną, to się nazywa idżtihad, czyli samodzielne rozumowanie prawnicze. Historycznie były szkoły, które to stosowały bardzo szeroko, potem ta brama interpretacji była zamykana i otwierana na różnych etapach historii. Więc nie jest tak, że to jest system bez narzędzi do zmiany, tylko pytanie czy ktoś ma odwagę i pozycję, żeby je użyć.
@Anahata a czy są muzułmańscy teologowie, którzy próbowali użyć tego idżtihadu właśnie w kwestii homoseksualności? Bo nigdy o tym nie słyszałem, ale to nie znaczy, że ich nie ma.
@Nikodem76 Są, choć działają głównie na Zachodzie i w środowiskach akademickich. Amina Wadud, Scott Siraj al-Haqq Kugle, kilka innych nazwisk. W samych krajach muzułmańskich to jest temat bardzo trudny, bo poza argumentem teologicznym dochodzi bezpieczeństwo osobiste.
@Anahata To co mówisz o bezpieczeństwie przypomina mi jak rozmawiałam z Anią, tą moją znajomą którą wspominałam wcześniej. Ona powiedziała, że nie boi się co powiedzą panowie w świątyni, bo i tak tam nie chodzi regularnie. Ona boi się co powiedzą jej babcia i matka. I to jest właśnie ta różnica między teologią a życiem.
@Piolun To mi bardzo bliskie co mówi Piolun. Ta babcia i matka to dla wielu osób ważniejszy autorytet niż jakikolwiek tekst. I chyba w tym sensie religia jest żywa, bo żyje w tych relacjach, nie w bibliotekach.
@malgosia a z drugiej strony to oznacza, że zmiana może przyjść też od tej strony, od relacji. Znam osoby, które zmieniły pogląd nie przez argument teologiczny, tylko przez to, że pokochały konkretną osobę i nie chciały jej wykluczać. Serce czasem robi to, czego teologia nie zrobiła.
@Berkana ale to chyba działa głównie w takich przypadkach gdzie ktoś ma bliskich gejów albo lesbijki w rodzinie? Jak nie masz, to sobie możesz trzymać abstrakcyjny pogląd. Nie spotkałem zbyt wielu ludzi, którzy zmienili zdanie o tym bez osobistego kontaktu.
@Leszek93 ma rację i to jest potwierdzone w różnych badaniach socjologicznych, nie tylko intuicja. Kontakt osobisty jest najskuteczniejszym czynnikiem zmiany postaw. Ale co to ma do religii? Może wszystko, może nic, bo system doktrynalny działa inaczej niż osobiste więzi.
@Terenia62 ale przecież te systemy doktrynalne tworzyły i tworzą ludzie. I jeśli ci ludzie mają osobiste więzi z osobami LGBT, to w długim czasie to musi wpływać na to, jak kształtują teologię. Nie ma teologii bez człowieka, który ją pisze.
Zastanawiam sie czy na tym forum są osoby, które same doswiadczyły odrzucenia przez jakąś wspólnotę religijną? Bo my rozmawiamy trochę teoretycznie, a ciekawe jak to wygląda od środka. Nie naciskam, to delikatny temat.
Czytałam ten wątek od początku i milczałam, ale to pytanie mnie zatrzymało. Tak, mam takie doświadczenie. Nie powiem więcej bo to moje, ale powiem tyle, że wróciłam do duchowości przez astrologię i przez to, że zobaczyłam w swoim horoskopie coś, co mnie zaakceptowało taką jaką jestem. Może to brzmi dziwnie.
@Lilka_67 wcale nie brzmi dziwnie. Astrologia hellenistyczna i tradycyjna nie mają w sobie kategorii moralnych związanych z orientacją, po prostu opisują temperament, wzorce, potencjały. Może dlatego wiele osób tam trafia, że to jest język bez wyroku.
@Bogusia.2 to cieakwe co mówisz o jezyku bez wyroku. czy to znaczy ze astrologia jest ogólem bardziej neutralna wobec takich spraw niż religie? bo horoskopy które czytam w necie są raczej o miłości i szczęściu bez określenia płci partnera
@Dziewanka w horoskopach popularnych tak, bo są pisane dla szerokiej publiczności. Ale w astrologii jako systemie, kiedy naprawdę analizujesz czyjś chart urodzeniowy, nie ma tam pojęcia heteroseksualności jako normy. Wenus to miłość, Mars to pożądanie, i to dotyczy każdego. Kto kocha, nie z kim. To subtelna, ale ważna różnica.
@Bogusia.2 to co mówisz o Wenus i Marsie bez określenia płci jest naprawdę interesujące. Ale zastanawiam się, czy to wynika z samej filozofii astrologii, czy po prostu z tego, że te systemy powstawały zanim ktokolwiek myślał o orientacji seksualnej jako kategorii? Bo może to nie jest świadoma neutralność, tylko po prostu inny język z innej epoki?
@Romcia03 bardzo trafne pytanie i masz rację, że to nie jest celowa neutralność w nowoczesnym sensie. Ale właśnie o to chodzi, że ten brak kategoryzacji sprawia, iż system nie narzuca normy. Starożytni astrologowie opisywali pożądanie, nie jego obiekt. I to ciekawe, że coś, co powstało bez myślenia o inkluzywności, dziś działa inkluzywnie lepiej niż niejeden nowoczesny system.
@Lilka_67 Wracam chwilę do tego co mówiła Lilka, bo to mnie nie opuszcza. Ona powiedziała, że wróciła do duchowości przez astrologię. I to jest chyba szersze zjawisko, nie? Że ludzie odrzuceni przez konkretną religię szukają duchowości gdzie indziej i niekoniecznie porzucają ją całkowicie, tylko zmieniają język. Czy tak to widzą inni?
@Faddi tak i jest na to nawet termin w badaniach nad duchowością, mówi się o osobach "spiritual but not religious", duchowych, ale nie religijnych. Ciekawe jest to, że wśród osób LGBT odsetek takich osób jest wyraźnie wyższy niż w ogólnej populacji. Co samo w sobie sporo mówi o tym, jak tradycyjne religie radzą sobie z tą grupą.
@Anahata a skąd takie dane? To są badania socjologiczne? Bo nigdy nie słyszałem żeby ktoś to mierzył, wydaje mi się że trudno to zbadać.
@Nikodem76 są badania, między innymi Pew Research Center robiło takie analizy w kontekście USA. Oczywiście dane kulturowo nie przenoszą się wprost na Polskę, ale kierunek wydaje się podobny. Trudność w badaniu jest, masz rację, bo kategorie są płynne. Ale sam wzorzec odpływu z religii instytucjonalnej przy jednoczesnym zachowaniu duchowości jest udokumentowany.
Dobra, ale mnie trochę niepokoi że odpłynęliśmy w stronę astrologii i socjologii, a mieliśmy rozmawiać o tym jak religie świata podchodzą do orientacji. Czy ktoś może powiedzieć coś o tradycjach azjatyckich? Bo tu mamy głównie chrześcijaństwo i islam, a co z hinduizmem, buddyzmem, shinto?
@Terenia62 słusznie! Hinduizm to jest bardzo ciekawy przypadek, bo z jednej strony mamy fragmenty Manusmryti, które są dosyć surowe, a z drugiej strony w samych świątyniach można znaleźć rzeźby o bardzo wyraźnej treści homoerotycznej. Kamasutra też nie jest tak jednoznaczna jak się wydaje. No i jest jeszcze tradycja hijra, która istnieje od tysięcy lat i ma swoje miejsce w praktykach religijnych.
@Walentyna a co to są te hijra? Pierwszy raz słyszę tę nazwę i chętnie bym zrozumiał o czym mówisz.
@Bolek50 hijra to tradycyjna społeczność w Indiach i Pakistanie, obejmująca osoby, które my dziś moglibyśmy nazwać transpłciowymi albo interseksualnymi, choć oni sami mają własne kategorie. Mają ceremonialną rolę w hinduizmie, są zapraszani na śluby i narodziny dzieci, bo uważa się, że ich błogosławieństwo przynosi szczęście. To jest coś, czego nie ma w większości zachodnich religii, czyli formalna, sakralna rola dla osób nienormatywnych płciowo.
Ale poczekaj, to nie znaczy że hinduizm jest ogólnie akceptujący, nie? Bo jeśli dobrze rozumiem, ta akceptacja hijra jest bardzo specyficzna kulturowo i nie przekłada się na akceptację zwykłych gejów czy lesbijek w Indiach. Mam wrażenie, że tu jest jakaś niespójność.
@Leszek93 masz absolutną rację i to jest właśnie ta złożoność, o której mówiłam. Hinduizm nie jest jednym systemem z jedną odpowiedzią. Masz miejsce dla hijra, a jednocześnie homoseksualność jako taka była kryminalizowana w Indiach aż do 2018 roku. To pokazuje, że religia i prawo, a nawet różne warstwy tej samej tradycji, mogą iść w całkiem różnych kierunkach.
@Walentyna To co Walentyna opisuje o hijra bardzo mnie zastanawia, bo pokazuje jak religia może mieć wbudowane kategorie, których my nawet nie mamy nazwy. I wracając do tego co mówiłam o Ani, ona raz powiedziała coś mądrego, że może problem nie jest w tym, czy religia akceptuje czy odrzuca, tylko w tym, czy w ogóle ma język żeby opisać jej doświadczenie. Bo być niewidzialnym w systemie to też rodzaj odrzucenia.
@Piolun To zdanie o niewidzialności jest chyba najcelniejsze w całym wątku. Być niewidzialnym w systemie to też rodzaj odrzucenia. Można by tak samo powiedzieć o kobietach w wielu tradycjach, o osobach z niepełnosprawnościami, o dzieciach. Religie często mówiły tylko do jednego domyślnego człowieka.
A co z buddyzmem? Bo mam wraznie ze tam jest bardziej ludzko, nie? Chyba buddysci sa bardziej otwarci na rozne sprawy. Albo sie myle?
@Grymuar częściowo tak, ale to znowu zależy od odłamu i kraju. Buddyzm tybetański jest inny niż theravada z Tajlandii, a zen japoński inny niż buddyzm z Sri Lanki. Dalajlama mówił publicznie że stosunki homoseksualne są dla buddystów nieodpowiednie, bo tradycja mówi o właściwym użyciu organów. Jednocześnie w niektórych japońskich klasztorach zen tradycje były bardzo różne od tego, co my nazywamy heteronormą. Więc nie ma jednej odpowiedzi.
@Berkana ale jak to sie ma do tych podstawowych zasad buddyzmu, nie wiem jak to sie nazya, o nieczynieniu zła i współczuciu? Wydaje mi sie ze to powino byc ważniejsze niż te zasady o organach które wymieniales.
@Dziewanka to jest dokładnie argument, który stawiają buddyjscy teologowie otwarci na zmianę. Jeśli ahimsa, czyli niekrzywdzenie, jest centralną zasadą, to czy odrzucenie kogoś ze wspólnoty z powodu orientacji nie łamie tej zasady bardziej niż sama orientacja? To pytanie jest w buddyzmie zadawane, tylko że niekoniecznie głośno i niekoniecznie wszędzie.
Sluchajcie, my mówimy o tym co religie mówią oficjalnie, ale mam wrazenie ze praktyka jest zupełnie inna. Znam osobiście księdza który jest gejem i wszyscy w jego parafii o tym wiedza i nikt sie nie kłóci. To nie jest wyjątek, myśle ze takich sytuacji jest duzo wiecej niz sie wydaje.
@Tamarka.2 i to jest chyba sedno tego co rozmawiamy od kilkudziesięciu postów. Ta przepaść między oficjalną doktryną a realnym życiem wspólnot. Pytanie czy to jest hipokryzja, czy może jakiś rodzaj zbiorowej mądrości, że ludzie wiedzą kiedy zasady ranią bardziej niż pomagają. Co o tym sądzicie?
No i właśnie to pytanie o hipokryzję kontra zbiorową mądrość jest dla mnie najważniejsze w całym tym wątku. Bo jeśli wierni masowo ignorują doktrynę, to co to mówi o samej doktrynie? Że jest zła, że jest przestarzała, czy może że ludzie po prostu oddzielają wiarę od przepisów?
@Faddi myślę, że to nie jest albo-albo. Można jednocześnie głęboko wierzyć i selektywnie stosować doktrynę. Teologowie mają nawet na to pojęcie, coś w rodzaju "recepcji normy" przez wspólnotę wiernych. Jeśli norma nie jest przyjmowana, to z perspektywy pewnych tradycji to sygnał, że sama norma wymaga rewizji. Ale czy w Polsce działa taki mechanizm w Kościele katolickim? To już inna kwestia.
@Anahata a kto miałby przeprowadzić tę rewizję? Bo rozumiem że w protestantyzmie jest to łatwiejsze, ale w katolicyzmie czy islamie wydaje mi się że takie zmiany są prawie niemożliwe strukturalnie.
Właśnie, i tu jest chyba sedno różnicy między religiami. W tradycjach decentralnych, gdzie nie ma jednej hierarchii, zmiana przychodzi oddolnie. W tradycjach mocno zhierarchizowanych doktryna jest zamrożona nawet jeśli wierni myślą inaczej. To nie jest kwestia wiary, to kwestia struktury władzy.
@Terenia62 ale czy ta decentralizacja naprawdę pomaga? Bo na przykład w buddyzmie nie ma jednej hierarchii, a mimo to wiele szkół jest bardzo konserwatywna w temacie orientacji. Czasem brak centrum to brak kogokolwiek kto mógłby powiedzieć "zmieniamy".
@Walentyna to bardzo trafna obserwacja. W buddyzmie zen w Japonii niektóre klasztory są zupełnie otwarte, a w tradycji theravada w Mjanmie to nie do pomyślenia. I nie ma żadnego soboru, który by to ujednolicił. Więc masz rację, brak hierarchii to nie jest automatycznie wolność.
A co z religiami naprawde starozytymi? Jak grecka czy aztecka. Wiem ze juz nie istneja ale czy tam tez bylo to odrzucenie? Bo z mitologi greckiej pamietam ze bogowie robili rozne rzeczy.
@Grymuar, to bardzo ciekawe pytanie i myślę że wiele osób go unika bo jest nieco z boku głównego tematu, ale jest ważne. Z tego co czytałam, w starożytnej Grecji sam podział na homo i heteroseksualność w ogóle nie istniał w naszym rozumieniu. Liczyło się kto jest aktywny a kto pasywny, co wiązało się z hierarchią społeczną, a nie z płcią partnerów.
@Piolun Słuchajcie, chciałam wrócić do czegoś co Piolun powiedziała wcześniej o niewidzialności. Bo z perspektywy pracy z czakrami, odrzucenie przez wspólnotę duchową uderza dosłownie w czakrę serca i czakrę gardła. Jedna odpowiada za miłość i przynależność, druga za możliwość wyrażania siebie. Czy ktoś z was pracował z osobami które wróciły do religii po takim odrzuceniu? Jak to wyglądało energetycznie?
@Romcia03 to jest interesujące podejście, ale nie wiem czy nie mieszamy trochę wątków? Choć z drugiej strony może właśnie o to chodzi, że odrzucenie przez religię to nie tylko kwestia teologii ale też realnego wpływu na człowieka, na jego ciało, energię, psychikę.
@Dziewanka dokładnie to miałam na myśli. Nie chodzi mi o to żeby robić z tego lekcję o czakrach, ale o to że skutki odrzucenia są bardzo konkretne. I może właśnie dlatego te religie które odrzucają ranią bardziej niż inne formy wykluczenia, bo uderzają w coś co człowiek uważa za swoje wnętrze, za duszę.
@Romcia03 To co Romcia napisała o uderzeniu w duszę jest dla mnie bardzo ważne. Rodzina może cię odrzucić i to boli, pracodawca może cię zwolnić i to boli, ale religia odrzuca cię w samej istocie tego kim jesteś przed Bogiem. To jest inny poziom zranienia.