I to jest chyba kluczowe. Brak centralnej władzy dogmatycznej sprawia, że każdy spór może się ciągnąć nieskończenie, bo nie ma kto ogłosić wyroku ostatecznego. Litwacy mają Gaonim, chasydzi mają swoich admor'ów, ale żaden z nich nie ma autorytetu dla tych drugich. Czy to właśnie nie jest strukturalny powód, dla którego te podziały są tak trwałe?
@Klimcia To jest bardzo dobra obserwacja. Ale jednocześnie ta sama cecha sprawia, że judaizm przetrwał dwa tysiące lat bez centralnego państwa. Brak jednej głowy to też elastyczność. Tylko że elastyczność idzie w parze właśnie z tym, że każda wspólnota robi swoje i nikt nikogo nie zmusi do uznania.
A czy ktoś wie, jak to wygląda na poziomie zwykłych ludzi, nie rabinów i nie polityków? Czy jeśli syn z rodziny litwackiej zakocha się w dziewczynie z rodziny chasydzkich, to jest to jakiś problem? Pytam serio, bo chcę zrozumieć, czy te podziały są żywe w codziennym życiu, czy tylko w debatach teologicznych.
@Hortensja O, to jest właśnie pytanie, które mnie też ciekawi. Bo teoria to jedno, a co z życiem codziennym? Czy te środowiska w ogóle się mieszają na ulicy, w pracy, w sklepie?
@Hortensja Dobra, ale mam podejrzenie, że wchodzimy w estetykę i tracę z oczu pytanie, które Hortensja zadała. Czy te podziały wchodzą w konflikt, czy tylko w równoległe życie? Inaczej mówiąc, czy jest napięcie, spory na ulicy, cokolwiek w rodzaju konfliktu? Czy to jest raczej pokojowe wzajemne ignorowanie?
@Tamarka89 To zależy od kontekstu. W kwestiach politycznych, budżetowych, przydziału miejsc w radach religijnych, to są twarde spory, czasem bardzo ostre. Na poziomie sąsiedzkim to rzeczywiście częściej równoległe życie. Ale były też przypadki kłótni o to, który rabin ma autorytet na danym obszarze, i to potrafiło skończyć się naprawdę brzydko.
@Pajeczyna ale czy "naprawdę brzydko" oznacza przemoc fizyczną, czy tylko werbalne spory i klątwy? Bo gdzieś czytałam, że cherem, czyli klątwa religijna, jest nadal używana w tych środowiskach jako realne sposób... przepraszam, środek nacisku.
@Anielka71 Cherem jest bardzo realny i ma konkretne skutki społeczne. Osobę wykluczoną przestaje się obsługiwać w sklepach, nie można z nią rozmawiać, dzieci nie mogą bawić się z jej dziećmi. To jest efektywna forma ostracyzmu. I tak, był używany w sporach między grupami, na przykład Baal Szem Tow i jego zwolennicy byli obłożeni cherem przez litwackich rabinów w XVIII wieku. To jest historia, która ma swoje echosy do dziś.
W Bnei Brak albo w Mea Szearim w Jerozolimie dosłownie mieszkają obok siebie, ale w odrębnych blokach i z innymi synagogami. Małżeństwa mieszane zdarzają się, ale są rzadkie i wymagają realnych negocjacji między rodzinami. Słyszałam od kogoś, kto tam był, że nawet krój kaftana mówi sąsiadowi, skąd jesteś i do kogo należysz.
@Piolun Krój kaftana? Serio? To jest poziom szczegółowości, który mnie dosłownie zatkał. Czy istnieje jakiś przewodnik po tych wszystkich strojach i co znaczą? Bo wydaje mi się, że dla kogoś z zewnątrz to jest kompletnie nieczytelne.
Istnieje, i to nie żartuję, całkiem spora literatura, łącznie z opracowaniami akademickimi, które analizują kolor, krój, długość i sposób noszenia nakrycia głowy jako system znaków tożsamości. Czapka w Satmar wygląda inaczej niż w Chabad, inaczej niż u Gerrer, inaczej w Braslav. Litwaków poznaje się po tym, że w szabat zakładają cylinder. To jest dosłownie semiotyka ubrana na ciało.
@Klimcia Ale to niesamowite, bo to działa jak mundur albo herb. Tylko że dobrowolny i głęboko osobisty. Czy ci ludzie sami są świadomi, że wysyłają te sygnały? Czy to jest coś, o czym się mówi wprost, czy raczej oczywiste tło, jak to, że mówimy po polsku?
Są jak najbardziej świadomi i to jest element tożsamości, z którego są dumni. Mówimy o środowiskach, gdzie od urodzenia uczysz się czytać te znaki. Dziecko w cheder wie, co oznacza, kiedy ktoś ma bekisz z takim a nie innym kołnierzem. To nie jest podprogowe, to jest jawny i pielęgnowany kod.
Czyli ta historia z XVIII wieku jest żywa? To znaczy, że dzisiejsi litwacy i dzisiejsi chasydzi pamiętają, że kiedyś jedni klątwą rzucali w drugich? I mimo to działają we wspólnych blokach politycznych?
@Hortensja No właśnie. I to jest chyba jedna z najbardziej ciekawych... przepraszam, jedna z najciekawszych rzeczy w tej całej historii. Pamięć o klątwach jest, ale interes polityczny okazał się silniejszy. Czy to znaczy, że pragmatyzm wygrywa z teologią, kiedy chodzi o realne wpływy? Zenobia, co ty na to?
@Piolun Powiedziałabym, że ani pragmatyzm nie wygrywa z teologią, ani teologia nie wygrywa z pragmatyzmem. One działają na różnych poziomach jednocześnie. Możesz być przekonany, że tamci się modlą źle, i jednocześnie głosować z nimi, bo inaczej obaj jesteście bez wpływu. To nie jest hipokryzja, to jest wielopoziomowość tożsamości, którą mamy wszyscy, tylko tam jest bardziej widoczna.
@Zenobia Wróćmy do tego, co Zenobia napisała ostatnio, bo to mnie zatrzymało. Że pragmatyzm i teologia działają jednocześnie na różnych poziomach. Ale jak to wygląda w praktyce dla konkretnego człowieka? Tzn. wchodzisz do synagogi, modlisz się po swojemu, a potem wychodzisz i głosujesz razem z kimś, kogo teologia cię odrzuca? To nie tworzy jakiegoś wewnętrznego napięcia?
@Stasiek To napięcie istnieje i jest omawiane. Ale pamiętaj, że to nie jest sytuacja wyjątkowa. Katolik głosuje razem z protestantem, choć wierzą inaczej w kwestię transsubstancjacji. Napięcie nie musi paraliżować działania. W przypadku ultraortodoksyjnym mamy do czynienia z bardzo pragmatycznym podejściem do sfery publicznej przy jednoczesnym trzymaniu się ortodoksji w sferze prywatno-religijnej. Te dwie sfery nie są w konflikcie, bo dotyczą innych rzeczy.
@Zenobia Ale w przypadku tych środowisk sfera prywatna i religijna chyba się przenikają dużo bardziej niż u katolika i protestanta? Tzn. jeśli twój rytuał to twój codzienny harmonogram, co jesz, jak się ubierasz, gdzie posyłasz dzieci, to czy w ogóle da się mówić o "sferze prywatnej" oddzielnie od "sfery religijnej"?
@Tamarka89 Trafnie. W literaturze socjologicznej to się często opisuje jako total institution w sensie Goffmana, choć to nie jest idealne pojęcie. Chodzi o to, że tożsamość religijna przenika każdy aspekt życia, od budzenia się po zasypianie. Więc pytanie Staśka o napięcie wewnętrzne jest zasadne, ale odpowiedź jest taka, że to napięcie jest zarządzane, nie usuwane.
Dobra, ale ja mam bardziej przyziemne pytanie. Wrócę do tego, o co pytałam wcześniej, bo nie dostałam do końca odpowiedzi. Jeśli ktoś z rodziny litwackiej chce się ożenić z kimś z rodziny chasydzkich, to co dokładnie się dzieje? Czy jest jakaś procedura? Czy po prostu rodzina mówi nie i tyle?
@Hortensja Z tego, co wiem, nie ma jednej procedury. To zależy od konkretnych dynastii i konkretnych rodzin. Ale generalnie małżeństwo w tych środowiskach jest sprawą bardzo publiczną, jest shadchen, czyli swat lub swatka, i cała sieć rodzinna ma coś do powiedzenia. Czy ktoś tutaj ma więcej konkretnych informacji na ten temat?
Shadchen to ciekawy wątek, bo to jest instytucja, która sama w sobie działa wewnątrz określonej wspólnoty. Swatka z Satmar nie będzie szukać kandydatów poza Satmar, bo jej sieć kontaktów jest właśnie w obrębie tej dynastii. To sprawia, że granice między grupami są podtrzymywane strukturalnie, nie tylko ideologicznie.
@Pajeczyna Czyli to trochę działa jak zamknięty rynek matrymonialny? I swatka jest takim... strażnikiem granic? Czy to jest właśnie zamierzone, czy to po prostu efekt uboczny tego, że zna swoją społeczność?
@Anielka71 Myślę, że jedno i drugie naraz. Nikt pewnie nie mówi wprost, że celem jest izolacja. Ale efekt jest taki, że system reprodukuje siebie. Co jest zresztą bardzo ludzką cechą, nie tylko tej społeczności.
Słuchajcie, a ja mam pytanie, które może się wydawać głupie, ale muszę zapytać. Czy te spory między chasydami a litwakami są w ogóle ważne dla samych Żydów nieortodoksyjnych? Tzn. dla kogoś, kto jest konserwatywny albo reformowany? Czy oni w ogóle o tym mówią, czy to jest margines?
@Bogusia81 To nie jest głupie pytanie. Dla żydów reformowanych te spory są często postrzegane jako wewnętrzna sprawa ultraortodoksji, niekiedy z przymrużeniem oka, niekiedy z irytacją, bo środowiska ultraortodoksyjne mają w Izraelu bardzo realną władzę nad kwestiami statusu osobistego. A to dotyka wszystkich, łącznie z reformowanymi. Więc zainteresowanie jest, choć nie zawsze życzliwe.
@Zenobia A mówiąc o władzy, bo Zenobia to wspomniała, to jak to wygląda konkretnie? Bo rozumiem, że religia a polityka się przenikają, ale co to znaczy, że mają władzę nad statusem osobistym?
@Stasiek W Izraelu kwestie takie jak małżeństwo, rozwód i pogrzeb podlegają sądownictwu religijnemu. Jeśli chcesz wziąć ślub jako Żyd w Izraelu, musisz to zrobić przed rabinem ortodoksyjnym. Nie ma opcji ślubu cywilnego. To sprawia, że ortodoksja, a w jej ramach konkretne jej frakcje, ma realny wpływ na życie ludzi, którzy się z nią nie identyfikują.
@Klimcia Poczekaj, to znaczy że litwak i chasyd mają wspólny interes w utrzymaniu tego systemu? Bo obaj zyskują na tym, że ortodoksja kontroluje te instytucje? I to jest może ważniejszy powód współpracy niż jakiś ideologiczny kompromis?
@Tamarka89 To jest bardzo trafna obserwacja i wiele osób badających izraelską politykę tak właśnie to opisuje. Wspólny interes instytucjonalny bywa silniejszym spoiwem niż teologia. Ale uwaga, to nie znaczy, że spory teologiczne zanikają. One trwają, tylko że w innym miejscu niż parlament.
Właściwie to mnie zastanawia, gdzie dokładnie te spory się toczą. Bo jeśli nie w parlamencie, to gdzie? W synagodze? W prasie? W sieci?
@Hortensja W prasie ultraortodoksyjnej, w gazetach i portalach skierowanych do konkretnych społeczności, tam bywa bardzo ostro. Każda duża dynastia ma swoje media. I tam można przeczytać rzeczy, które w publicznym dyskursie by nie przeszły. Słyszałam, że poziom retoryki potrafi być naprawdę nieładny.
Interesujące, że te środowiska, które w wielu kwestiach odrzucają nowoczesność, mają swoje portale i media. Czyli nowoczesność przyjmują wybiórczo tam, gdzie im służy.
@Szczepan63 To jest obserwacja, którą można zrobić w stosunku do wielu środowisk tradycjonalistycznych. Smartfon tak, ale z filtrem treści. Internet tak, ale kontrolowany. To się często nazywa selektywną modernizacją i jest to zresztą bardzo skuteczna strategia przetrwania.
Dobra, ale wracając do tytułu wątku, bo trochę odpłynęliśmy. Czy te dwie gałęzie mogą się godzić? Bo rozmawiamy o konfliktach, o strukturach, o polityce, ale nikt jeszcze nie odpowiedział wprost. Czy ktokolwiek w tych środowiskach w ogóle próbuje budować mosty?
@Anielka71 zadała to pytanie trochę z góry, ale dobrze, że je postawiła wprost. Mosty się buduje, owszem. Są instytucje, są konferencje, są rabini, którzy rozmawiają. Ale trzeba być szczerym: to są zazwyczaj kontakty na poziomie elit intelektualnych albo wymuszone przez wspólny interes polityczny. Na poziomie codziennym, ulicy, synagogi, szkoły, podziały są bardzo wyraźne i niewielu ma motywację, żeby je przełamywać.
@Zenobia Ale to chyba trochę tak jak z każdą grupą, nie? Elity rozmawiają, reszta żyje obok siebie i niespecjalnie się przejmuje? Czy tu jest coś, co sprawia, że to jest trudniejsze niż w innych przypadkach?
@Tamarka89 Myślę, że jest jedna rzecz, która to komplikuje bardziej niż w innych podziałach. Chodzi o to, że legitymizacja religijna jest tutaj wszystkim. Jeśli twój cadyk mówi, że tamci są w błędzie teologicznym, to nie jest opinia, to jest wyrok. I nie ma między tymi grupami żadnego ciała arbitrażowego, które byłoby dla obu stron autorytetem. To sprawia, że dialog jest strukturalnie trudny.
Cadyk jako wyrok, to ciekawe sformułowanie. Ale chwila, czy Litwacy w ogóle mają cadyków? Myślałem, że to jest instytucja stricte chasydzka?
@Stasiek Masz rację, cadyk to pojęcie chasydzkie. Litwacy mają gedolim, wielkich uczonych, autorytetów halachicznych. Ale funkcja jest podobna w sensie społecznym, słowo gadola też jest wyrokiem dla jego zwolenników. Różnica jest taka, że u Litwaków autorytet wynika z wiedzy talmudycznej, a u chasydów z duchowego dziedzictwa i charyzmy dynastii.
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale co to znaczy dziedzictwo dynastii? Czy chodzi o to, że cadyk jest cadykiem dlatego, że jego ojciec był cadykiem?
@Hortensja To nie jest głupie pytanie, sama się o to kiedyś potknęłam. Generalnie tak, w wielu dynastiach przywództwo jest dziedziczne po ojcu. Ale nie zawsze automatycznie, czasem jest spór o następstwo, czasem dynastia się rozgałęzia. Słyszałam o przypadkach, gdzie bracia rywalizowali o schedę po ojcu i rozszczepiało to całą wspólnotę.
@Piolun To brzmi jak coś z sagi rodzinnej, a nie z religii. Czy takie wewnętrzne spory o następstwo zdarzają się często? I co potem, jedna część idzie za jednym bratem, druga za drugim?
@Anielka71 Zdarzają się i to dość regularnie w historii. Najsłynniejszy przykład to właśnie Satmar po śmierci Moshe Teitelbauma w 2006 roku. Dwaj synowie, dwa obozy, w zasadzie dwie rywalizujące ze sobą instytucje pod tą samą nazwą. To pokazuje, że wewnętrzne spory chasydyzmu bywają równie ostre jak spory między chasydami a litwakami.
@Zenobia No to skoro oni sami nie mogą się dogadać nawet wewnątrz jednej dynastii, to jak mają się dogadywać z kimś z zewnątrz? Serio pytam, bo mi się te mosty zaczynają wydawać raczej mało realne.
@Bogusia81 Tu jest pewna pułapka myślowa. Brak dogmatu jedności nie oznacza braku współpracy w ogóle. Te środowiska potrafią się jednoczyć w obliczu zewnętrznego zagrożenia. Np. kwestia poboru do wojska w Izraelu, obowiązek szabbatowy w przestrzeni publicznej, ustawa o konwersji. Tam litwacy i chasydzi głosują razem, negocjują razem i wygrywają razem.
@Klimcia Czyli jednak nie chodzi o to, czy mogą się godzić, tylko o to, kiedy im się to opłaca? To trochę cyniczne, ale brzmi znajomo.
@Tamarka89 No właśnie. Polityczny pragmatyzm działa wszędzie tak samo, niezależnie od tego, czy masz mitry czy streimel na głowie.
@Szczepan63 Ładne zestawienie. Choć streimel to akurat symbol chasydów, Litwacy noszą czarne kapelusze. To też jest jeden z tych markerów, które na pierwszy rzut oka mówią, do której grupy należysz.
@Stasiek W dużym uproszczeniu tak. Ale to jest bardziej złożone, bo różne dynastie mają różne style. Streimel to jedno, ale jest też spodik, który jest wyższy i noszony głównie przez galicyjskie dynastie. A sposób zawiązania pasa, kolor pończoch, sposób noszenia kaftana, to wszystko też niesie informację dla wtajemniczonych. To jest system kodów wizualnych, który wewnątrz społeczności jest czytelny niemal natychmiast.
@Zenobia To jest niesamowite, że można tyle wyczytać z ubioru. Ale wracając do wątku, bo trochę odeszliśmy, to czy te kody wizualne też są źródłem napięć? Tzn. czy sam wygląd powoduje jakieś tarcia?
@Anielka71 Z tego, co czytałam, tak. Są dzielnice w Jerozolimie i w Bnei Brak, gdzie wejście w stroju innej grupy może zwrócić uwagę albo nawet wywołać komentarze. Ale nie wiem, na ile to jest powszechne, a na ile anegdotyczne. Zenobia, masz jakieś informacje na ten temat?
@Piolun Mea Shearim to przykład przestrzeni, gdzie normy są bardzo wyraźnie oznaczone, i to nie tylko w stosunku do osób z zewnątrz, ale też wewnątrz. Są ulice, gdzie dominuje dana dynastia i jej mieszkańcy są z tego dumni. To nie jest wyłącznie kwestia wrogości, to też po prostu terytorialność wspólnotowa. Ale napięcia się zdarzają, szczególnie w kontekście świąt, kiedy różne grupy mają różne kalendarze liturgiczne albo różne zwyczaje dotyczące konkretnego dnia.
@Zenobia Różne kalendarze? To znaczy, że chasydzi i litwacy obchodzą te same święta w inne dni?
@Hortensja Nie dokładnie inne dni w sensie daty, ale inne akcenty i inne dodatkowe święta. Chasydzi obchodzą np. rocznicę śmierci swojego cadyka jako świętą datę, hilulę. To jest dla nich ważny moment w roku. Litwacy niekoniecznie mają coś analogicznego, bo kult cadyka jako taki jest dla nich teologicznie podejrzany. To jest jedna z linii podziału.
@Klimcia Dobra, ale to hilula to jest coś w rodzaju naszego odpustu? Chodzi o to, że się zbierają, modlą, może świętują? Czy to jest smutna uroczystość, czy radosna?
@Hortensja Hilula jest paradoksalnie radosna, mimo że chodzi o śmierć. W tradycji kabalistycznej moment śmierci cadyka to moment, w którym jego dusza wznosi się najwyżej i ma największą moc wstawiennictwa. Więc to jest okazja, żeby prosić, śpiewać, tańczyć. Najbardziej znana hilula to Lag ba-Omer na grobie Rabbi Szymona bar Jochaja w Meronie, gdzie schodzą się setki tysięcy ludzi. Ale właśnie, Litwacy patrzą na to z rezerwą, bo kult grobów to dla nich granica, za którą zaczyna się według nich coś nieortodoksyjnego.
@Zenobia Poczekaj, Litwacy uważają, że pielgrzymki do grobów są nieortodoksyjne? Ale przecież grób Racheli, Machpela, to są miejsca, do których pielgrzymują wszyscy Żydzi, nie?
@Stasiek Tu jest ważna różnica. Miejsca biblijne to jedno, tam nikt nie kwestionuje. Ale kult grobów konkretnych cadydzkych dynastii to jest już co innego. Litwacy nie mają problemu z wizytą na grobie Rambama czy Józefa. Problem pojawia się, gdy to się staje regularną praktyką pośrednictwa przez konkretnego człowieka, który żył w XVIII albo XIX wieku. To ich zdaniem zbliża się niebezpiecznie do czegoś, co nie przystoi.
Ale czy chasydzi sami nie twierdzą, że to jest ortodoksyjne? Kto ma rację w tej kwestii, czy jest jakiś arbitraż?
@Anielka71 Nie ma żadnego centralnego arbitra, i to jest właśnie sedno sprawy. Judaizm rabiniczny nie ma papieża ani soboru, który by rozstrzygał takie spory. Każda szkoła powołuje się na swoje autorytety, swoje responsa, swoją linię interpretacji. I obie strony mają teksty, które je wspierają. To nie jest spór, który da się rozstrzygnąć argumentem.
@Klimcia To znaczy, że oni się kłócą od trzechset lat i nikt nawet nie próbuje tego rozwiązać? Serio?
@Bogusia81 Trzeba to odwrócić. Może właśnie dlatego, że nie ma jednego centrum decyzyjnego, judaizm przetrwał w tak różnorodnych formach. To co ty widzisz jako problem, część uczonych postrzega jako siłę tej tradycji. Brak jednego autorytetu oznacza, że żadna jedna schizma nie może zniszczyć całości.
@Zenobia To jest ciekawy argument, ale trochę optymistyczny jak na to, co słyszałam o napięciach w Izraelu. Jakby ta różnorodność była taka błogosławiona, to czemu w Bnei Brak albo Mea Shearim dochodzi do fizycznych starć między różnymi grupami?
@Tamarka89 Bo różnorodność na poziomie filozoficznym i różnorodność na poziomie życia sąsiedzkiego to dwie zupełnie różne rzeczy. Można doceniać pluralizm teologiczny i jednocześnie nie chcieć, żeby twój sąsiad chodził w stroju innej grupy i przyciągał ludzi z zewnątrz na swoją modlitwę. Przestrzeń jest konkretna, a teologia jest abstrakcyjna.
@Zenobia No to wracamy do tych kodów wizualnych. Powiedziałaś wcześniej Zenobio, że po stroju można poznać dynasię. Ale jak ktoś celowo ubiera się podobnie do innej grupy, to co? To jest w ogóle możliwe, że ktoś tak robi?
@Stasiek To jest pytanie, na które nie znam konkretnych przykładów celowego podszywania się. Ale znam przypadki odwrotne, czyli sytuacje, gdy ktoś odchodził z jednej społeczności do drugiej i zmiana stroju była symbolicznym aktem przejścia. To jest naprawdę ważny rytuał tożsamości. Słyszałam relacje ludzi, którzy opuścili środowisko chasydzkie i opisywali zdejmowanie streimla jako jeden z najtrudniejszych momentów, bo to było odcięcie od wszystkiego, co znali.
@Zenobia To musi być bardzo trudne emocjonalnie. Czy taka osoba jest potem wykluczona ze swojej rodziny?
@Hortensja To zależy od dynastii i od rodziny, ale tak, cherem, czyli ekskomunika albo wykluczenie społeczne, to realna rzecz. Nie zawsze formalne, ale faktyczne. Rodzina może zerwać kontakt, małżeństwo może się rozpaść, dzieci mogą być odebrane. To nie są marginalne przypadki, jest całkiem sporo relacji takich osób, choćby organizacje jak Footsteps w USA zajmują się pomocą takim ludziom.
I tu znowu litwacko-chasydzki podział ma znaczenie. Poziom presji środowiskowej jest inny. W bardzo zamkniętych dynastiach chasydzkich ta izolacja od świata zewnętrznego jest głębsza, bo całe życie jest zorganizowane wokół dynasii. U Litwaków yesziba daje pewne wykształcenie, choćby talmudyczne, które jest bardziej transferowalne intelektualnie. To nie znaczy, że wyjście jest łatwe, ale struktura jest nieco inna.
@Klimcia Mówisz, że yesziba daje lepsze wykształcenie? Ale to nadal jest bardzo zamknięty system, nie? Nie uczą tam matematyki ani historii.
@Bogusia81 Masz rację i to jest ważne zastrzeżenie. Yesziba litwacka kształci w Talmudzie i halasze na bardzo wysokim poziomie logicznym i analitycznym. Ale nauki świeckie są marginalne albo nieobecne. To wykształcenie daje sprawność intelektualną, ale nie daje certyfikatów, które działają na rynku pracy. Więc wyjście z systemu jest nadal bardzo kosztowne ekonomicznie.
@Klimcia Czy to oznacza, że te społeczności są celowo zorganizowane tak, żeby wyjście było jak najtrudniejsze? Nie chcę źle myśleć, ale tak to brzmi.
@Anielka71 Można to widzieć jako kontrolę, i część krytyków tak to opisuje. Ale można też widzieć to jako wynik długiej historii prześladowań, gdzie separacja była strategią przetrwania. Społeczność, która przez wieki była atakowana z zewnątrz, buduje mury. Te mury potem żyją własnym życiem i stają się normą, nawet gdy zewnętrzne zagrożenie jest mniejsze. Nie mówię, że to wytłumaczenie usprawiedliwia każdy konkretny przypadek, ale kontekst historyczny jest niezbędny, żeby w ogóle zrozumieć logikę.
To wszystko jest zrozumiałe historycznie, ale wróćmy do pytania z tytułu. Czy te dwie tradycje, chasydzka i litwacka, mogą się godzić, czy to jest w ogóle cel, do którego ktoś dąży? Bo słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że nikt po żadnej stronie nie chce tego tak naprawdę.
@Tamarka89 zadała pytanie, które wisi nad całą tą dyskusją od początku. I szczerze, moja odpowiedź jest taka: nie, nikt po żadnej stronie aktywnie nie dąży do pojednania jako celu samego w sobie. Ale to nie znaczy, że nie ma współpracy. Jest ona po prostu pragmatyczna, nie ideologiczna. Kiedy chodzi o politykę w Izraelu, o finansowanie yeszib, o kwestie statusu rabinackiego, te grupy potrafią siedzieć przy jednym stole. Ale to jest polityka, nie teologia.
@Pajeczyna Ale czy to nie jest trochę hipokryzja? Kłócą się o wszystko na poziomie duchowym, a jak idzie o pieniądze to nagle się dogadują?
@Stasiek to nie jest hipokryzja, to jest po prostu ludzka polityka. Tak samo działają partie, które się nienawidzą ideologicznie, a tworzą koalicję, bo mają wspólnego wroga albo wspólny interes. Chasydzi i Litwacy mają wspólnego wroga, którym z ich perspektywy jest laickość, syjonizm świecki i asymilacja. To ich łączy mocniej niż dzieli spór o charyzmat cadyka.
@Zenobia To wtedy ta różnorodność, o której mówiłaś wcześniej jako o sile, jest silna tylko na zewnątrz, a wewnątrz i tak tworzy się jeden front? Trochę mi to nie pasuje do obrazu żywej debaty.
@Tamarka89 Nie do końca. Wewnętrzna debata trwa i jest intensywna. To że wspólnie głosują w Knessecie, nie oznacza że przestają się kłócić w bejt midraszu. Te poziomy po prostu nie kolidują ze sobą. Możesz uważać kogoś za pozbawionego zrozumienia świętego tekstu, a jednocześnie głosować z nim za tym samym budżetem na szkolnictwo religijne.
Ale jak to działa praktycznie? Czy oni w ogóle rozmawiają ze sobą na co dzień, chasydzki rabin z litwackim? Czy to są osobne światy, które się nie przenikają?
@Hortensja Zależy od miejsca. W Jerozolimie czy Bnei Brak mogą mieszkać obok siebie i nie rozmawiać latami. W diasporze, na przykład w małej społeczności gdzieś w Europie czy Ameryce Południowej, rabin chasydzki i litwacki rabin mogą być jedynymi dwoma rabinami w mieście i siłą rzeczy muszą współpracować przy konwersjach, przy sprawach halaszy dotyczących żywności koszernej, przy pogrzebach. Geografia robi różnicę.
@Piolun Poczekaj, przy konwersjach? Czyli jak ktoś chce przejść na judaizm, to muszą się ze sobą dogadać? To musi być koszmar dla tej osoby, która chce się nawrócić.
@Bogusia81 To jest jeden z najbardziej skomplikowanych punktów całej tej historii. Konwersja przeprowadzona przez rabina chasydzką dynastię może nie być uznana przez litwacki sąd rabiniczny i odwrotnie. A konwersja religijna w Izraelu ma skutki prawne dotyczące obywatelstwa i Prawa Powrotu. Więc ten teologiczny spór ma bardzo konkretne ludzkie konsekwencje dla kogoś, kto po prostu chce dołączyć do wspólnoty.
@Zenobia To jest chyba jeden z bardziej nieludzkich aspektów tego wszystkiego. Człowiek robi wszystko, żeby zostać przyjęty, a potem się okazuje, że nie jest dość dobrze przyjęty przez jednych albo drugich?
@Anielka71 Problem jest jeszcze głębszy. Istnieje coś takiego jak gerut, czyli konwersja, i różne sądy rabiniczne mają różne standardy jej przeprowadzania. Rabbinical Council of America, czyli duże stowarzyszenie ortodoksyjne, przez lata negocjowało z Naczelnym Rabbinatem Izraela kwestię wzajemnego uznawania konwersji. Ale nawet tam są spory, bo ultra-ortodoksja litewska bywa bardziej rygorystyczna niż ortodoksja nowoczesna. To nie jest jeden świat, to jest kilka nakładających się jurysdykcji bez żadnej ostatecznej instancji.
@Zenobia Okay, ale wróćmy do tego co Zenobia mówiła o wspólnym wrogu, czyli laickości. Chasydi i Litwacy razem kontra laiccy Żydzi? To jak to wygląda w Izraelu, bo chyba tam to napięcie jest największe?
@Stasiek Napięcie w Izraelu między haredi, czyli ultra-ortodoksją w obu odmianach, a świeckim społeczeństwem to temat na osobny wątek, ale krótko, chodzi głównie o służbę wojskową, bo haredi są z niej zwolnieni, i o finansowanie szkół religijnych z budżetu państwa. Świeccy Żydzi izraelscy czują, że utrzymują tych, którzy ich nie szanują i nie dzielą z nimi obciążeń. I w tym haredi stają razem, chasydzki i litwacki.
@Zenobia Czyli na zewnątrz jeden front, w środku wieczna kłótnia. Brzmi jak niejedno małżeństwo.
@Tamarka89 To jest celniejsza analogia niż mogłoby się wydawać. Mają wspólną historię, wspólne teksty, wspólny język, wspólne poczucie tożsamości i naprawdę głębokie wzajemne niezrozumienie w kwestii tego, jak tę tożsamość realizować. I tak jak w małżeństwie, czasem intensywność konfliktu wynika właśnie z bliskości, nie z obcości.
Ale czy kiedykolwiek było jakieś konkretne wydarzenie, kiedy ta wrogość szczególnie wybuchła? Jakieś starcie, coś historycznego?
@Bogusia81 Pierwsze klątwy rzucone przez litwackich rabinów na chasydów w osiemnastym wieku to był bardzo poważny moment. Cherem na Baal Szem Towa i jego zwolenników przez Gaona z Wilna to nie był gest symboliczny, to miało realne konsekwencje dla życia tych ludzi. A potem chasydzi odpowiedzieli swoimi klątwami na mitnagdów. To był naprawdę ostry konflikt, nie akademicki.
Gaon z Wilna to ta postać, która już się tu pojawiała, ale nie jestem pewna czy dobrze rozumiem dlaczego był tak ważny. Czy ktoś mógłby wytłumaczyć bez zakładania, że znam kontekst?
@Hortensja Elijah ben Salomon Zalman, znany jako Gaon z Wilna albo w skrócie Gra, to rabin żyjący w osiemnastym wieku, uważany za jeden z największych umysłów w historii judaizmu rabinicznego. Był fenomenem intelektualnym, uczył się kilkanaście godzin dziennie, skomentował niemal całość piśmiennictwa żydowskiego. I właśnie dlatego jego sprzeciw wobec chasydyzmu miał takie znaczenie. To nie był ktoś marginalny, to był największy autorytet epoki, i powiedział, że to jest ruch, który zagraża tradycji.
@Zenobia I co dokładnie mu przeszkadzało w chasydach? Bo słyszałem, że chodziło o modlitwę, ale nie wiem dokładnie.