Zastanawiam się, czy ktoś na tym forum w ogóle orientuje się w podziale na chasydyzm i litwaków, bo to temat, który pojawia się w kontekście judaizmu, ale rzadko się o nim mówi poza kręgami akademickimi. Chodzi mi o to, że mamy dwie zupełnie różne wizje pobożności i relacji z Bogiem, i te wizje przez wieki ze sobą ostro walczyły. Chasydzi stawiają na uniesienie religijne, emocjonalne przeżycie, radość w służbie Bożej, cadyka jako pośrednika. Litwacy natomiast uważają, że najważniejsze jest studiowanie Tory, rozum, wiedza, a uniesienie emocjonalne może wręcz odciągać od prawdziwej pobożności. Dla kogoś z zewnątrz może to wyglądać jak drobna różnica, ale w praktyce to były i są naprawdę dwa odrębne światy. Mnie ciekawi, czy ktoś z was miał jakiś kontakt z którąś z tych tradycji albo chociaż czytał coś na ten temat?
Bardzo ciekawe zagadnienie. Pamiętam, że czytałam kiedyś o Baal Szem Towie jako założycielu chasydyzmu i tam właśnie był duży nacisk na to, że zwykły człowiek, nawet niepiśmienny, może mieć głęboki kontakt z Bogiem przez modlitwę i radość. To było w osiemnastym wieku i chyba właśnie wtedy zaczął się ten konflikt z litwakami, którzy uważali, że bez nauki nie ma prawdziwej religijności. Ale mam pytanie do Zenobii, bo ty zwykle masz to dobrze poukładane: czy ten konflikt dotyczył tylko sposobu modlitwy, czy też chodziło o konkretne różnice dogmatyczne?
@Klimcia To dobre pytanie i właśnie tu robi się ciekawie. Różnice sięgają głębiej niż tylko styl modlitwy. Litwacy, a szczególnie Gaon z Wilna, oskarżali chasydów o pomniejszanie roli nauki, o tworzenie kultu cadyków, który ich zdaniem graniczył z bałwochwalstwem, i o zmiany w liturgii. Obłożyli nawet chasydów rodzajem klątwy, cheremu. To nie była drobna sprzeczka, tylko poważny rozłam. Z drugiej strony chasydyzm nie był jednorodny: różne dynastie miały różne akcenty, jedne bardziej mistyczne, inne bardziej intelektualne, jak chociażby Chabad-Lubawicz, który próbował połączyć głębię filozoficzną z chasydzką emocjonalnością. Więc to nie jest prosta oś chasydzi kontra litwacy.
@Zenobia Czytam i właściwie nie byłem świadomy, że to był aż taki ostry konflikt. Mówimy o chremie, czyli coś jak ekskomunika? To brzmi poważnie. Ale mam wrażenie, że dzisiaj jakoś te podziały się zatarły, czy się mylę? Jak to wygląda współcześnie, zwłaszcza w Izraelu albo w Nowym Jorku, gdzie jest duże skupisko ortodoksów?
Wtrącę się, bo mnie też to wciąga. Śledziłam kiedyś jakiś dokument o Mea Szearim w Jerozolimie i tam były widoczne różne grupy, które na zewnątrz wyglądają podobnie, a w środku mają zupełnie inne zasady. Mnie zawsze zastanawiało to napięcie między tradycją a nowoczesnością, bo przecież obie te gałęzie są bardzo konserwatywne, a jednak między sobą tak się różnią. Stasiek masz rację, że to ciekawe, jak to wygląda dziś, bo podejrzewam, że zewnętrzny obserwator w ogóle nie widzi tej różnicy.
Przyznam szczerze, że myślałam, że judaizm to jednorodna religia, i dopiero teraz zaczynam rozumieć, że to jest tak samo złożone jak chrześcijaństwo z jego podziałami. Ale mam takie podstawowe pytanie: czy te dwie grupy modlą się razem, czy mają osobne synagogi? I czy możliwy jest związek między osobą z jednej grupy a osobą z drugiej?
@Hortensja Zazwyczaj mają osobne synagogi, osobne szkoły, osobne społeczności. A co do związków małżeńskich między tymi grupami, to w praktyce zdarza się bardzo rzadko, bo te społeczności są bardzo zamknięte. Rodzina cadyka raczej nie wyda córki za kogoś z litwackiej jesziwy i na odwrót. To nie jest tak, że jest to formalnie zakazane, ale nacisk społeczny jest ogromny.
@Zenobia Zatrzymałam się na tym, co Zenobia napisała o Chabadzie jako próbie syntezy. To mi się wydaje istotne, bo jeśli dobrze rozumiem, Chabad jest jedną z dynastii chasydzkich, a jednocześnie jest bardzo aktywny w uciąganiu niewierzących Żydów z powrotem do tradycji, co litwacy chyba niekoniecznie robią w takim stopniu. Czy to jest właśnie ten punkt, w którym te dwa światy współcześnie się różnią: jedno podejście jest bardziej misyjne, a drugie bardziej skupione na własnej wspólnocie?
@Piolun To bardzo trafne spostrzeżenie. Chabad rzeczywiście jest wyjątkowy w tym sensie, że prowadzi domy Chabad na całym świecie, dosłownie na każdym kontynencie, i ich misja to dotarcie do każdego Żyda. Litwackie jesziwy raczej tego nie robią, skupiają się na kształceniu własnych uczniów. Ale tu pojawia się inne napięcie: litwacy często patrzą na Chabad z nieufnością właśnie dlatego, że jest zbyt popularny, zbyt otwarty, i że kult ostatniego rebego Menachema Mendla Schneersona po jego śmierci przybrał formy, które litwacy uważają za skrajnie niepokojące.
@Klimcia A o co chodzi z tym kultem Schneersona? Słyszałem coś o tym, że część Chabadu uważa go za mesjasza. Czy to nie jest przypadkiem granica, za którą ortodoksyjny judaizm generalnie nie może iść?
To jest jeden z najgorętszych sporów w obrębie współczesnego judaizmu ortodoksyjnego. Część zwolenników Chabadu, zwana mesjanistyczną, faktycznie uważa lub sugeruje, że Schneerson był Mesjaszem i że jego śmierć nie przekreśla tej roli. To jest coś, co powoduje, że reszta ortodoksji, zarówno litwacy jak i inne dynastie chasydzkie, patrzy na to z ogromną nieufnością. Niektórzy rabini wprost piszą, że taka teologia zbliża się do błędu chrześcijaństwa. Więc żeby odpowiedzieć na pytanie Staśka: tak, to jest napięcie wewnątrz Chabadu i napięcie między Chabadem a resztą ortodoksji.
Czytam to z wielkim zaciekawieniem, choć przyznam, że gubię się trochę w tych wszystkich nazwach. Ale mam takie wrażenie, że ten spór między chasydami a litwakami to trochę jak spór między tymi, którzy wierzą sercem, a tymi, którzy wierzą głową. Czy to jest zbyt duże uproszczenie? Bo mi się to wydaje jakimś ogólnym wzorcem religijnym, który pojawia się w wielu tradycjach.
@Anielka71 To nie jest złe uproszczenie jako punkt wyjścia, ale trochę jednak zbyt sielankowe. Problem w tym, że litwacy nie powiedzieliby, że wierzą tylko głową, bo emocje religijne też są dla nich ważne, po prostu uważają, że muszą wynikać ze zrozumienia, a nie poprzedzać je. A chasydzi nie powiedzieliby, że są antyintelektualni. Więc ta oś serce kontra głowa jest pomocna, ale zaraz za nią kryją się bardziej skomplikowane kwestie władzy, autorytetu i tego, kto ma prawo interpretować tradycję.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale skoro obie grupy są tak ortodoksyjne i tak bardzo przestrzegają Halachy, to chyba w praktyce ich życie codzienne jest do siebie bardzo podobne? Tzn. szabat, koszerne jedzenie, strój, te wszystkie rzeczy. Czy ten konflikt to bardziej taki intelektualny spór teologów, czy naprawdę dotyka zwykłych ludzi w tych wspólnotach?
@Tamarka89 Dotyka bardzo konkretnie. Wyobraź sobie dwa sąsiednie miasteczka w historycznej Polsce wschodniej albo dziś dwie sąsiednie dzielnice Bnei Brak czy Williamsburga. Dzieci chodzą do różnych szkół, rodziny trzymają się osobno, małżeństwa są aranżowane wyłącznie wewnątrz grupy. Na poziomie zasad halachicznych jest owszem dużo wspólnego, ale szczegóły są różne: jak wygląda modlitwa, jak ubierają się mężczyźni, do jakiego rabbiego zwracają się po poradę. To nie jest filozoficzna debata w próżni.
Weszłam tu przez przypadek i teraz nie mogę przestać czytać. Mam takie pytanie może z innej strony: skoro litwacy tak bardzo stawiają na intelekt i naukę Tory, to czy to oznacza, że kobiety w tej tradycji mają lepszy dostęp do edukacji religijnej niż w chasydyzmie? Bo zawsze mi się wydawało, że w ortodoksyjnym judaizmie kobiety są odsunięte od nauki.
@Bogusia81 To jest kolejny ciekawy wymiar. Historycznie kobiety w obu tradycjach były odsunięte od nauki Tory, bo talmudyczne przepisy nakazywały mężczyznom uczyć synów, ale niekoniecznie córki. W XX wieku pojawiły się szkoły Beis Yaakov, które dały kobietom ortodoksyjnym edukację religijną, ale na innych zasadach niż mężczyźni. Współcześnie są środowiska litwackie, gdzie kobiety mają dostęp do dość zaawansowanego wykształcenia religijnego, choć nadal nie do ordynacji rabinackiej. W chasydyzmie nacisk na edukację kobiet bywa różny w zależności od dynastii. Więc nie ma tu prostej odpowiedzi i nie powiedziałabym, że jedna strona jest tu wyraźnie bardziej postępowa.
Wracam do pytania z tytułu wątku, bo trochę odpłynęliśmy. Czy te dwie gałęzie mogą się godzić? Po tym, co tu napisaliście, mam wrażenie, że żyją raczej obok siebie niż razem, ale może są jakieś punkty, gdzie naprawdę współpracują? Na przykład wobec zewnętrznych zagrożeń, antysemityzmu, sekularyzacji?
@Piolun Dokładnie to samo mi się kołatało w głowie. Wydaje się, że wobec wspólnego zagrożenia te podziały schodzą na dalszy plan. W polityce izraelskiej partie ultraortodoksyjne, zarówno litwacka Degel HaTora jak i chasydzki Agudat Israel, często głosują razem i tworzą koalicje. Więc pragmatycznie potrafią się porozumieć. Ale to nie znaczy, że konflikt teologiczny gdzieś zniknął, on po prostu jest tymczasowo zawieszony.
Słucham tej rozmowy od początku i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje. Czy ten podział ma jakieś głębsze korzenie mistyczne, to znaczy czy chasydyzm czerpie z Kabały bardziej niż litwacy, i czy to jest jedna z tych linii podziału?
@Szczepan63 Tak, to jest bardzo istotna linia. Chasydyzm wyrósł z tradycji kabalistycznej, Baal Szem Tow nawiązywał do Szechiny, do iskier bożych w każdym bycie, to jest myśl głęboko kabalistyczna. Gaon z Wilna też studiował Kabałę, więc litwacy jej nie odrzucają, ale są bardziej powściągliwi wobec jej popularyzacji i wobec mistycznych praktyk. Chasydyzm z Kabały uczynił coś dostępnego emocjonalnie dla każdego, a litwacy uważali, że to może prowadzić do błędów i demagogii. Więc Kabała jest obecna po obu stronach, ale inaczej rozumiana i inaczej stosowana.
@Zenobia To, co Zenobia napisała o Kabale, to mnie trochę zaskoczyło. Wyobrażałem sobie, że litwacy to tacy zupełni racjonaliści i Kabała jest dla nich czymś obcym. A tu wychodzi, że Gaon sam ją studiował? To po co właściwie tak ostro reagował na Baal Szem Towa, skoro obaj czerpali z tego samego źródła?
@Stasiek To jest sedno sporu, który często jest źle rozumiany. Gaon nie miał nic przeciwko samej Kabale jako doktrynie, on miał problem z tym, jak chasydyzm ją popularyzował i upraszczał. Uważał, że mistyczne nauki są przeznaczone dla wąskiej elity intelektualnej, która jest w stanie je właściwie rozumieć, a nie dla prostego ludu. Ruch Baal Szem Towa szerzył mistycyzm oddolnie, demokratycznie wręcz, i to było dla Gaona niebezpieczne.
@Zenobia Więc to trochę jak spór o to, kto może mieć dostęp do głębszej wiedzy? Litwacy mówili: najpierw naucz się, potem wejdź głębiej, a chasydzi mówili: każdy może to poczuć od razu? Dobrze rozumiem ten podział?
@Anielka71 Mniej więcej tak, ale to ciekawsze niż się wydaje. Chasydyzm w pewnym sensie odwrócił hierarchię: prosty, szczery Żyd modlący się z całego serca mógł być bliżej Boga niż wielki uczony, który zna całą Gemarę na pamięć, ale modli się zimno. To była rewolucja w żydowskiej hierarchii wartości i właśnie dlatego wywołała taki sprzeciw.
Ale chwilę, bo chcę się upewnić, że dobrze to rozumiem. Czy to znaczy, że chasydyzm był ruchem dla biedniejszych, mniej wykształconych Żydów, a litwacy to była ta elita? Czy to uproszczenie jest za daleko idące?
@Hortensja Trochę tak, ale nie do końca. W XVIII wieku duża część żydowskich społeczności Europy Wschodniej żyła w biedzie i nie miała dostępu do edukacji. Chasydyzm trafił do tych ludzi z przekazem, że są wartościowi i bliscy Bogu mimo braku wykształcenia. Ale z czasem chasydyzm rozwinął też własną warstwę intelektualną, na przykład Chabad stworzył bardzo wyrafinowaną filozofię. Więc to uproszczenie zadziała dla początków ruchu, ale nie dla jego późniejszego rozwoju.
Mam pytanie może trochę z boku, ale mi to siedzi w głowie: cadyk w tradycji chasydzkie ma być pośrednikiem między wiernymi a Bogiem. Czy to nie jest teologicznie kontrowersyjne z punktu widzenia judaizmu, gdzie nie ma kapłanów jako pośredników?
@Szczepan63 To jest jeden z najostrzejszych punktów krytyki litwackiej wobec chasydyzmu. W klasycznym judaizmie rzeczywiście nie ma pośrednictwa w tym sensie, każdy Żyd modli się bezpośrednio. Cadyk jest formalnie tylko przewodnikiem duchowym i autorytetem, ale w praktyce w wielu chasydzkich społecznościach jego rola urosła do czegoś, co krytycy porównują właśnie do pośrednictwa. Litwacy uważają to za niebezpieczne odchylenie od właściwej teologii.
No właśnie, a jak to się ma do kwestii mesjańskiej w Chabadzie? Bo jeśli cadyk może być niemal pośrednikiem, to czy to nie otwiera drzwi do tego, żeby potem zacząć uważać go za Mesjasza? Mam wrażenie, że to jest logiczna konsekwencja całego systemu.
@Tamarka89 Chyba właśnie o to chodzi i to jest argument, którym ortodoksyjni krytycy Chabadu się posługują. Że sam system teologiczny chasydyzmu jest tak skonstruowany, że prowadzi do wywyższenia cadyka ponad normę, a Chabad doszedł po prostu do logicznego krańca tej drogi. Zenobia, czy litwacy tak właśnie to argumentują?
@Piolun To jest uproszczenie, ale nie całkowicie fałszywe. Litwacka krytyka idzie mniej więcej w tym kierunku, że sam kult osobowości wokół cadyka był już od początku problematyczny. Przy czym warto odróżnić: większość Chabadu nie nazywa wprost Schneersona Bogiem, a mesjanizm w judaizmie ma własną, złożoną teologię. Ale to, co robi odłam mesjanistyczny Chabadu, przekracza dla ortodoksyjnych rabinów czerwoną linię i dlatego kilku ważnych rabinów wprost stwierdziło, że mesjanistyczny Chabad wychodzi poza judaizm.
Poczekajcie, bo chcę się upewnić, że dobrze śledzę. Mówimy więc o sytuacji, gdzie jedna część Chabadu mówi, że Schneerson jest Mesjaszem, a reszta świata ortodoksyjnego mówi: to już nie jest judaizm? Czy naprawdę aż tak daleko to zaszło?
@Bogusia81 Tak, to naprawdę aż tak daleko zaszło i to jest aktywny spór, nierozwiązany do dziś. Co więcej, sprawa jest skomplikowana, bo sam Chabad się w tej kwestii wewnętrznie dzieli. Są środowiska Chabadu, które kategorycznie odcinają się od mesjanistów, i środowiska, w których to jest temat zamieciony pod dywan, bo bojąc się rozłamu po prostu o tym nie mówią. A tymczasem w Izraelu na murach nadal można zobaczyć plakaty z napisem "Niech żyje nasz pan, nauczyciel i rabbi, Mesjasz".
To brzmi jak coś, co musi budzić silne emocje. Czy zdarzają się dosłowne konflikty, nie tylko teologiczne, między zwolennikami a przeciwnikami tego nurtu? Czy to pozostaje na poziomie sporów rabinicznych?
@Stasiek Konflikty są jak najbardziej realne i nieraz wybuchały fizycznie, szczególnie w środowiskach skupionych wokół głównej siedziby Chabadu przy 770 Eastern Parkway w Nowym Jorku. Zdarzały się przepychanki, napięcia przy kontroli budynku, spory o to, kto ma prawo odprawiać nabożeństwa. To nie jest tylko kwestia teologicznych dysput między uczonymi.
Słuchajcie, bo wróciłam do pytania z tytułu wątku. Skoro te konflikty są tak głębokie i tak wielowymiarowe, od teologii przez edukację po dosłowne fizyczne spory, to czy naprawdę istnieje jakaś szansa na godzenie? Czy to nie jest wishful thinking?
@Anielka71 Może odpowiem pytaniem na pytanie. Co rozumiemy przez godzenie? Bo jeśli chodzi o pełne zjednoczenie i wymazanie podziałów, to rzeczywiście chyba nierealne. Ale jeśli chodzi o koegzystencję i wspólne działanie tam, gdzie interesy są zbieżne, to to już chyba działa od lat. Pajeczyna wspominała o koalicjach politycznych, to chyba najlepszy przykład.
Mnie zastanawia coś innego. Rozmawiamy cały czas o mężczyznach, o rabinach, o cadykach, o uczelniach dla mężczyzn. A jak kobiety w tych tradycjach postrzegają te podziały? Czy dla żydowskiej kobiety z zewnątrz widać różnicę, czy to jest coś, co żyje głównie w świecie mężczyzn?
@Hortensja To bardzo dobre pytanie, które naprawdę rzadko pojawia się w tych dyskusjach. Kobiety w obu tradycjach mają silną tożsamość grupową i dobrze wiedzą, do której społeczności należą. Podziały są widoczne na poziomie stroju, bo ubrania kobiet chasydzkich i litwackich różnią się detalami, które dla wtajemniczonego są czytelne. Edukacja dziewcząt też przebiega osobno. Więc to nie jest kwestia wyłącznie świata mężczyzn, kobiety żyją tym podziałem na co dzień, nawet jeśli nie biorą udziału w teologicznych debatach.
@Zenobia A wracając do tego, co powiedziała Zenobia o stroju: czy naprawdę można rozpoznać, czy ktoś jest chasydzi czy litwak, patrząc na ubranie? Myślałam, że te czarne kapelusze i płaszcze to po prostu jeden styl i nie widać różnicy.
@Tamarka89 Tak, naprawdę można to rozpoznać i to na kilku poziomach. Mężczyźni to łatwiej, bo różnice w nakryciach głowy są dobrze opisane: chasydzi z różnych dworów noszą różne kapelusze, shtreimel w szabat, bekisze, kaszkiety zależne od przynależności do konkretnej dynastii. Litwacy mają czarny aksamitny lub filcowy kapelusz, ale inaczej ukształtowany. U kobiet subtelniej, ale też widać: sposób zakrycia włosów, krój sukienki, długość rękawów. Kobieta z kręgów Satmar a kobieta z rodziny litwaków to są dwa różne światy estetyczne, mimo że obie zakryte.
@Zenobia Serio? To znaczy, że jak ktoś stoi na ulicy w Jerozolimie albo Bnei Braku, to znawca patrząc na kapelusz wie, czy to chasyda z Geru, czy litwa? Czy to aż tak precyzyjne?
@Stasiek W środowisku tak, znawcy potrafią niemal bezbłędnie. Shtreimel to jeden typ, ale jest jeszcze spodik, kolpik, różne odmiany kaszkietów. Każda dynastia chasydzka ma swoje specyficzne oznaczenia. Ale dla kogoś z zewnątrz to wszystko wygląda podobnie, więc to wiedza, którą się po prostu ma z domu.
To mnie uderza, że te podziały są tak bardzo zaszyte w codzienności. Czy dzieci wyrastające w tych środowiskach w ogóle mają kontakt z tymi drugimi? Czy to są tak zamknięte bańki, że dziecko chasydyjskie nigdy nie wejdzie do domu litwickiego?
@Anielka71 W dużych skupiskach jak Bnei Brak, Mea Szearim czy Brooklyn te społeczności żyją obok siebie, ale niekoniecznie ze sobą. Chłopiec z Geru chodzi do chedu Geru, syn litwa do litwackiej jesziwy. Rodziny raczej nie mieszają się towarzysko. Ale to nie jest mur, zdarzają się sąsiedztwa, wspólne sklepy koszerne, wspólna mikwe. Na poziomie praktycznym życie w jednej dzielnicy wymaga jakiegoś kontaktu.
A małżeństwa między tymi środowiskami w ogóle się zdarzają? Bo przy takiej separacji to chyba prawie niemożliwe?
@Hortensja Rzadko i zazwyczaj jest to poważny problem rodzinny. Małżeństwo w tych kręgach to nie tylko związek dwojga ludzi, ale połączenie rodzin i środowisk. Przejście z litwackiej rodziny do chasydzkiej albo odwrotnie oznacza realny konflikt z własną rodziną, zmianę synagogi, zmianę stylu modlitwy, zmianę całego otoczenia społecznego. Słyszałam o takich przypadkach i rzadko kiedy kończą się bez trudności.
Ale chwilę, bo to chyba nie jest aż tak różne od innych środowisk religijnych? W Polsce też zdarzają się napięcia, jak ktoś z bardzo katolickiej rodziny wychodzi za kogoś, kto w ogóle nie praktykuje. Czy to naprawdę specyfika chasydyzm kontra litwacy, czy to po prostu ogólna dynamika zamkniętych społeczności?
@Tamarka89 Masz rację, że dynamika jest podobna, ale skala separacji chyba inna. W Polsce nawet bardzo religijna rodzina katolicka posyła dzieci do tych samych szkół co świeccy. Tu mamy osobne szkoły, osobne instytucje, osobny język (jidysz vs hebrew w modlitwie), osobną estetykę stroju. To jest kilka warstw separacji naraz, a nie jedna. Więc nawet jeśli mechanizm podobny, to głębokość podziału trochę inna.
Właśnie, bo mnie to cały czas zastanawia: czy te podziały osłabły przez internet i globalizację? Młode pokolenie chyba ma dostęp do internetu, coś ogląda, coś czyta, prawda?
@Bogusia81 To bardzo złożona sprawa. W skrajnie ortodoksyjnych środowiskach internet jest aktywnie zwalczany albo ściśle filtrowany. Satmar oficjalnie zakazuje smartfonów bez filtrów. Ale oczywiście młodzi i tak go używają, tylko ukradkiem. To tworzy ciekawą sytuację, gdzie oficjalnie separacja trwa, a nieoficjalnie te granice się trochę rozmywają przez YouTube, TikTok, fora.
Ale czy środowiska litwackie też mają ten sam stosunek do internetu? Bo mi się wydawało, że oni bardziej akceptują nowoczesność, skoro cenią naukę i racjonalizm.
@Szczepan63 Nie do końca. W 2013 roku na stadionie w Nowym Jorku było wielkie zgromadzenie litwackich rabinów właśnie przeciwko internetowi. Ale ich sprzeciw wynika trochę z innych powodów niż u chasydów. Litwacy boją się, że internet zastąpi Talmud jako źródło wiedzy, że młodzież będzie szukać łatwych odpowiedzi zamiast się uczyć. Chasydzi bardziej boją się, że internet zniszczy więź ze społecznością i cadykiem. Więc obaj są przeciwni, ale z różnych powodów.
@Pajeczyna To znaczy, że i jedni, i drudzy próbują tę bańkę utrzymać, tylko każdy ma swój powód? Czy jest jakaś gałąź, która naprawdę jest otwarta na dialog z nowoczesnym światem i nie traci przy tym ortodoksji?
@Stasiek Nowoczesna ortodoksja w stylu raw Kook czy środowisko religious zionist jest czymś innym i nie mieści się w tym podziale chasydzi versus litwacy. Ale to już jest inna kategoria w ramach judaizmu ortodoksyjnego. W kontekście naszej rozmowy: i chasydyzm, i świat litwacki to są środowiska haredi, czyli Ultra-Ortodoksja, i obydwa stawiają barierę przed asymilacją jako wartość podstawową.
@Zenobia mam pytanie, bo się trochę zgubiłam. Czy haredi to jakby parasolowy termin, pod który wpadają i jedni, i drudzy? Czemu więc sami się tak ostro wewnętrznie dzielą, skoro na zewnątrz prezentują podobny front wobec świeckości?
@Anielka71 Dokładnie tak, haredi to termin ogólny. I właśnie to jest w tym ciekawe: na zewnątrz solidarność w opozycji do sekularyzmu, wewnątrz intensywna rywalizacja o to, czyja droga jest bardziej autentyczna. To zjawisko znane w wielu ruchach religijnych: najzacieklejsze spory toczą się między bliskimi sobie nurtami, a nie między skrajnie odległymi. Protestanci i katolicy często nie dogadywali się gorzej niż różne odłamy protestantyzmu między sobą.
To brzmi jak coś, co słyszałam o sporach w różnych kościołach ewangelikalnych. Ale wróćmy do meritum: czy w Izraelu te podziały mają też wymiar polityczny? Bo tam przecież partie religijne są ważną siłą.
@Hortensja Tak i to bardzo wyraźnie. Degel HaTora to partia środowisk litwackich, Agudat Israel tradycyjnie jest bliżej chasydyzmu, szczególnie Geru. Obydwie partie wchodzą razem w blok UTJ, ale napięcia wewnętrzne są stałe. Spierają się o podział stanowisk, o pieniądze na swoje jesziwy, o wpływ na obsadę Rad Rabinackich. To jest bardzo pragmatyczna polityka grupowa, niekoniecznie wynikająca z teologii, ale teologia daje jej legitymizację.
@Klimcia To chyba odpowiada na pytanie z tytułu wątku bardziej niż cokolwiek innego. Mogą koegzystować, bo interes polityczny ich łączy, ale godzić się teologicznie nie muszą i chyba nie chcą. Bo gdyby się pogodzili, straciliby wzajemnie element, który definiuje ich tożsamość.
@Piolun to co napisałeś na koniec mnie zatrzymało. Że gdyby się pogodzili, straciliby element, który ich definiuje. Ale czy to nie jest trochę smutna diagnoza? Że tożsamość buduje się przez opozycję do kogoś bliskiego, a nie przez własną głębię?
@Stasiek to jest bardzo stare zjawisko, opisywane przez socjologów jako "narcyzm małych różnic". Im bliżej siebie dwie grupy, tym intensywniej pilnują granic. I wcale nie musi to być smutne, może to być po prostu ludzkie. Chasydzi i litwacy rozmawiają tym samym językiem, modlą się do tego samego Boga, jedzą koszerne, przestrzegają szabatu i właśnie dlatego różnice, które mają, stają się tak ważne. Gdyby byli dalej od siebie, nie mieliby po co walczyć.
@Zenobia ale czy ten "narcyzm małych różnic" to jest pojęcie z socjologii, czy z psychologii? Bo Freud chyba też coś takiego opisywał? I czy to dotyczy tylko grup religijnych, czy widzisz to też np. w nacjonalizmach albo w ruchach politycznych?
@Tamarka89 Freud, ale socjologowie to przejęli i rozwinęli. I tak, to bardzo powszechny mechanizm, nie tylko w religii. Skłócone ruchy feministyczne, partie lewicowe które bardziej walczą ze sobą niż z prawicą, kibice sąsiednich klubów. Ale wracając do chasydów i litwaków - mnie bardziej zastanawia, czy są momenty, kiedy ta rywalizacja po prostu zanika? Czy Holokaust coś zmienił?
@Pajeczyna To jest chyba jedno z najważniejszych pytań w tym wątku. Holokaust wymordował obydwie tradycje w Europie dosłownie do szczętu. Galicyjskie dworki chasydzkie, litwackie jesziwy w Wiłnie, Wołożynie, Mir. Wszystko zniknęło. I paradoksalnie po wojnie ci, którzy przeżyli, chyba zacieśnili podziały, nie porzucili ich. Jakby odbudowywali z pamięci, bardzo kurczowo trzymając się szczegółów.
@Klimcia ale to jest trochę nielogiczne, prawda? Przeżyłeś coś, co zniszczyło całą wspólnotę, i zamiast się scalić, dalej pilnujesz kto ma jaką czapkę? Czy to nie świadczy o tym, że te podziały są naprawdę głęboko zakorzenione, nie tylko kulturowo, ale może nawet psychologicznie?
@Anielka71 Ja bym to odwróciła: właśnie dlatego, że stracili wszystko, te szczegóły stały się świętością. To był jedyny sposób, żeby ocalić przodków, odtworzyć ich. Rabin z Satmar, który przed wojną był w Europie, po wojnie odbudował dynastię w Brooklynie niemal co do joty. To samo zrobiły litwackie jesziwy, Mir w Nowym Jorku, Ponevezh w Bnei Braku. Każda różnica była formą pamięci.
Skoro już mówimy o powojennej odbudowie, to mam pytanie może naiwne, ale nie rozumiem tego. Te społeczności odbudowały się głównie w Izraelu i Ameryce, tak? Czy w Izraelu te relacje między chasydami a litwakami wyglądają inaczej niż w diasporze? Bo w Izraelu jest inne środowisko polityczne, inne napięcia.
@Hortensja Nie naiwne, to bardzo konkretne pytanie. Klimcia wcześniej wspominała o partiach, ale chyba warto dopowiedzieć: w Izraelu te dwie grupy mają wspólnego wroga, którym jest syjonizm świecki. Paradoksalnie to mogło je zbliżyć taktycznie, bo musiały działać razem w Knesecie. Ale czy to zmieniło coś teologicznie, tego nie wiem. Zenobia?
@Piolun Teologicznie chyba nie. Polityczne sojusze to jedno, a przekonanie o wyższości własnej drogi to drugie. Można głosować razem i jednocześnie uważać, że tamci modlą się źle. Zresztą w Izraelu doszedł jeszcze jeden wymiar: stosunek do państwa. Satmar był radykalnie antysyjonistyczny, Ger bardziej pragmatyczny. To jest kolejna linia podziału, która krzyżuje się z podziałem chasydzi-litwacy w dość skomplikowany sposób.
A co z Lubawiczem? Bo słyszałem, że to chyba najbardziej znana na Zachodzie dynastia chasydzka, ta z Chabad. Czy oni jakoś wyróżniają się w tym sporze, czy też wpadają do jednego worka z innymi chasydami?
@Szczepan63 Chabad to osobna historia i trochę wyjątek. Oni aktywnie wychodzą do Żydów niereligijnych, robią akcje misyjne, stawiają chanukije na placach. To jest ideologicznie zupełnie inne niż np. Satmar, który jest zamknięty do środka. Litwacy mają do Chabadu mieszany stosunek, bo z jednej strony szanują wykształcenie, z drugiej strony po śmierci Menachema Mendla Schneersona część chabadników zaczęła go uważać za Mesjasza i to jest dla litwaków teologicznie nie do przyjęcia.
@Pajeczyna chwilę, bo to brzmi poważnie. Czy to znaczy, że część żydów ortodoksyjnych oskarża Chabad o coś w rodzaju bałwochwalstwa? To nie jest mała różnica w czapce, to jest fundamentalna kwestia wiary.
@Stasiek Dokładnie tak to wygląda z perspektywy krytyków. Termin "meshichizm" albo po angielsku "messianizm" jest używany jako zarzut. Niektórzy ortodoksyjni rabini, i litwaccy, i z innych dynastii chasydzkich, odmawiali uznania ślubów udzielanych przez takich rabinów Chabadu. To już jest poważne pęknięcie, nie tylko estetyczne.
@Klimcia Wracam do tego, co powiedziała Klimcia o odbudowie po wojnie. Mam takie wrażenie, że te środowiska są może jedynym przykładem, gdzie traumatyczne doświadczenie nie doprowadziło do unifikacji, tylko do jeszcze większego okopania na starych pozycjach. Czy ktoś kiedyś to badał, jak trauma wpływa na wewnętrzne podziały grupy?
@Anielka71 Badano, i to co opisujesz ma swoją nazwę w literaturze o traumie zbiorowej. Ale też nie jest tak, że zero unifikacji nastąpiło. Bloki polityczne jak UTJ właśnie z tego wynikają. Tylko że ujednolicenie nastąpiło na poziomie polityczno-obronnym, a nie teologicznym. Chyba właśnie o to chodzi w tytule tego wątku, czy mogą się godzić. Odpowiedź chyba brzmi: mogą współpracować, ale godzić się nie muszą i może nawet nie chcą.
@Pajeczyna Dobra, ale wróćmy do tego meshichizmu, bo to mnie nie daje spokoju. Jeśli część chabadników naprawdę uważa, że Schneerson był Mesjaszem i nie umarł naprawdę, to jak to się ma do podstawowych dogmatów judaizmu? Czy to nie przekracza jakiejś granicy, po której ortodoksja w ogóle odmawia im miejsca przy stole?
Ale zaczekajcie, bo ja się trochę gubię. Ile jest tych podziałów naraz? Bo mamy chasydów podzielonych na dziesiątki dynastii, litwaków jako osobny blok, Chabad jako kolejny przypadek, jeszcze syjonizm religijny gdzieś obok. Czy jest jakaś prosta mapa tego? Bo mam wrażenie, że każda odpowiedź otwiera trzy nowe pytania.
@Bogusia81 🙂 Rozumiem to poczucie. Upraszczając bardzo: można myśleć o dwóch głównych osiach. Pierwsza: stosunek do mistycyzmu versus racjonalizmu, to jest właśnie chasydyzm versus litwacy. Druga: stosunek do syjonizmu i państwa Izrael, od radykalnej opozycji po aktywne poparcie. Te dwie osie krzyżują się i dają dość skomplikowaną siatkę. Chabad jest wysoko na osi mistycznej, ale miał własną pozycję wobec syjonizmu. Satmar jest wysoko na osi mistycznej i radykalnie antysyjonistyczny. Itd.
@Zenobia ale mam jedno podejrzenie i chcę je sprawdzić. Czy te podziały są może bardziej żywe w diasporze niż w Izraelu? Mam wrażenie, że w Ameryce czy Europie te środowiska muszą się jakoś bardziej zdefiniować przez kontrast, bo inaczej giną w ogólnej masie. W Izraelu chyba nie ma tego problemu tożsamościowego, bo jesteś w większości hebrajskojęzycznej kulturze, a haredi są widoczną mniejszością.
@Tamarka89 Ciekawa teza, ale chyba trochę odwrotnie. W Izraelu haredi są silną siłą polityczną i mają realne wpływy, więc spory o to, kto ma jakie stanowisko w radzie gmin czy jakiej szkoły dofinansowanie, są bardzo konkretne i namacalne. W diasporze to bardziej kwestia duchowego autorytetu. Ale mogę się mylić, bo nie znam tego z własnego doświadczenia.
To jest właśnie punkt, w którym debata przestaje być akademicka. Część autorytetów halachicznych twierdziła, że mesjanistyczni chabadnicy są halachicznie goyim, czyli wychodzą poza ramy judaizmu. Inni mówią, że to przesada i że głupstwo, które samo się skompromituje. Nie ma jednej odpowiedzi, bo judaizm nie ma centralnej władzy dogmatycznej porównywalnej z Watykanem.
@Zenobia Mam pytanie do Zenobii, bo wróciłam do tego, co pisałaś wcześniej o tym, że szczegóły stały się świętością po wojnie. Czy to znaczy, że im bardziej dana dynastia była zniszczona, tym bardziej się okopała na swoich specyficznych praktykach? Jakby trauma wzmacniała tożsamość przez kontrast z tym, co utracone?
@Tamarka89 Dokładnie ten mechanizm opisuje wielu badaczy pamięci zbiorowej. Satmar jest dobrym przykładem, bo stracił niemal całą oryginalną wspólnotę w Węgrzech, a po wojnie odbudował się ze zdwojoną surowością. Ale uwaga, bo to nie jest regułą bez wyjątków. Chabad też przeżył wojnę z ogromnymi stratami, a obrał zupełnie odwrotną strategię, otwarcie i ekspansję. Więc trauma jest jednym z czynników, ale nie determinuje jednej odpowiedzi.