@Szafranka Ja bym jeszcze dodała łacinę, bo to jest coś, co czuję bardzo blisko. Byłam raz na mszy trydenckiej i ta łacina, której nie rozumiałam ani słowa, robiła coś z przestrzenią wokół. Nie wiem czy to sugestia, czy coś więcej, ale atmosfera była zupełnie inna niż na zwykłej mszy. Jakby słowa tworzyły coś fizycznego. Czy ktoś miał podobne odczucie w kontakcie z językiem, którego nie rozumiał?

@Kanko to jest właśnie interesujący argument, ale on działa w obie strony. Jeśli działałoby tylko przez nieznajomość, to czemu osoby, które przez lata uczą się sanskrytu i rozumieją każde słowo mantry, też mówią o jej sile? Filolodzy klasyczni, którzy znają łacinę na wylot, też opisują coś szczególnego przy liturgii. Może to nie jest kwestia tajemniczości?

@Helenka_F tak, sikhowie to religia założona w XV wieku w Pendżabie przez Guru Nanaka. Gurmukhi to pismo, a właściwie alfabet, w którym zapisano Guru Granth Sahib. Sam język to głównie pendżabski i braj bhasza, ale pismo Gurmukhi zostało stworzone właśnie po to, żeby przekazać nauki w formie, która miała być dostępna dla ludu, a nie tylko dla bramińskiej elity znającej sanskryt. I właśnie to jest ciekawe - sikhizm w założeniu odcinał się od kastowości i hermetyczności, a mimo to język tej księgi jest traktowany jako coś sakralnego.

@Helenka_F Mogę tu coś dodać od strony wibracyjnej. Hebrajski jest chyba najlepszym przykładem języka, gdzie litery mają przypisane wartości liczbowe i uważa się, że każda litera to osobna energia. Kabała opiera się na tym, że słowa hebrajskie to nie znaki umowne, tylko realne struktury energetyczne. Czytałam, że nawet kolejność liter w słowie ma znaczenie wibracyjne. Arabski zresztą działa podobnie - abjad, czyli system liczbowy liter arabskich, jest używany w islamskiej mistyce.

@Emi_94 to ciekawe, ale myślę że warto oddzielić dwie rzeczy - doświadczenie snu od pytania o języki święte. Natomiast nawiązując do naszej dyskusji: jest coś takiego jak nada brahma w tradycji indyjskiej, czyli "dźwięk jest Bogiem" - idea, że wszechświat ma swój pierwotny dźwięk. Może to, co słyszysz we śnie, jest czymś co twój umysł konstruuje, ale buduje to na archetypowych wzorcach dźwięku? Nie wiem. Co Szafranka sądzi - czy w magii jest coś o dźwięku pojawiającym się w snach?

@Emi_94 w tradycji magicznej sny z dźwiękami, szczególnie śpiewem, są traktowane poważnie, ale to bardziej temat na osobny wątek. Wracając do pytania o języki - myślę, że twoje doświadczenie dotyka czegoś ważnego. Jeśli dźwięk, którego nie rozumiesz, wywołuje realną reakcję emocjonalną, to może to właśnie potwierdza, że sens rozumiany intelektualnie nie jest jedyną drogą działania słowa.

@Stefcia96 to jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że właśnie sikhizm jest tu wyjątkowy, bo Guru Granth Sahib jest śpiewana - to jest kluczowe. Gurbani, czyli te śpiewy, są muzyką. Może właśnie o to chodzi, że dźwięk muzyki przekracza rozumienie językowe? Czy to nie jest podobne do tego co opisuję z łaciną - że coś działa zanim zdążysz to przetłumaczyć?

@Rysiek82 Hamsza faktycznie pojawia się zarówno w islamie jak i w judaizmie, choć jej korzenie są starsze - sięgają prawdopodobnie Kartaginy i Bliskiego Wschodu. W islamie to Ręka Fatimy, w judaizmie Ręka Miriam. Ale wracając do wątku języków - tu nie chodzi o sam symbol, tylko o to, że nawet jeśli na amulecie jest werset koraniczny, to w tradycji islamskiej taki werset ma znaczenie właśnie przez swoje brzmienie i sens, nie przez kształt ozdobny.

@Helenka_F tak, hafiz to osoba, która zna Koran na pamięć, i to jest w islamie sunnickim ogromny szacunek. Co ważniejsze dla naszej rozmowy - Koran jest uważany za nieprzetłumaczalny w sensie sakralnym. Tłumaczenia to "interpretacje znaczeń", nie Koran. Właśnie dlatego recytacja po arabsku ma inny status niż czytanie po polsku. To jest bardzo czysty przykład tego, o co pytała Iwetka01 na początku - czy język sam w sobie niesie coś, czego przekład nie przenosi.

@Bogdan58 ale czy to nie jest właśnie ta sama zasada co z mantrami? Jeśli przez całe życie związałeś dźwięk z czymś świętym, to ten dźwięk niesie tę świętość. To nie jest tylko sentyment - to jest autentyczne powiązanie energetyczne. Przynajmniej tak to rozumiem.

@Emi_94 jest coś takiego jak nada yoga, joga dźwięku, i tam jest mowa o tym że wewnętrzny dźwięk, czyli anahat nada, jest słyszalny w stanach medytacyjnych albo właśnie granicznych jak sen. To nie jest dokładnie to samo co liturgia, ale może tłumaczyć dlaczego słyszysz coś bez słów a czujesz sens. To już naprawdę głębszy temat, ale masz rację że się łączy z tym co tu omawiamy.

@lilka gematria i numerologia to jednak nie to samo, choć rozumiem skąd skojarzenie. Gematria jest częścią hermeneutyki tekstu świętego - szuka ukrytych znaczeń przez wartości liczbowe słów. Numerologia w popularnym rozumieniu operuje na innych zasadach. Ale masz coś w tym że oba podejścia zakładają, że za formą - czy to brzmienia, czy litery - kryje się coś więcej niż umowny znak. To jest ten sam głęboki instynkt co cały nasz wątek.

@Kanko To zależy kogo pytasz i w jakiej tradycji. Część tradycji kabalistycznej traktuje to kosmologicznie - litery jako struktury rzeczywistości, nie alfabet do pisania. W sikhizmie jest podobny koncept z gurmukhim, pismem świętym sikhów - nie jest to zwykły alfabet, ale forma uznawana za objawiającą boskość. Guru Granth Sahib zaczyna się od Ik Onkar, jedności boga, i to pierwsze zdanie jest rozważane przez sikhów jako fundament całości. Jakby pierwsza litera otwierała cały porządek znaczenia.

@Goplana jest Waheguru - to podstawowe imię boga w sikhizmie i jednocześnie praktyka japa, czyli powtarzania. Sikhowie powtarzają Waheguru w ciszy albo na głos, podobnie jak w tradycji wedyjskiej powtarza się Om. Ale jest istotna różnica - w sikhizmie nie ma inicjacji do konkretnej mantry od guru, bo Guru Granth Sahib jest żywym guru. Forma dostępu jest publiczna i otwarta, nie ezoteryczna.

@Monisia_M A czy Waheguru to ma jakieś znaczenie dosłowne? Bo np. Allah to w arabskim po prostu "bóg", nie imię własne. Zastanawiam się czy te imiona boskie w ogóle mają etymologię i czy ona wpływa na ich "działanie".

@Emi_94 ale czy te dźwięki ze snu są powtarzalne? Znaczy, czy to za każdym razem te same śpiewy, czy inne? Bo powtarzalność wydaje mi się ważna w kontekście tego co Iwetka01 pisała o ragach - że rag jest przypisany do konkretnej kompozycji. Może twój sen ma swój "rag".

@Kanko cymaty to wizualizacja fizycznych wibracji w materii, i to jest realne zjawisko akustyczne. Problem jest kiedy ktoś z tego wyciąga wniosek że "dźwięk kształtuje rzeczywistość duchową". To skok przez bardzo szeroką przepaść. Cymaty nic nie mówią o świętości języka - pokazują że różne częstotliwości robią różne wzory. Tyle.

@Anahata No i właśnie to mnie w tej rozmowie najbardziej zastanawia - że nie chodzi tylko o dźwięk, ale o cały kontekst. Ale skoro piszemy o sikhizmie i Guru Granth Sahib, to mam pytanie do tych co się znają: czy Sikhowie używają tego pisma jak innych świętych ksiąg, znaczy czytają je, studiują, czy ono jest bardziej traktowane jak sam obiekt święty? Bo słyszałem że mają dla niego specjalny tron i śpią jak gdyby to była żywa osoba.

@Kanko w hinduizmie murti, czyli wizerunki bóstw, są traktowane podobnie - rano są "budzone", kąpane, karmione, wieczorem usypiane. To nie jest widziane jako magiczna zabawka ani dosłowne przypisywanie boskości kawałkowi kamienia czy metalu, tylko jako obecność bóstwa w formie. W sikhizmie jest interesująca różnica - nie ma wizerunków, bo sikhizm odrzuca ikonolatryię, więc słowo jako forma boskości zastępuje obraz. Pytanie do Iwetki01 - czy w praktyce sikhskiej jest jakieś rozróżnienie między samym tekstem Guru Granth Sahib a jego recytacją, śpiewaniem?

@Monisia_M ale czy jesteś pewna że ta różnica pochodzi z linii przekazu, a nie z twojego własnego stosunku do tej runy? Pytam serio, bo w pracy rytualnej bardzo łatwo przypisać zewnętrznemu źródłu to co de facto pochodzi z naszego własnego zaangażowania. Jak odróżniasz jedno od drugiego?

@Emi_94 nie brzmi głupio wcale. Sikhizm ma pojęcie simran, czyli kontemplacja boskiego imienia, i to nie musi być głośny śpiew - może być cicha medytacja wewnętrzna, też z Waheguru albo innymi imionami boga z Guru Granth Sahib. Sny nie mają w sikhizmie specjalnej doktryny, ale doświadczenie wewnętrzne jest jak najbardziej w centrum. Co ważne, sikhizm mocno podkreśla że prawdziwa praktyka dzieje się w hausie, czyli w zwykłym życiu, nie tylko w gurdwarze - to nie jest religia dla mnichów.

@Emi_94 To mi się bardzo podoba w tym sikhizmie jak go tu opisujecie - że to ma być praktyka w codzienności, nie oddzielona. Ale wracając do języka: skoro śpiewa się po pendżabsku, a sikhowie są teraz na całym świecie, to czy ktoś śpiewa kirtan w innym języku? I czy to jest w ogóle dopuszczalne?

@Goplana dokładnie to napięcie jest, i w magii jest tak samo. Pracuję czasem z tekstami po łacinie których nie tłumaczę, bo czuję że przekład coś rozbija. Ale nie potrafię tego uzasadnić inaczej niż intuicją i przyzwyczajeniem. Może Iwetka01 wie jak sikhowie w diasporze rozwiązali ten problem z pendżabskim?

@Kanko Odpowiadając na obserwację Kanko - to napięcie między "moc jest w słowie" a "moc jest w nas" jest chyba nieuniknione w każdej tradycji i podejrzewam że sikhowie nie próbują go rozwiązać teoretycznie. Szabad jest jednocześnie słowem guru i słowem które ty odbieras - i te dwa poziomy nie są dla nich sprzeczne. Ale właśnie dlatego że pytanie Kanko jest tak trafne, chcę je odwrócić: czy każda z was, pracując z konkretnym językiem sakralnym, w ogóle zastanawiała się kiedyś po której stronie leży ta moc według was samych?

@Szafranka ale jeśli to jest jak instrument, to czy to znaczy że dowolna osoba z intencją może zagrać tak samo? Bo z instrumentem - nie każdy wydobywa dźwięk tak samo, nawet z intencją. Czy w rytuałach z łaciną widzisz różnicę między osobą która "gra po raz pierwszy" a kimś kto robi to latami?

@Goplana ale to co opisujesz - czy to nie jest dokładnie to co Anahata mówiła o shabdzie? Że coś dociera zanim zadziała rozumienie? Bo w twoim przypadku pewnie zanim weszłaś w to miejsce, już coś wiedziałaś o nim, miałaś tę warstwę. A ja jak mam sen z dźwiękami których nie rozumiem, to nie mam żadnej warstwy i coś też się dzieje.

@Helenka_F Słyszałam na żywo kilkukrotnie i to jest rzecz której się nie zapomina. Kirtan sikhski różni się od hinduskich mantr tym, że to jest pełnoprawna muzyka - ragi, czyli klasyczne indyjskie skale muzyczne, harmonia głosów, często instrumenty strunowe i perkusja. To nie jest jednostajne powtarzanie jednej frazy. Ale ma w sobie coś co sprawia, że czas przestaje być ważny. Nie wiem jak to inaczej opisać.

@Bogdan58 to co opisujesz jest bardzo zbieżne z tym co w różnych tradycjach nazywa się wprowadzaniem umysłu w stan skupienia przez dźwięk. W jodze nazywa się to dharana poprzez shabdę. Gregoriański chorał ma podobne właściwości akustyczne - pewne interwały, brak ostrych rytmów, przestrzeń między frazami. To nie jest zbieg okoliczności.