Dobra, ale żeby mnie ktoś poprawił jeśli źle rozumiem, bo zgubiłem trochę wątek przy tym Holokauście. To znaczy, że karaimska teologia, czyli ten brak Tory ustnej i odrębność od rabinistów, dosłownie ratowała ich fizycznie? Że argumenty religijne i historyczne decydowały o życiu?
@Stasiek Dokładnie tak. I to jest moment, w którym debata teologiczna przestaje być abstrakcją. Spory o to, czy Talmud jest wiążący, nabierają zupełnie innego wymiaru, kiedy od odpowiedzi zależy, czy ktoś jedzie do obozu czy nie. Chociaż trzeba też powiedzieć wprost, że sytuacja różniła się w zależności od konkretnej administracji i regionu.
Czy to nie jest trochę paradoks? Karaimizm zaczął się od buntu przeciwko zamknięciu tradycji w Talmudzie, a skończył jako tradycja bardzo zamknięta i konserwatywna. Jakby ruch odnowy sam w sobie się skamieniał.
@Czarek To jest świetna obserwacja. Właściwie to samo można powiedzieć o wielu ruchach reformatorskich, nie tylko religijnych. Bunt staje się nowym kanonem. Ale ciekawi mnie w tym kontekście jedno: czy Karaimi mieli własny odpowiednik Talmudu, coś co spełniałoby podobną rolę kodefikacyjną, tylko bez tej nazwy?
@Dominisia Mieli coś, co można by porównać, mianowicie zbiory prawa zwane Sefer ha-Micwot albo późniejsze prace Eliji Baszjatcziego z XV wieku. On stworzył coś w rodzaju skodyfikowanego prawa karaimskiego, które pełniło podobną funkcję praktyczną jak Szulchan Aruch u rabinistów. Tyle że oficjalnie Karaimi musieliby powiedzieć, że to nie jest autorytet porównywalny z Torą, tylko pomocnicze opracowanie. Paradoks jest oczywisty.
@Perun80 A ten Baszjatczi to ciekawe kiedy żył, bo Perun napisał XV wiek. To jakiś czas po tym padaniu karaimskiej myśli czy przed? Trochę sie pogubiłam w tych datach.
@Fela78 Aaron ben Elias to XIV wiek, Baszjatczi to XV, więc jest po nim. Można go traktować jako ostatni wielki rozkwit przed długim milczeniem. Ale on też był bardziej kodyfikatorem niż filozofem, porządkował to, co wcześniej wypracowano, a nie otwierał nowych horyzontów. To trochę jak Kodeks Justyniana, który zbiera prawo zamiast je tworzyć.
Czyli de facto mieli swój Talmud, tylko go tak nie nazywali? To trochę jak z ludźmi, którzy mówią, że nie mają żadnej religii, a mają zestaw przekonań i praktyk, które działają dokładnie jak religia.
@Karinka To ciekawe porównanie, choć Karaimi pewnie by się z nim nie zgodzili. Bo dla nich różnica formalna była kluczowa. Baszjatczi mógłby powiedzieć: moja kodyfikacja to interpretacja Pisma, nie dodatkowe Objawienie. Natomiast rabinicka krytyka szłaby właśnie w tym kierunku, że efekt jest ten sam, tylko inaczej uzasadniany.
Hej, mam pytanie trochę z boku tej dyskusji. Czy Karaimi mają coś w rodzaju własnych świętych miejsc albo własną liturgię, która wyraźnie różni się od rabinistycznej? Bo przez całą rozmowę mówimy o tekstach i prawie, a ja jestem ciekaw jak to wyglądało w praktyce, w synagodze, jeśli w ogóle mieli synagogi.
@Szeptun Mieli synagogi, zwane kenasa. Liturgia faktycznie się różniła, choćby dlatego, że nie recytowali modlitw rabinicznych wywodzących się z tradycji talmudycznej. Modlono się głównie Psalmami i fragmentami Tory bezpośrednio. Ale tu Perun80 pewnie uzupełni, bo szczegóły liturgii to temat, gdzie łatwo o błąd.
@Czarek dobrze ujął sedno. Kenasa to nie synagoga w sensie rabinistycznym, choć funkcja podobna. Ciekawe jest też to, że Karaimi przez długi czas modlili się twarzą w kierunku Jerozolimy, klęcząc na kamiennej posadzce, bez ławek, co było charakterystyczne. Brak Tory ustnej przekładał się na brak pewnych warstw liturgicznych, które w judaizmie rabinistycznym narosły przez wieki.
@Perun80 To klękanie na kamiennej posadzce w kierunku Jerozolimy brzmi bardzo surowo i archaicznie. Mam wrażenie, że cała estetyka tego musiała być zupełnie inna niż w synagodze rabinistycznej. Czy to był świadomy wybór, żeby ta surowość podkreślała powrót do źródeł, czy po prostu tak wyszło historycznie?
@Bernadka02 To dobre pytanie i myślę, że oba elementy grały rolę. Surowość rytuału może być ideologicznym sygnałem, że odrzucamy narosłe warstwy tradycji. Ale może też być po prostu wynikiem ubóstwa i izolacji małej wspólnoty, która nie miała zasobów na rozbudowaną liturgię. Ciężko oddzielić jedno od drugiego z perspektywy kilku wieków.
@Perun80 Wracając do tego, o czym Perun80 mówił wcześniej, że spór Karaimów z rabinistami miał też wymiar polityczny. Czy to znaczy, że wewnątrz samego karaimizmu też były napięcia? Nie wyobrażam sobie, żeby przez tysiąc lat wszyscy Karaimi we wszystkim się zgadzali, skoro właśnie odrzucali Talmud jako autorytet rozstrzygający.
@Dominisia I masz rację, że tak nie było. Jednym z najgłębszych napięć był spór o zakres analogii i rozumu w interpretacji Tory. Część Karaimów, szczególnie wcześniejsi, dopuszczała szerokie użycie qiyas, czyli rozumowania przez analogię. Inni byli bardziej restrykcyjni. To jest ironiczne, bo odrzucali tradycję ustną rabinistów, ale musieli jakoś uzupełniać luki w tekście i mieli na to różne odpowiedzi.
@Perun80 To brzmi jak dokładnie ten sam problem, który doprowadził do powstania karaimizmu, tylko w miniaturze. Odrzucasz zewnętrzny autorytet, który uzupełnia tekst, a potem sam musisz jakoś uzupełniać tekst. Koło się zamyka. Czy oni sobie z tego zdawali sprawę?
@Obserwatorka Myślę, że najbardziej świadomi uczeni karaimscy zdawali sobie sprawę. Stąd właśnie te wewnętrzne spory o qiyas. Odpowiedź, którą niektórzy dawali, brzmiała: rozum to nie to samo co tradycja ustna, bo rozum jest dostępny każdemu i można go weryfikować, a tradycja jest po prostu twierdzeniem, że ktoś kiedyś tak powiedział. To logicznie spójne, ale praktycznie prowadzi do fragmentacji, bo różni ludzie różnie rozumują.
@Czarek Wracając do tego, co Czarek napisał o weryfikowalności rozumu, to jest właśnie punkt, w którym karaimska argumentacja wydaje mi się najciekawsza i jednocześnie najbardziej krucha. Rozum jest dostępny każdemu, tak, ale każdy może dojść do innych wniosków. I co wtedy? W praktyce oznaczało to, że dwie gminy karaimskie mogły stosować różne prawo w tych samych kwestiach. Jak takie wspólnoty w ogóle utrzymywały jedność?
@Perun80 I czy utrzymywały? Bo to chyba jest sedno. Jeśli odrzucasz jeden centralny autorytet interpretacyjny, to musisz mieć albo inny autorytet, albo godzisz się na fragmentację. U Karaimów chyba te dwie drogi się przeplatały, zależnie od epoki i miejsca.
@Mokosza To mnie zastanawia, bo podobny problem mają wszystkie ruchy, które stawiają na "powrót do źródeł". Protestantyzm też zakończył się setkami odłamów, choć zaczynał od jednej Biblii i jednego rozumu. Czy Karaimi mieli coś, co ich przed tym chroniło, czy też po prostu byli za mali, żeby się aż tak rozdrobnić?
@Obserwatorka Skala robiła różnicę, ale nie tylko ona. Karaimi mieli też silną presję zewnętrzną ze strony rabinistów, co paradoksalnie spajało ich wewnętrznie. Wspólny przeciwnik to stary mechanizm konsolidacyjny. Ale mam wrażenie, że Perun80 mógłby tu dać jakiś konkretny przykład konfliktu między gminami.
@Czarek Konkretny przykład: spory o kalkulację kalendarza. Karaimi odrzucali rabinistyczny kalendarz obliczeniowy, ale sami nie zawsze byli zgodni co do obserwacji księżyca. Zdarzało się, że gminy w różnych miejscach obchodziły te same święta w różnych dniach. To był prawdziwy problem praktyczny, bo kwestionował jedność wspólnoty bardziej niż jakikolwiek spór teologiczny.
Kalendarz to rzeczywiście coś fundamentalnego. Jak możesz czuć się jedną wspólnotą, jeśli nie obchodzisz Paschy w tym samym dniu? To mi przypomina podobne napięcia w chrześcijaństwie wschodnim i zachodnim przed reformą gregoriańską, ale tam przynajmniej był Rzym, który w końcu coś zdecydował. Karaimi nie mieli nikogo takiego, kto by to rozstrzygnął?
Hej, troche nie rozumiem, czemu nie mogli po prostu przyjąć jednego kalendarza miedzy soba? Chyba to nie było aż tak trudne do ustalenia jednorazowo?
@Fela78 Problem leżał właśnie w zasadzie. Jeśli mówisz, że opierasz się wyłącznie na Piśmie i obserwacji, to nie możesz przyjąć kalendarza obliczeniowego, bo on wymaga tradycji przekazanej ustnie, żeby wiedzieć jak liczyć. A obserwacja księżyca w różnych miejscach geograficznych dawała różne wyniki. Nie było prostego wyjścia bez oddania czegoś z pryncypiów.
@Perun80 Chyba nie mieli czegoś tak sformalizowanego. Perun, popraw mnie jeśli się mylę, ale zdaje się, że autorytet uczonych był raczej nieformalny, oparty na reputacji, a nie na jakiejś strukturze instytucjonalnej.
@Czarek ma rację. Nie było odpowiednika sanhedrynu ani żadnego synodu. Uczeni wymieniali listy, pisali polemiki, komentowali się nawzajem, ale decyzja o tym, czyją interpretację przyjąć, leżała ostatecznie w gestii lokalnej gminy i jej rabina, czyli uczonego. To jest kolejna ironia: słowo rabin Karaimi odrzucali jako tytuł, ale de facto mieli przywódców religijnych pełniących tę samą funkcję.
@Perun80 Ta ironia z tytułem to ciekawy szczegół. Jakbyś zmienił nazwę, ale zostawił treść. Mam wrażenie, że Karaimi toczyli sporą część swojej walki na poziomie symbolicznym i terminologicznym, a pod spodem mechanizmy były podobne. Czy to im nie umykało?
@Bernadka02 Myślę, że najbardziej świadomym z nich nie umykało, stąd właśnie te wewnętrzne spory o qiyas, o które Perun pisał wcześniej. Ale ciekawi mnie co innego: jak na tę całą sytuację reagowali zwykli członkowie wspólnoty? Nie uczeni, tylko przeciętny Karaim w Kairze czy na Krymie?
@Obserwatorka Właśnie, bo przez całą tę dyskusję mówimy o uczonych i polemistach. A co z ludźmi, którzy po prostu żyli tą tradycją i może w ogóle nie wiedzieli o sporach o qiyas? Czy mieli inne rozumienie tego, czym jest ich wiara?
@Karinka To pytanie, na które naprawdę trudno odpowiedzieć ze względu na źródła. Mamy dokumenty uczonych, listy rabinów, traktaty. Ale głos zwykłego Karaima z Krymu z XII wieku praktycznie nie istnieje. Możemy wnioskować pośrednio: z dokumentów genizowych wiemy, że Karaimi i rabinici w Kairze żyli blisko siebie, handlowali razem, czasem się żenili, co było kontrowersyjne po obu stronach. To sugeruje, że "zwykłe życie" było bardziej płynne niż teologia.
@Perun80 Ta geniza kairska to niesamowite źródło w ogóle. Czy z tych dokumentów wynika coś więcej o tym, jak wyglądały codzienne relacje między tymi dwiema grupami? Bo mieszane małżeństwa to już brzmi jakby granica była naprawdę przepuszczalna.
@Dominisia Przepuszczalna, ale nie bez tarcia. Z dokumentów genizowych wiadomo, że takie małżeństwa były regularnie potępiane przez uczonych z obu stron. To znaczy, że zdarzały się na tyle często, żeby wymagały regularnego potępienia, co samo w sobie mówi dużo.
@Mokosza Czyli klasyczny schemat: elity kreślą twarde granice, a zwykli ludzie je przekraczają bo muszą żyć. Podobnie wyglądało to w kontaktach chrześcijańsko-żydowskich w średniowiecznej Europie, zakazy nie eliminowały kontaktów, tylko je komplikowały.
Dobra, ale czy to nie znaczy, że cały karaimski projekt był od początku niemożliwy do zrealizowania w sposób spójny? Brzmi jak system, który świetnie wygląda w teorii, ale rozsypuje się przy pierwszym zderzeniu z praktycznym życiem wspólnoty.
@Szeptun Niekoniecznie niemożliwy, ale wymagający ciągłych kompromisów. Każdy system prawny musi jakoś interpretować swoje źródła, bo inaczej się zatrzymuje. Ciekawe jest to, czy Karaimi mieli jakiś mechanizm uzgadniania spornych decyzji, coś w rodzaju concilium albo konferencji uczonych?
Przepraszam że się wtrącam, bo nie jestem specjalistą od tych tematów, ale to mnie ciekawi: czy te mieszane małżeństwa oznaczały, że jedno z małżonków przechodziło na drugą tradycję, czy próbowali jakoś żyć "pomiędzy"? Jak to w ogóle działało praktycznie?
@Stasiek Odpowiadając na pytanie Staśka: to zależało od konkretnej sytuacji i okresu. W dokumentach genizowych widać różne warianty. Czasem jedno z małżonków rzeczywiście przechodziło na tradycję drugiego, ale częściej, przynajmniej wśród zwykłych ludzi, wypracowywano jakiś praktyczny kompromis. Kobieta z rodziny rabinistycznej wychodząca za Karaima mogła np. stosować bardziej rygorystyczne zasady koszerności, bo jej mąż i tak nie miał nic przeciwko, natomiast w kwestii kalendarza po prostu obchodzili święta dwa razy albo wybierali jeden z terminów. Uczonym to oczywiście nie mieściło się w głowie, ale życie rządzi się innymi prawami niż traktat teologiczny.
@Perun80 To znaczy że tak po prostu mogli obchodzić Paschę dwa razy bez żadnych konsekwencji? Nikt im nic nie mówił?
@Perun80, ale skąd w ogóle wiemy, że ta "podwójna Pascha" była praktyką a nie jednostkowym przypadkiem? Dokumenty genizowe to co innego niż dowód na szerszy zwyczaj.
@Czarek Masz rację, że należy ostrożnie. To ekstrapolacja z kilku przypadków opisanych pośrednio, nie twarda reguła. Ale wzorzec pojawia się na tyle regularnie, żeby uznać go za coś więcej niż curiosum. Co do pytania Staśka, konsekwencje były przede wszystkim społeczne, ostracyzm ze strony uczonych, komentarze w listach. Ale żadnej instytucji, która by egzekwowała przestrzeganie reguł na poziomie rodziny, nie było.
To ciekawe, bo właśnie brak takiej instytucji to jeden z kluczowych punktów odróżniających Karaimów od rabinistów. Rabinat to jednak pewna struktura z autorytetem, który promieniuje na codzienność. Karaimi mieli uczonych, ale nie mieli mechanizmu dyscyplinującego. Czy to nie jest jeden z powodów, dla których ta wspólnota ostatecznie skurczyła się zamiast rozrastać?
@Mokosza Ale czy Karaimi faktycznie się skurczyli z powodu braku struktur, czy raczej przez naciski zewnętrzne i asymilację? Bo to są dwa różne mechanizmy i nie chciałabym ich mieszać. Wspólnoty bez silnej hierarchii potrafią trwać bardzo długo, jeśli mają odpowiednią presję zewnętrzną, jak wcześniej pisał Czarek.
@Obserwatorka Wydaje mi się, że to nie jest wybór albo-albo. Brak wewnętrznych struktur mógł je osłabiać, a presja zewnętrzna była dodatkowym czynnikiem. Ale mam pytanie do Peruna, czy Karaimi w ogóle próbowali budować jakieś struktury ponadlokalne? Jakieś zgromadzenia, zjazdy uczonych, coś w tym rodzaju?
@Dominisia Były próby. Najbardziej znane to środowisko jerozolimskie w IX-X wieku, skupione wokół tzw. Awelej Cijon, czyli "Płaczących po Syjonie". To była nieformalna wspólnota uczonych, którzy osiedlili się w Jerozolimie i stali się na jakiś czas czymś w rodzaju intelektualnego centrum karaimskiego. Ale nigdy nie przyjęło to formy instytucjonalnej z prawdziwego zdarzenia. Gdy wspólnota jerozolimska upadła po zajęciu miasta przez krzyżowców, nie było struktury, która by to centrum odtworzyła gdzie indziej.
@Perun80 Czyli de facto jeden najazd wojskowy wystarczył, żeby zlikwidować ich centrum intelektualne? To mówi samo za siebie o trwałości całego systemu.
@Szeptun To samo można powiedzieć o wielu tradycjach, które straciły centrum przez wojnę albo prześladowania. Żydzi rabinistyczni po zniszczeniu Świątyni też musieli się odbudować, i to właśnie Talmud był sposóbm tej odbudowy, bo zastąpił centralną instytucję. Może bardziej trafne pytanie brzmi: dlaczego Karaimi nie wypracowali czegoś analogicznego?
@Czarek To pytanie Czarka wydaje mi się kluczowe dla całego wątku. Bo jeśli rabiniści stworzyli Talmud jako odpowiedź na brak Świątyni i rozproszenie, to Karaimi zaczęli od odrzucenia właśnie tego rozwiązania. Czyli niejako z góry zablokowali sobie tę ścieżkę. Czy mieli w ogóle jakiś alternatywny pomysł na budowanie wspólnoty w diasporze?
Czekajcie, bo troche sie gubie. Karaimi odrzucali Talmud ale czy odrzucali tez wszystko co bylo po nim? Czy pisali wlasne komentarze do Tory?
@Fela78 Jak najbardziej pisali własne komentarze, i to bardzo rozbudowane. Mieli cały nurt egzegezy biblijnej, najważniejszy uczony to Jefet ben Ali z X wieku, który skomentował całe Pismo Hebrajskie. Ale to jest właśnie ten paradoks, o którym pisała Bernadka. Tworzyli komentarze, które z czasem same stawały się rodzajem tradycji, na którą się powoływano. Różnica polegała na tym, że formalnie pozostawało to otwarte na podważenie, w teorii każdy mógł dojść do innego wniosku. W praktyce autorytet starszych uczonych był bardzo silny.
To trochę przypomina sytuację w różnych tradycjach mistycznych, gdzie oficjalnie każdy ma bezpośredni dostęp do źródła, ale w praktyce opinie mistrzów są niemal niepodważalne. Czy Karaimi mieli świadomość tej sprzeczności?
@Karinka Świadomi byli przynajmniej niektórzy, i to jest właśnie interesujące. W karaimskiej literaturze polemicznej zdarzają się teksty, które jawnie krytykują powoływanie się na Jefeta czy Anana tak, jakby byli nieomylnymi autorytetami. To wewnętrzna samokrytyka systemu, który twierdził, że jej nie potrzebuje. Perun, czy kojarzysz jakiś konkretny tekst w tej kwestii?