Ale to znaczy że właściwie sam dźwięk, niezależnie od języka, robi tę robotę? Bo to by oznaczało że hebrajski, pendżabski, łacina - nie mają szczególnej przewagi, tylko to jest kwestia jak się śpiewa?
@Stefcia96 nie do końca, bo te języki nie są przypadkowe. Łacina, hebrajski, arabski, pendżabski - wszystkie mają bardzo specyficzną fonetykę, dużo spółgłosek które wibrują w klatce piersiowej albo głowie. To nie jest tak że każdy język nadaje się do tego tak samo. Ale masz rację że to nie jest wyłącznie semantyka.
@Szafranka Dobra, to teraz mam pytanie do Szafranki i do Iwetki osobno, bo mnie ciekawi czy się zgodzą: czy jest różnica między językiem który był tworzony jako sakralny od początku, a takim który stał się sakralny przez użycie? Pendżabski był językiem codziennym, hebrajski biblijny też był w jakimś sensie językiem ludu, a łacina kościelna to był język administracji. Skąd wzięła się ich "sakralność"?
@Kanko To bardzo dobre pytanie i Guru Nanak celowo wybrał pendżabski, bo chciał żeby każdy rozumiał. Nie wybrał sanskrytu ani perskiego, które były wtedy językami uczonymi. Sakralność pendżabskiego w sikhizmie nie wzięła się z jego właściwości językowych, tylko z tego co zostało w nim powiedziane i jak było przekazywane przez wieki. A więc twoja teza Kanko - że sakralność pochodzi z użycia, a nie z istoty języka - jest w sikhizmie wręcz zakorzeniona teologicznie.
@Kanko No to mamy dwie przeciwne odpowiedzi na pytanie Kanko - pendżabski sakralny przez użycie, sanskrit sakralny z natury. I obie tradycje są z tego zadowolone. Może to jest właśnie odpowiedź na tytuł wątku? Że nie ma jednej teorii mocy słów, bo każda tradycja ma własną i każda działa dla swoich wyznawców?
@Monisia_M ale to jest też wyjście awaryjne z trudnego pytania 🙂 Bo jeśli każda teoria działa dla swoich wyznawców, to tak naprawdę mówimy o efekcie przekonania, nie o właściwości języka. I to jest uczciwa pozycja, ale wymagałaby przyznania że w tytule wątku odpowiedź brzmi: słowa mają moc którą im przypisujemy. Co nie znaczy że ta moc jest słaba.
@Bylica Ale ja bez żadnego przekonania czułam coś przy gregoriańskim śpiewie jak raz byłam w kościele na koncercie, nie na mszy. Nie jestem wierząca i nie miałam żadnego przekonania. To jak to wyjaśnić w tej teorii?
@Helenka_F ale to jest właśnie najciekawszy przypadek. Bo jeśli nie miałaś żadnego kontekstu, żadnego przekonania, a coś poczułaś - to albo sam dźwięk rzeczywiście coś robi bez udziału woli, albo jednak miałaś jakieś podświadome skojarzenia z kościołem, z dzieciństwem, z czymś. Pytam serio, nie żeby obalać twoje doświadczenie - czy na pewno nie było żadnej warstwy? Żadnych wspomnień?
@Anahata no właśnie zastanawiam się teraz nad tym po tym jak pytasz. Babcia mnie brała do kościoła jak byłam mała, ale to było dawno i nie kojarzę tego z niczym szczególnym. Może masz rację że coś tam siedzi. Ale ta cisza w głowie którą miałam przez chwilę - to była inna jakość niż zwykłe odprężenie. Nie wiem jak to opisać.
@Helenka_F To co Helenka opisuje - ta "inna jakość" - to jest właśnie ten problem z całą dyskusją o mocy języków. Każdy opisuje swoje doświadczenie jako wyjątkowe i nieporównywalne z niczym innym. I być może tak jest. Ale jak wtedy w ogóle porównywać gregoriański chorał z kirtan sikhskim, albo z arabskim Koranem? Nie mamy żadnej wspólnej miary.
@Helenka_F Wracając do pytania Helenki o kirtan - jest jeszcze jedna rzecz której nie powiedziałam. Sikhski kirtan nie jest śpiewany losowo. Każdy utwór jest przypisany do konkretnego ragi i konkretnej pory dnia. Nie śpiewa się ragi Bhairav wieczorem, bo to raga poranna. To znaczy że czas jest częścią języka. Czy to zmienia coś w tym jak o tym myślicie?
A co z sanskrytem? Bo o ile wiem, to on był "skonstruowany" albo przynajmniej bardzo świadomie skodyfikowany. Panini opisał jego gramatykę z niezwykłą precyzją. Czy to znaczy że jest wyjątkiem - językiem który był projektowany z myślą o sakralności?
@Goplana to jest ciekawa kwestia, bo w tradycji hinduskiej mówi się że sanskrit to nie był ludzki wynalazek, tylko apaurusheya - coś co nie pochodzi od człowieka. Panini nie "wymyślił" go, tylko odkrył i opisał. Czy to prawda historycznie - to inna sprawa. Ale to pokazuje jak tradycja sama odpowiada na twoje pytanie: sakralność jest wbudowana, nie nadana.
A czy w ogóle potrzebujemy wspólnej miary? Bo może to jest jak porównywanie smaków. Nikt nie powie że kwaśne jest obiektywnie lepsze od słodkiego, ale obydwa są prawdziwe.
@Kanko tylko że smak to kwestia gustu, a my rozmawiamy o czymś innym - o tym czy język sam w sobie ma jakąś właściwość poza tym co słuchacz w niego wkłada. To różne pytania. Smakowa analogia tu nie bardzo działa.
Że czas jest częścią języka - to mnie bardzo uderzyło. Bo podobnie jest z miejscami mocy, nie wszystkie działają tak samo o każdej porze. Słyszałam że te miejsca na Podkarpaciu które odwiedzałam mają swoją "godzinę" - lokalni mówią że o świcie jest inaczej niż o południu. Może to nie jest osobliwość sikhizmu tylko coś szerszego?
@Goplana dokładnie! I z runami jest podobnie, przynajmniej w nordyckiej tradycji są wskazówki co do pór roku przy pewnych workingach. Tyle że przy kirtan to jest chyba bardziej rygorystyczne? Iwetka, czy jak ktoś zaśpiewa Bhairav wieczorem, to coś się "psuje" czy po prostu nie ma tego samego efektu?
@Monisia_M to jest ciekawe pytanie bo w sikhizmie nie ma tu takiego myślenia jak "coś się psuje" - Guru Granth Sahib nie jest księgą zakazów. Ale tradycja ragas jest bardzo stara i muzycy mówią że o określonych porach pewne harmoniki po prostu lepiej trafiają w stan ciała i umysłu. To bardziej fizjologia niż zakaz.
Ale jak to - fizjologia? Tzn. że o poranku jesteśmy bardziej podatni na pewne dźwięki bo mamy inny poziom kortyzolu czy coś takiego? To by było super przyziemne wytłumaczenie czegoś co wydaje się mistyczne.
@Stefcia96 i to jest właśnie miejsce gdzie nauka i tradycja się nie wykluczają. Rytmy dobowe wpływają na wszystko - na percepcję, na nastrój, na wrażliwość słuchu. Jeśli starożytna tradycja to zaobserwowała bez słowa "kortyzol", to nie znaczy że się myliła. Pytanie jest czy to wszystko co się dzieje, czy jest jeszcze coś poza tym.
@Anahata Słucham tej dyskusji i myślę sobie jedno - czy ktokolwiek z was próbował tego samego dźwięku, tej samej recytacji, w różnych porach i naprawdę porównał? Bo ja nie. Moje doświadczenie z gregoriańskim było jednorazowe i nie mam drugiego punktu odniesienia.
@Bogdan58 to jest uczciwe pytanie i mało kto tak robi, bo to wymaga dyscypliny którą mają głównie ci co są w tradycji. Ja pracowałam z tymi samymi formułami o różnych porach i powiem ci że różnica jest. Ale nie wiem czy to pora, mój stan w danym dniu, albo coś zupełnie innego. Nie potrafię tego rozdzielić.
Ja mam trochę inne podejście do tego tematu z tej strony snów - czasem mi się śni recytacja, nie rozumiem słów, ale budzę się z bardzo konkretnym uczuciem. Nie spokoju, nie lęku, tylko czegoś jak skupienie. I nie wiem co to jest ani w jakim języku. Czy to w ogóle ma sens wrzucać do tej dyskusji?
@Emi_94 ma sens, bo twój przykład jest ciekawy właśnie dlatego że nie znasz języka. Nie ma więc efektu rozumienia, nie ma przekonania. Zostaje samo brzmienie - i to budzące coś konkretnego. Tylko że to jest twój własny sen, twoja psychika go produkuje. Więc skąd ta recytacja pochodzi?
@Bylica nie mam pojęcia i to mnie właśnie niepokoi trochę. Próbowałam nagrywać jak się budzę i coś nucić, ale to nie jest żaden język który znam ani który ktoś rozpoznał.
@Emi_94 To jest coś co słyszałam przy okazji opowieści o nawiedlonych miejscach - że ludzie zaczynają mówić albo śpiewać coś czego nie znają. Nie twierdzę że to to samo, ale ta warstwa czegoś "docierającego zanim rozumiesz" jest podobna. Emi, czy to jest regularny sen czy rzadko?
@Goplana regularny, od jakichś kilku miesięcy. Ale nie co noc. Pojawia się falami, kilka razy pod rząd i potem przerwa.
@Emi_94 Słuchajcie, wracam do tego co Emi mówiła o snach bo jakoś nie daje mi to spokoju. Jeśli słyszy recytację której nie zna i nie może zidentyfikować, to jedno wyjaśnienie to własna psychika. Ale drugie - i pytam serio, nie żeby prowokować - to że coś dociera z zewnątrz. Czy ktoś z was miał doświadczenie które wyglądało jak to drugie?
@Bogdan58 mnie się kilka razy zdarzyło coś podobnego nie we śnie ale w miejscach. Raz przy jednym z tych podkarpackich kamieni słyszałam coś co opisałabym jako śpiew, bardzo z dołu, jakby z ziemi. Nie byłam sama, druga osoba nic nie słyszała. Nie wiem co to było, nie twierdzę że to "głos miejsca", ale to nie był mój własny głos wewnętrzny.
@Goplana właśnie. Moje sny mają dokładnie tę cechę - to nie brzmi jak mój wewnętrzny głos. Ma inną barwę, inne tempo. Ale to oczywiście jest subiektywne i wiem że nie ma jak tego udowodnić nikomu innemu.
@Emi_94 A czy jest jakaś metoda żeby sprawdzić czy to zewnętrzne czy wewnętrzne? Bo z tego co czytam wygląda jakby żadna tradycja nie dawała jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.
@Stefcia96 nie ma takiej metody w sensie naukowym. Ale każda tradycja ma swoje kryteria rozeznania. W chrześcijańskiej mistyce jest "rozeznanie duchów", w kabale są zasady odróżniania przekazu od projekcji, w wedyjskiej tradycji jest pojęcie viveka czyli rozróżniania. Żadne z nich nie jest mierzalne z zewnątrz. To jest zawsze praca wewnętrzna.
Wracając do samego tematu wątku, bo trochę odpłynęliśmy w sny - mam pytanie podstawowe do Szafranki albo Anahaty. Czy jest jakaś zgoda między tradycjami co do tego jak musi brzmieć słowo żeby "działało"? Tzn. czy chodzi o intonację, o tempo, o oddech? Bo każda z tych tradycji chyba ma coś innego?
@Kasieczka nie ma zgody i myślę że dobrze. W kabale chodzi o rezonans liter jako symboli, w sikhiźmie o melodię i ragę, w islamie o precyzję wymowy do tego stopnia że tajwid to osobna nauka. Każda z tych tradycji mówi że ich sposób jest właściwy. Ale we wszystkich jest jeden wspólny element - oddech. Świadome użycie oddechu przy recytacji.
@Szafranka to co napisałaś o tajwidzie mnie zatrzymało. Bo to jest chyba najdalej idące twierdzenie ze wszystkich tradycji - że jedna konkretna wymowa jest jedyna poprawna i wszystkie inne są błędne. Nie ma tu miejsca na indywidualną interpretację?
@Anahata w islamie tajwid jest traktowany jako obowiązek religijny, nie opcja. Są szkoły, certyfikaty, lata nauki. Ale to nie znaczy że arabski jest jedynym świętym językiem - to znaczy że ta tradycja traktuje precyzję jako warunek konieczny. Inne tradycje idą inną drogą. Sanskrit ma podobne podejście do akcentów i długości samogłosek, choć tam jest więcej przestrzeni na szkołę nauczyciela.
Ale jeśli arabski musi być recytowany idealnie żeby "działał", to co z setkami milionów muzułmanów którzy uczą się go jako języka obcego i nigdy nie osiągną poziomu native speakera? Mam na myśli - czy ich modlitwa jest mniej ważna?
@Kanko To pytanie Kanko dotyka czegoś ważnego i myślę że każda tradycja odpowiada na nie inaczej. W sikhizmie jest coś co jest prawie odwrotnym biegunem - Guru Nanak celowo pisał w językach ludowych, nie w sanskrycie. Guru Granth Sahib jest w kilkunastu językach i dialektach. Chodziło właśnie o to żeby każdy mógł dotrzeć do tekstu bez pośrednika i bez bariery uczoności.
To jest chyba największa różnica którą widzę w tej całej dyskusji. Jedne tradycje mówią: musi być tak a nie inaczej, bo forma jest treścią. Inne mówią: treść jest ważniejsza niż forma, bo Bóg słyszy intencję. I nie ma jak tych dwóch stanowisk pogodzić, bo wychodzą z zupełnie różnych założeń o tym czym w ogóle jest modlitwa.
Przepraszam że się wtrącę, bo trochę gubię się w tym wszystkim - ale to co Iwetka mówi o sikhizmie bardzo mnie uderzyło. To znaczy że kirtan można śpiewać w dowolnym języku? Czy jednak musi być w tym oryginalnym?
@Helenka_F To ciekawe pytanie Helenka i sama musiałam się nad tym zastanawiać. Kirtan jest śpiewany w językach Guru Granth Sahib - głównie pendżabskim, ale też hindi, perskim, braj bhasha. Nie śpiewa się go "w dowolnym języku" w sensie tłumaczeń. Ale równocześnie Guru Nanak powiedział wprost że Bóg nie potrzebuje konkretnego języka. To napięcie między praktyką liturgiczną a filozofią jest w sikhizmie żywe do dziś.
to jest podobne do tego co jest z runami - runa jako symbol ma swoją moc niezależnie od języka w którym ją wypowiadasz, ale tradycyjne nazwy w staronordyckim niosą dodatkową warstwę. Przynajmniej tak to czuję pracując z nimi. Ale nie wiem czy to moje przekonanie coś zmienia czy nie.
@Monisia_M tylko przy runach jest jeszcze jedna sprawa - nie mamy pewności jak je wymawiano. Mamy kilka rekonstrukcji, ale to rekonstrukcje. Więc czy pracujesz z dźwiękiem oryginalnym czy już z pewną interpretacją? Nie mówię że to źle, tylko że to rozmywa ten argument o "oryginalnym brzmieniu".
@Szafranka no dobra, masz rację, nie będę udawać że tego nie wiedziałam. Ale skoro nie mamy oryginału, to może to znaczy że intencja i tak jest tym co zostaje?
Ale skoro wracamy do pytania o to czy język sam w sobie ma moc - to ten wątek ze snami Emi jest chyba najciekawszym przypadkiem w całej dyskusji. Bo jeśli słyszy dźwięki których nie zna i coś się w niej budzi, to albo język jako dźwięk naprawdę coś robi niezależnie od znaczenia, albo jej psychika produkuje coś co brzmi jak język. Iwetka, jak sikhizm patrzy na to rozróżnienie?
@Kasieczka W sikhiźmie jest pojęcie Naad Brahm - Bóg jako dźwięk, jako wibracja. Nie metafora, ale dosłowne przekonanie że rzeczywistość ma naturę dźwiękową. Guru Nanak miał swoje objawienie właśnie przez dźwięk - pierwsze słowa które wypowiedział po swoim doświadczeniu to "Ek Onkar", jedno jest. Więc pytanie Kasieczki o to czy dźwięk działa bez znaczenia - sikhizm odpowiedziałby: dźwięk i znaczenie to jedno, ale dźwięk jest warstwą pierwotną.
Mam pytanie może trochę z boku, ale powiązane - numerologia też opiera się na dźwiękach liter, szczególnie w kabbale. Hebrajskie litery mają wartości numeryczne i dźwiękowe jednocześnie. Czy to nie jest właśnie ten sam pomysł - że dźwięk i liczba i znaczenie to nie trzy różne rzeczy ale trzy aspekty jednego?
@lilka tak, to jest dokładnie to o czym mówi gemattia i notarikon. Ale uwaga - to jest system dla hebrajskiego, nie jest przenaszalny na inne języki jeden do jednego. Kiedy widzę numerologiczne systemy oparte na łacińskim alfabecie nazywane "kabałą", to trochę zęby mnie bolą, bo to jest coś innego.
I to jest chyba sedno całego tematu który Iwetka otworzyła. Każda z tych tradycji - arabska, hebrajska, sanskrycka, sikhska - ma wewnętrzną spójność. Dźwięk, znaczenie, rytm, czas, intencja są w nich zintegrowane. Problem zaczyna się kiedy wyciągamy jeden element, powiedzmy sam dźwięk albo samo słowo i pytamy czy "działa" w oderwaniu od reszty. Może to złe pytanie od samego początku.
@Bylica To co Bylica napisała na końcu chyba najlepiej podsumowuje całą tę dyskusję - że problem jest w wyrywaniu elementów z systemu. Ale to rodzi pytanie które mnie naprawdę nurtuje: czy można w ogóle wejść w te tradycje jako outsider i cokolwiek z tego wyciągnąć? Albo inaczej - czy samo słuchanie, bez wtajemniczenia, bez wspólnoty, bez kontekstu, ma jakikolwiek sens?
@Kanko a myślisz że wszyscy urodzeni w danej tradycji są wtajemniczeni? Dziecko recytujące arabskie sury nie rozumie ich znaczenia przez lata. Hindus śpiewający mantrę w domu nie przeszedł inicjacji. Granica między "należę do tradycji" a "jestem outsiderem" jest dużo rozmytszy niż się wydaje.
@Anahata To co Anahata mówi jest ważne i w sikhizmie wygląda to ciekawie. Nie ma formalnego chrztu który by otwierał dostęp do Guru Granth Sahib - gurdwara jest otwarta dla każdego, dosłownie każdego. Kirtan można słuchać, nikt cię nie wyprasza. Ale czy to znaczy że słuchacz z zewnątrz odbiera to samo co ktoś kto wychowywał się z tym od dziecka? To już inne pytanie.
Właśnie to pytanie mnie interesuje. Bo ja słyszałem kiedyś kirtan przez przypadek, w jakimś materiale w internecie, nie wiedziałem co to jest. I coś się stało, nie wiem jak to nazwać, jakaś spokój który nie był zwykłym relaksem. A potem się dowiedziałem co słyszałem. Czy to znaczy że zadziałało na mnie zanim wiedziałem co to jest?
@Bogdan58 to jest dokładnie to samo co chciałam powiedzieć o swoich snach. Coś dociera zanim jeszcze mam ramy żeby to zrozumieć. Najpierw doświadczenie, potem ewentualnie interpretacja. Może to właśnie jest argument za tym że dźwięk działa inaczej niż znaczenie słów?
@Emi_94 ale uwaga, to może być też zwykłe zaskoczenie nieznanym. Mózg reaguje inaczej na coś obcego, nierozpoznanego - jest bardziej uważny, bardziej obecny. Efekt może być podobny do tego co opisujesz, a mechanizm zupełnie przyziemny. Nie mówię że tak jest, mówię że trzeba to brać pod uwagę.
@Szafranka Ale czy ten mechanizm przyziemny w ogóle wyklucza coś więcej? Jeśli mózg reaguje na nieznane dźwięki inaczej, to może właśnie dlatego dźwięki święte były celowo robione obcymi dla słuchacza? Żeby wytrącić z codziennego trybu odbioru?
@Goplana to jest ciekawe odwrócenie - nie że znajomość języka otwiera, ale że obcość jest zamierzona. Słyszałam podobny argument w kontekście łaciny w starym rycie katolickim. Że właśnie niezrozumiałość tworzyła przestrzeń sacrum. Nikt nie zrozumiał co ksiądz mówi przy ołtarzu i to budowało wrażenie tajemnicy.
@Bylica o, to jest coś o czym nie myślałam. Czyli im mniej rozumiesz, tym bardziej działa? To trochę dziwne, bo w sensie logicznym powinno być odwrotnie - jak nie rozumiesz, to jak możesz się modlić?
@Helenka_F no właśnie i to jest dokładny argument który padł po Soborze Watykańskim II gdy przechodzono na języki narodowe. Że lud ma rozumieć co mówi. Problem w tym że wielu wiernych którzy pamiętają stary ryt mówi że coś wtedy zginęło. Nie twierdzę że mają rację ani że nie mają - mówię że sam ten fakt jest znaczący.
To jest podobne do tego co się mówi o starszych runicznych inskrypcjach które były celowo pisane tak żeby były nieczytelne dla profanów. Moc była w tym że nie każdy mógł uzyskać dostęp. Ale tu wracam do pytania Szafranki sprzed chwili - jak odróżnić moc od efektu placebo wynikającego z atmosfery i oczekiwania?
@Monisia_M a czy ta granica ma znaczenie praktyczne? Serio pytam. Jeśli efekt jest ten sam - spokój, zmiana stanu, poczucie kontaktu z czymś - to czy naprawdę ważne jest dlaczego?
@Szafranka Mnie to pytanie Szafranki jakoś nie daje spokoju w tym kontekście. Bo jeśli powiem "wszystko jest placebo" to właściwie zamykam rozmowę, a jeśli powiem "wszystko jest prawdziwą mocą" to też nie posuwam się do przodu. Czy jest jakaś trzecia opcja?
@Kasieczka w tradycjach wedyjskich jest taka koncepcja że samo rozróżnienie na "prawdziwe działanie" i "sugestię" jest błędne, bo sugestia też jest działaniem, tyle że przez inny kanał. Śabda, czyli dźwięk, działa na ciało subtelne niezależnie od tego czy umysł rozumie. Ale proszę - nie traktuj tego jako pewnik, to jeden z wielu modeli.
Przepraszam że przerywam, bo gdzieś w tej dyskusji zgubiłam coś ważnego. Iwetka na początku pisała o sikhizmie i o tym że Guru Nanak odrzucił język elitarny. Ale skoro kirtan jest jednak w konkretnych językach i nie tłumaczy się go - to czy to nie jest jednak ten sam paradoks co z arabskim i sanskrytem? Tylko na mniejszą skalę?
@Stefcia96 to jest naprawdę dobre pytanie i myślę że sama Stefcia dotknęła czegoś na co nie ma prostej odpowiedzi. Guru Nanak pisał w językach ludowych swojego czasu - pendżabski, hindi, perski to były języki żywych ludzi wtedy. Ale sześćset lat później dla współczesnego sikhijskiego dziecka w Birminghamie pendżabski też jest językiem który trzeba się nauczyć. Więc tak - paradoks istnieje. Każda tradycja wpada w niego po wystarczająco długim czasie.
To jest chyba nieuchronne przy każdym żywym tekście - z czasem staje się zabytkiem. Ale w numerologii hebrajskiej jest jeden element który tego unika, bo nie opiera się na rozumieniu słów tylko na liczbach i dźwiękach liter. Więc nawet jak nie wiesz co znaczy alef, to alef jako dźwięk i wartość numeryczna 1 jest dostępna. Czy to nie jest jakieś wyjście z tej pułapki?
@lilka tylko że wtedy zaczynamy rozmawiać o systemie który jest częściowo oderwany od tekstu źródłowego. Gemattia jest jedną z metod interpretacji Tory, nie samodzielnym systemem. Kiedy używamy wartości liter bez kontekstu całości, to czy nie robimy dokładnie tego co Bylica opisała jako problem - wyciągamy element z systemu?
Wracając do wątku z dźwiękami w miejscach - bo cały czas myślę o tym co tu pisałam. Może jest tak że pewne miejsca, pewne przestrzenie, są rodzajem "naczynia" dla tych dźwięków? Jak stara katedra akustycznie działa inaczej niż osiedlowe osiedle, tak jakiś kamień w górach może mieć inną akustykę i coś w tym miejscu zostaje. Mówię o fizyce ale i o czymś więcej jednocześnie.
@Goplana to mnie coś przypomina. Czytałem kiedyś że mnisi tybetańscy celowo wybierali miejsca do swoich klasztorów na podstawie tego jak dźwięk się tam rozchodził. Że miejsce musiało "śpiewać". Nie wiem czy to prawda czy legenda, ale pasuje do tego co piszesz - że miejsce i dźwięk są ze sobą związane, nie losowo.
@Goplana To z tym śpiewaniem miejsca mnie nie opuszcza. Bo jak mnisi wybierali lokalizację pod klasztor na podstawie akustyki, to właściwie wbudowywali dźwięk w samą architekturę zanim jeszcze cokolwiek zbudowali. A potem te dźwięki - mantry, kirtan, śpiew gregoriański - wracały do miejsca które na nie czekało. To jest jakiś krąg który mnie mocno zastanawia.
@Bogdan58 i teraz mam pytanie które chodzi mi po głowie od dawna - czy to działa w obie strony? To znaczy, czy miejsce "uczy się" dźwięków które w nim brzmią? Bo słyszałam od ludzi zajmujących się miejscami mocy że stare kaplice i kamienne kręgi mają inną jakość ciszy niż nowe budynki. Jakby ta cisza coś pamiętała.
@Goplana cisza która coś pamięta - to brzmi jak coś z horroru, ale rozumiem co chcesz powiedzieć 🙂 Tylko jak to się ma do tematu języków świętych? Czy chodzi o to że kirtan albo mantra zostawia coś w przestrzeni?
@Helenka_F dokładnie o to mi chodzi. Jeśli dźwięk zostawia ślad w miejscu, to może właśnie dlatego te same słowa śpiewane przez pokolenia w tym samym języku mają inną jakość niż tłumaczenie. Nie chodzi tylko o znaczenie, ale o akumulację.
@Goplana To co Goplana opisuje jest bardzo bliskie koncepcji kszhetra w tradycji wedyjskiej - miejsce które zostało "oczyszczone" przez wielokrotne recytacje staje się innym rodzajem przestrzeni. Ale chcę zapytać - czy ktoś z was miał osobiste doświadczenie z miejscem które wyraźnie inaczej działało zanim i po tym jak rozbrzmiały w nim dźwięki rytualne? Nie teorię, ale konkretne odczucie.
@Anahata byłam kiedyś w kościele bezpośrednio przed mszą i po niej. To samo pomieszczenie, ta sama pora dnia, różna jakość powietrza - nie wiem jak inaczej to opisać. Nie twierdzę że wiem co to znaczy, ale różnica była wyraźna. Czy to akumulacja o której piszesz, czy po prostu efekt obecności ludzi - nie potrafię rozdzielić.
@Bylica ale to jest właśnie ten problem metodologiczny który nas tu krąży od kilku stron dyskusji. Nie możemy rozdzielić efektu dźwięku, obecności ludzi, własnych oczekiwań i ewentualnej "pamięci miejsca" bo wszystkie te rzeczy działają jednocześnie. Pytanie jest - czy to rozdzielenie w ogóle ma sens, czy może wszystkie te czynniki są tym samym zjawiskiem opisywanym różnymi językami?
W tradycji runicznej zresztą też jest coś podobnego - skały i głazy na których wyryto runy były wybierane nieprzypadkowo, konkretne miejsca uważano za naturalnie sprzyjające pewnym energiom. Więc runa i miejsce to był jeden układ, nie osobno. Ale nie wiem czy to porównywalne z kirtanem bo tam jest jednak element ciągłości - te same słowa śpiewane codziennie przez lata.
@Monisia_M ciągłość to jest ciekawe słowo. Bo wróciłam myślami do tego co Iwetka pisała o Guru Granth Sahib - że nie ma tam hierarchii kapłańskiej, że Pismo jest Guru. Czy to znaczy że ciągłość w sikhizmie jest właśnie w tekście a nie w instytucji? Że to słowa trzymają tradycję zamiast ludzi?
@Stefcia96 trafiła w coś bardzo ważnego. W sikhizmie po śmierci dziesiątego Guru, Gobind Singha, nie wyznaczono jedenastego ludzkiego następcy - właśnie Guru Granth Sahib stało się wiecznym Guru. To znaczy że ciągłość rzeczywiście mieszka w tekście, w słowie, nie w linii sukcesji. Gurdwara jest domem tego tekstu, fizycznie traktowanego jak żywa osoba - ma swoje łóżko, jest przykrywana, rankiem "budzona". To jest coś co w innych tradycjach trudno znaleźć w tak dosłownej formie.
Zaraz, to znaczy że fizyczny przedmiot - książka - jest dosłownie Guru? Nie symbolicznie, ale naprawdę? Jak to się ma do pytania o moc słów - czy moc jest w dźwięku gdy kirtan jest śpiewany, czy w tekście gdy leży zamknięty, czy w obu jednocześnie?
@Kasieczka to jest jedno z najciekawszych pytań w tej dyskusji. W wedyjskim rozumieniu śabda - dźwięk, słowo - ma trzy poziomy: para, pashyanti, madhyama i vaikhari, od najbardziej subtelnego do wypowiedzianego głośno. Tekst pisany byłby gdzieś pomiędzy - nie jest jeszcze dźwiękiem, ale niesie jego potencjał. Może właśnie dlatego Guru Granth Sahib działa jako Guru nawet w ciszy?
@Anahata a czy w numerologii hebrajskiej jest podobny pomysł? Bo tam litery mają wartości liczbowe i każda litera jest też dźwiękiem - alef, bet, gimel. Więc pisany tekst Tory to jednocześnie tekst, liczba i dźwięk, wszystko naraz. Może dlatego kabbaliści mówią że sama forma zapisu ma znaczenie niezależnie od czytania?
@lilka to jest interesujące połączenie, ale uwaga - czy możemy mówić że pisany tekst "niesie dźwięk" bez popadania w metaforę? Bo w praktyce wiele tradycji właśnie wymaga głośnej recytacji, nie cichego czytania. Talmud jest tradycyjnie studiowany głośno, kirtan jest śpiewany, mantry mają być wymawiane. Może cichy zapis to tylko pamięć dźwięku, a nie dźwięk sam w sobie?
Ja mam takie skojarzenie z własnych snów - czasem śni mi się że ktoś coś mówi i w śnie słyszę dźwięk, a jak się budzę to zostaje tylko poczucie że coś ważnego padło, bez słów. Jakby dźwięk zostawił ślad bez treści. Może coś podobnego robi tekst zapisany - zostawia potencjał dźwięku bez samego dźwięku?
@Emi_94 to jest bardzo trafne porównanie. Sam miałem podobne - obudziłem się z poczuciem że słyszałem muzykę, nic nie pamiętałem oprócz tego że była ważna. I przez cały dzień to zostało. Nie treść, tylko ślad. Może właśnie o to chodzi z tymi świętymi tekstami - że efekt nie musi przejść przez rozumienie żeby zadziałać?
@Bogdan58 Ale hej, to trochę niebezpieczna logika nie? Jeśli powiem że coś działa bez rozumienia, to właściwie każdy może mi wmówić cokolwiek i powiedzieć że "nie musisz rozumieć żeby działało". Jak odróżnić prawdziwe działanie bez rozumienia od zwykłego ogłupienia?
@Kanko i tu jest paradoks który mnie też niepokoi, ale z innej strony. Rozumienie nie chroni przed manipulacją - ludzie którzy doskonale rozumieją co czytają dają się wciągnąć w destruktywne systemy. A brak rozumienia nie wyklucza autentycznego przeżycia. Kryterium "rozumiem więc jest bezpieczne" jest złudne. Pytanie brzmi inaczej - co daje ci punkt odniesienia gdy oceniasz swoje doświadczenie?
Wracam do wątku miejsc, bo myślę że jest tu połączenie którego jeszcze nie wyciągnęłyśmy na wierzch. Jeśli miejsca gromadzą dźwięki przez wieki, a języki święte mają być w tych miejscach wymawiane - to może dostęp do tych języków bez dostępu do tych miejsc jest po prostu niepełny? Że arabski w meczecie w Mekce to inne doświadczenie niż arabski na YouTube?
@Goplana a co z przedmiotami? Bo słyszałem że różańce z pewnych miejsc pielgrzymkowych mają inną "energię" niż kupione w sklepie. Podobna logika - przedmiot który był w świętym miejscu niesie coś z tego miejsca. Czy dźwięk można przenosić podobnie - nagranie kirtanu ze złotej świątyni kontra nagranie ze studia?
@Goplana ale to trochę przewraca całą dyskusję do góry nogami, bo do tej pory mówiliśmy że moc jest w samym języku, w dźwięku, w strukturze słów. A teraz wychodzi że może język bez miejsca to tylko połowa? To co z ludźmi którzy uczą się sanskrytu czy hebrajskiego gdzieś w bloku w Warszawie, z YouTuba - czy to w ogóle działa?
@Rysiek82 to jest właśnie pytanie które mnie też od jakiegoś czasu chodzi. Ale nie jestem pewna czy miejsce i język to dwa wymogi, czy raczej dwa możliwe wzmocnienia. W wedyjskim przekazie jest coś takiego że śabda - dźwięk jako taki - ma swój własny byt niezależny od przestrzeni fizycznej. Więc może to nie jest kwestia miejsca jako warunku koniecznego, ale miejsca jako... nie wiem, wzmacniacza? A wracając do Guru Granth Sahib, które Kasieczka poruszyła wcześniej - jeśli Pismo jest Guru, to niesie moc niezależnie od tego gdzie jest przechowywane, tak?
@Anahata "wzmacniacz" to ciekawe słowo, ale nie wiem czy właściwe. Wzmacniacz zakłada że coś już jest i tylko staje się głośniejsze. A ja mam wrażenie że w pewnych miejscach to jest inna jakość, nie ta sama tylko głośniejsza. Chociaż może się mylę i to czego doświadczyłam w kilku miejscach mocy w Polsce da się tak opisać. Masz jakiś przykład z tradycji wedyjskiej który rozróżnia te dwa przypadki?
@Rysiek82 Zatrzymajmy się na chwilę, bo widzę że wchodzimy w spór o metaforę kontra opis. Rysiek pyta o praktyczny skutek - czy ktoś uczący się w bloku jest bez szans. Anahata mówi że dźwięk ma własny byt. Goplana mówi o jakości a nie intensywności. Żadne z tych twierdzeń nie jest sprzeczne, ale żadne też nie odpowiada na pytanie Ryśka. Więc może zamiast rozstrzygać co jest warunkiem koniecznym - zapytajmy inaczej: czy ktoś z was nauczył się fragmentów takich języków poza jakimkolwiek "miejscem świętym" i co z tego wyniósł?
Ja próbowałam powtarzać kilka sanksrytowych mantr z nagrania, bez żadnego kontekstu, po prostu przed snem. I powiem wam - sny po tym były inne. Nie twierdzę że wiem dlaczego, może to samo skupienie przed snem, może coś w dźwięku, ale różnica była. Czy to w ogóle liczy się jako jakiś dowód? Nie pytam serio o "dowód naukowy", ale czy komuś innemu zdarzyło się coś podobnego?
@Emi_94 ale przecież jakikolwiek spokojny rytuał przed snem zmienia sny - medytacja, herbata, nawet długa kąpiel. Jak wiesz że to akurat ten dźwięk a nie samo zatrzymanie się i skupienie? Nie mówię że się mylisz, naprawdę nie wiem. Ale to jest ten sam problem co z kościołem Bylicy - za dużo zmiennych naraz.