Zaczęłam ostatnio czytać sporo o japonii i utknęłam przy jednej kwestii, która totalnie nie daje mi spokoju. Chodzi o to, że Japończycy masowo uczestniczą zarówno w rytuałach shinto, jak i buddyjskich, i najwyraźniej nie widzą w tym żadnej sprzeczności. U nas konwersja religijna to zazwyczaj coś dramatycznego - człowiek odchodzi z jednego systemu, wchodzi w drugi, często z jakimś rytuałem przejścia, nową nazwą, całą zmianą tożsamości. A tam jakby obie rzeczy funkcjonują jednocześnie. Ślub shinto, pogrzeb buddyjski, modlitwa w świątyni i w przybytku bóstw w tym samym tygodniu. Czy to jest w ogóle konwersja? Czy raczej coś zupełnie innego, dla czego nie mamy dobrego słowa?
To jest właśnie ta różnica, którą trudno uchwycić z perspektywy zachodniej. My myślimy o religii jako o tożsamości - jestem katolikiem, jestem buddystą. W japonii to bardziej jak zestaw praktyk dopasowanych do okazji. Nie wiem czy "konwersja" w ogóle ma tam sens jako pojęcie.
@Lurisk Ale poczekaj, bo to uproszczenie. Są w japonii ludzie, którzy się nawracają na chrześcijaństwo albo na nowe ruchy religijne i to już jest traktowane jako wyraźne zerwanie z poprzednim stylem życia. Więc jednak potrafią rozróżnić "przejście" od "współistnienia". Pytanie brzmi - co sprawia, że shinto plus buddyzm nie jest postrzegane jako konflikt, a wejście w chrześcijaństwo już tak?
@Kabalistka Dokładnie to mnie zastanawia. Moja hipoteza jest taka, że shinto i buddyzm wzajemnie się uzupełniają na poziomie funkcji - shinto zajmuje się życiem, płodnością, początkami, a buddyzm śmiercią i tym co po niej. Jak dwie nakładki na tę samą rzeczywistość. Chrześcijaństwo natomiast przychodzi z własną ontologią, która nie zostawia miejsca na kami i inne byty. Ale nie jestem pewna, czy to pełna odpowiedź.
@Kabalistka A jak to wygląda od środka, znaczy z perspektywy samego wierzącego? Bo to co opisujesz to trochę analiza z lotu ptaka. Czy Japończyk idąc do świątyni buddyjskiej i potem do shinto czuje, że praktykuje dwie różne rzeczy, czy to dla niego jest jeden spójny system?
@Ninka_73 Jest na to japońskie określenie - shinbutsu-shugo, czyli dosłownie synkretyzm shinto-buddyjski. Ale to nie jest tylko wynik "tolerancji" czy pragmatyzmu jak się często pisze. Przez wieki te dwa systemy były administracyjnie scalane - świątynie shinto miały swoich buddyjskich odpowiedników, bóstwa kami były interpretowane jako manifestacje buddów i bodhisattw. Dopiero w XIX wieku, przy restauracji Meiji, państwo przeprowadziło przymusowe rozdzielenie shinbutsu-bunri. I to jest moim zdaniem kluczowy moment - bo pokazuje, że ta jedność nie była "naturalna" ani odwieczna, tylko historycznie konstruowana, a potem dekonstruowana z zewnątrz. Kiedy więc pytamy o japońską świadomość religijną, trzeba zapytać: z którego okresu historycznego mówimy?
@Heliotrop O shinbutsu-shugo słyszałam, ale o tym rozdzieleniu przy Meiji już mniej. Czyli rozumiem, że ta "naturalna" jedność była po części wynikiem polityki, a nie tylko mentalności? To zmienia obraz. Ale czy po tym przymusowym rozdzieleniu w świadomości ludowej naprawdę nastąpił wyraźny podział, czy jednak praktyki zostały takie same, tylko instytucje zostały rozdzielone?
@Heliotrop To dobre pytanie. Mam wrażenie, że instytucje rozdzielono, ale ludzie w dużej mierze kontynuowali stare zwyczaje. Takie rzeczy nie zmieniają się z dnia na dzień dekretem.
@Lurisk Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Kami to w shinto takie bóstwa lokalne, przyrodnicze, tak? I buddyzm przychodząc z zewnątrz nie powiedział "te kami nie istnieją", tylko jakoś je wchłonął lub z nimi współistniał? Bo to brzmi zupełnie inaczej niż na przykład chrystianizacja Europy, gdzie kościół zazwyczaj walczył z miejscowymi wierzeniami.
@Darka.2 Mniej więcej tak, choć to bardziej skomplikowane. Buddyzm w azji był ogólnie dosyć elastyczny jeśli chodzi o lokalne bóstwa - wcielał je, reinterpretował, pozwalał na kult równoległy. Ale uwaga - chrystianizacja Europy też nie była tak jednoznacznie likwidatorska jak się to przedstawia. Wiele lokalnych bóstw i rytuałów zostało po prostu przemianowanych na świętych albo przesunięto ich daty na chrześcijańskie święta. Mechanizm był podobny, tyle że mniej oficjalnie przyznany.
@Kabalistka Właśnie to jest ciekawe co pisze Kabalistka, bo ja zawsze myśałam że jak ktoś się nawraca to musi porzucić stare wierzneia. A tu wychodzi że może jest tak że nowe religie częśćiej wchłaniają stare niż je zastępuja? Ale wracając do japonii - czy jest jakiś rytał przejścia kiedy ktoś tam uznaje się za buddystę a nie wyznawcę shinto, czy po prostu jest się jedno i drugie?
@Edytka56 Właśnie w tym tkwi sedno - w Japonii zazwyczaj nie ma momentu "przejścia" między shinto a buddyzmem, bo większość ludzi od urodzenia jest w obu systemach jednocześnie. Noworodek jest przedstawiany kami w lokalnej świątyni shinto, a pogrzeb rodziny odbywa się według rytuału buddyjskiego. Nikt nie składa deklaracji wiary, nie przechodzi inicjacji wyboru. To co my rozumiemy jako konwersję - świadome przejście z jednej wspólnoty do drugiej - tam po prostu się nie odbywa w tym kontekście. Inicjacja religijna jako taka istnieje, ale nie jako wybór między tymi dwoma systemami.
@Heliotrop To rodzi pytanie o tożsamość. Jeśli nie ma momentu wyboru, to na czym polega przynależność? U nas powiedzieć "jestem katolikiem" to coś znaczy - coś wiesz, w coś wierzysz, coś praktykujesz, może się z czegoś spowiadałeś. Japonczyk zapytany "jaką wyznaje religię" co w ogóle odpowiada?
@Ninka_73 Czytałam, że w sondażach wielu Japończyków zaznacza "brak religii", a jednocześnie regularnie uczestniczy w rytuałach shinto i buddyjskich. To kompletnie rozjeżdża nasze kategorie. Jakby religijność była dla nich praktyką społeczną i kulturową, a nie systemem przekonań, które się podziela lub nie.
@Ninka_73 Ale chwilę, bo to trochę brzmi jak wymówka żeby nie musieć się deklarować. Czy Japończycy naprawdę "wierzą" w kami, czy to bardziej takie kulturowe nawyki bez treści? Rozróżniam tu wiarę od obyczaju.
@Skrzat To jest zachodnie albo może nawet protestanckie pytanie - zakładasz, że "prawdziwa" religia musi mieć rdzeń przekonań, które się wyznaje w sercu. Ale może to nie jedyny model religijności? Antropologowie od lat kłócą się o to czy można oddzielić praktykę od wiary, albo czy wiara bez praktyki w ogóle ma sens religijny. Dla wielu kultur religijność jest przede wszystkim tym co robisz, a nie tym co deklarujesz.
@Kabalistka Zastanawiam się czy my w Polsce nie mamy czasem podobnego zjawiska, tylko go nie nazywamy. Ile osób chodzi na Wielkanoc, Boże Narodzenie, śluby kościelne, ale w sumie nie za bardzo wierzy w to co kapłan mówi? To też jest jakieś wspołistnienie - zewnętrzna praktyka i wewnętrzne przekonania nie muszą się pokrywać.
@Honorata To ważne porównanie, ale jednak widzę różnicę. W japonii te dwa systemy są społecznie uznane i nikt nie oczekuje, że wybierzesz jeden. U nas jest oficjalny nacisk, żebyś był "prawdziwym" katolikiem albo nie był - pośrednie stany są postrzegane jako niekonsekwencja albo hipokryzja. To inna logika społeczna, nawet jeśli efekty powierzchniowo wyglądają podobnie.
A wracając do konwersji - bo trochę odeszliśmy od tematu wątku - co się dzieje kiedy Japończyk naprawdę przechodzi na chrześcijaństwo? Czy rodzina traktuje to jako zdradę, jako zerwanie z czymś więcej niż tylko religią? Bo mam wrażenie że tam te rytuały shinto i buddyjskie są tak splecione z rodziną i przodkami, że wyjście z nich musi być jakimś głębszym pęknięciem.
@Ewunia70 Trafiłaś w coś ważnego. Kult przodków jest kluczowy - to nie jest abstrakcyjna teologia, to opieka nad grobami, rytuały przy butsudan czyli domowym ołtarzu buddyjskim, pamiętanie kolejnych pokoleń. Ktoś kto przechodzi na chrześcijaństwo staje przed pytaniem co zrobi z tym obowiązkiem wobec przodków. Część japońskich chrześcijan próbuje pogodzić to jakoś inaczej, część doświadcza realnego konfliktu z rodziną. I to jest właśnie ta asymetria o której mówiła Kabalistka - shinto i buddyzm razem nie generują konfliktu lojalności, a chrześcijaństwo już tak, bo pytanie o przodków, o kami rodzinne, o obrzędy - nie znika samo przez się po konwersji.
@Heliotrop To co piszesz o butsudan jest kluczowe. Czyli konwersja na chrześcijaństwo to nie tylko zmiana przekonań, ale dosłowne porzucenie roli w rodzinnym łańcuchu opieki nad przodkami. Ktoś musi zapalać te kadzidła, ktoś musi dbać o ołtarz. Jak chrześcijanin ma się z tym pogodzić?
@Heliotrop Czytałem kiedyś relację japońskiego chrześcijanina, który opisywał to dokładnie - mówił, że rodzina nie miała nic przeciwko jego wierze, dopóki nie okazało się, że odmawia odprawiania rytuałów przy butsudan. To był moment prawdziwego konfliktu. Nie teologia, tylko praktyka.
@Lurisk A jak on to rozwiązał? Bo mnie interesuje właśnie ten moment negocjacji - czy jakoś to pogodził, czy był trwały rozłam?
@Ninka_73 Nie pamiętam szczegółów, ale chyba kompromis polegał na tym, że fizycznie był przy rodzinie w tych momentach, ale nie wykonywał samych gestów rytualnych. Taki dyplomatyczny półkrok. Czy to satysfakcjonowało obie strony - wątpię.
@Lurisk To brzmi jak coś, co znam z innych kontekstów - żydowskie rodziny mają podobne napięcia kiedy ktoś odchodzi od ortodoksji albo w ogóle od judaizmu. Ta religijność jest tak spleciona z rodziną i etniczną tożsamością, że separacja jest odczuwana jako osobiste odrzucenie.
@Ewunia70 Porównanie trafne, ale jest jedna różnica. W judaizmie przynajmniej masz wyraźny moment przejścia - apostazję, formalne odejście albo konwersję. W przypadku japońskim granica jest rozmyta, bo nie ma jasno zdefiniowanego "jestem shinto" od początku. Jak porzucasz coś, czego nigdy formalnie nie przyjąłeś?
@Kabalistka Ale czy to nie jest właśnie sedno całej dyskusji? Że w Japonii nie ma konwersji w naszym rozumieniu, bo nie ma punktu startowego który można by porzucić? Tylko to mnie trochę dezorientuje - bo jednak ci ludzie coś praktykują. Ktoś musi czuć, że to jego system, prawda?
@Darka.2 Właśnie to jest trudne do uchwycenia z zewnątrz. Japończycy raczej identyfikują się przez przynależność do konkretnej świątyni, do parafii buddyjskiej przekazywanej przez pokolenia, niż przez osobiste wyznanie wiary. To jest identyfikacja wspólnotowa i rodowa, a nie doktrynalna. Masz "swój" chram i "swoją" świątynię buddyjską tak jak masz swoje miasto.
@Heliotrop Okej, to jest ciekawe rozróżnienie. Ale nie odpowiada na moje wcześniejsze pytanie - czy tam jest jakakolwiek treść wiary, czy to czyste poczucie przynależności? Bo jeśli tylko przynależność, to nie wiem czy to religia, to bardziej folklor.
@Skrzat Nadal używasz kryterium, które sami sobie wymyśliliśmy. Dlaczego wiara ma być wewnętrzna i doktrynalna żeby się liczyć? Shinto w ogóle nie ma świętej księgi, nie ma dogmatów. To jest zestaw praktyk, relacji ze świętymi miejscami i kami. Dla kogos wychowanego w tym systemie pytanie "czy wierzysz" może po prostu nie mieć sensu.
@Kabalistka Ale to trochę tak jak z nami na wigilię - siadamy do stołu, jest ta pusta miseka, śpiewamy kolędy, choć połowa rodziny na codzień nie chodzi do kościoła. Nikt nie pyta czy wierzysz, po prostu się robi. Może to jest właśnie ten model o którym mówi Kabalistka?
@Edytka56 To porównanie rozumiem, ale wydaje mi się, że w Polsce jednak jest pewne napięcie między tą kulturową praktyką a deklarowaną wiarą - ktoś w rodzinie pyta, ksiądz oczekuje, że to coś znaczy. W Japonii tego napięcia nie ma bo oba systemy są od początku komplementarne, nikt nie wymaga od ciebie "prawdziwej wiary" w zachodnim sensie.
Mam pytanie może trochę z innej strony - a co z Japończykami, którzy emigrują na zachód? Czy wtedy ta podwójna przynależność zaczyna się rozpadać, bo nie ma tej infrastruktury - świątyń, rodzinnych ołtarzy, lokalnych tradycji? Ciekawi mnie czy środowisko jest niezbędne do utrzymania takiego systemu.
@Honorata O, to celne pytanie. Bo właśnie przeniesienie do innego kontekstu kulturowego ujawnia co jest naprawdę ważne w danej religijności. Czy to zanika, czy adaptuje się, czy przekształca w coś nowego?
@Ninka_73 Ale jednak między polskim katolicyzmem a japońskim shintoizmem jest chyba jakaś fundamentalna różnica strukturalna. W Polsce napięcie między praktyką a deklaracją wynika z odejścia od jednego systemu, który był kiedyś kompletny. W Japonii dwa systemy nigdy nie pretendowały do wzajemnego wykluczania. To nie jest to samo napięcie, prawda?
@Ninka_73 Zgadzam się z tym rozróżnieniem. Japońskie "jestem ateistą" nie jest wynikiem odejścia od czegoś, tylko braku języka do opisania czegoś, co nigdy nie było zdefiniowane jako "wiara". Polskie napięcie jest napięciem odejścia. Japońskie to raczej napięcie kategoryzacji - ktoś z zewnątrz próbuje przyłożyć miarkę, która tu po prostu nie pasuje.
@Ninka_73 To może głupie pytanei ale - czy to znaczy że konwersja religijna w Japonii w ogóle jest możliwa? Jeśli nie ma punktu startowego bo oba systemy istnieją jednoczesnie od zawsze, to czy można w ogóle przejść z jednego do drugiego czy to nie ma sensu?
@Edytka56 Konwersja w Japonii jak najbardziej jest możliwa - tyle że na ogół dotyczy wejścia w system, który jest wyraźnie oddzielony od shinto i buddyzmu. Chrześcijaństwo w Japonii to klasyczny przykład. Nawróceni na chrześcijaństwo często faktycznie porzucają praktyki buddyjskie i shinto, bo chrześcijaństwo w tym kontekście wymaga wyłączności. To jest ta zewnętrzna miarka nałożona na system, który jej nie potrzebował.
@Kabalistka I co - to powoduje konflikty rodzinne podobne do tych, o których mówił Lurisk wcześniej?
@Skrzat Tak, i to poważne. Chrześcijaństwo w Japonii jest stosunkowo małą mniejszością, ale historia tych społeczności jest naznaczona właśnie tym napięciem. Kiedy ktoś przechodzi na chrześcijaństwo, odmawia udziału w rytuałach dla przodków, nie prowadzi butsudan, może nie uczestniczyć w shinto obrzędach rodzinnych. To jest odbierane jako odrzucenie rodziny, nie tylko jako zmiana prywatnych przekonań. Bo te rytuały nie są "prywatne" - są rodzinne i wspólnotowe.
@Heliotrop A to jest ciekawe, bo wychodzi na to, że w Japonii konwersja na chrześcijaństwo jest bardziej radykalna niż konwersja na buddyzm w Polsce, bo tu faktycznie zrywa się z czymś strukturalnym. Mam rację czy przesadzam?
@Darka.2 Myślę że masz rację co do struktury, ale trzeba uważać z porównaniem skali. Chrześcijaństwo w Polsce jest systemem dominującym, więc konwersja na buddyzm oznacza wyjście z centrum. W Japonii chrześcijaństwo jest marginesem i ma własną bogatą historię prześladowań. Te dwa "zerwania" mają zupełnie inną wagę społeczną.
@Honorata Znam kilka takich historii z relacji antropologicznych. Japończycy za granicą często skupiają się na jednym z dwóch systemów - albo utrzymują buddyjskie rytuały przez mini-butsudan w domu, albo całkowicie porzucają praktykę. Shinto jest bardziej związane z miejscem fizycznym - z ziemią, lokalnym chramem - więc poza Japonią trudniej je przenosić. Budyzm jest przenośny, shinto trochę mniej.
@Heliotrop Czyli shinto jest mocniej zakorzenione w konkretnym miejscu? Jak kami są przywiązane do tej góry, tej rzeki, nie jeżdżą razem z emigrantem?
@Darka.2 W uproszczeniu tak. Kami są duchami konkretnych miejsc, zjawisk, przodków danej rodziny związanych z daną ziemią. Są też kami opiekuńcze przenośne, więc to nie jest zerojedynkowe. Ale generalnie shinto ma silny element lokalny i terytorialny, którego nie możesz zabrać w walizce.
@Heliotrop A wracając do konwersji - to co opisuje Heliotrop sugeruje, że prawdziwa "konwersja" w rozumieniu porzucenia starego systemu łatwiej się dokonuje właśnie poza Japonią, bo znika ta infrastruktura która utrzymuje oba systemy przy życiu. Emigracja jako katalizator religijnej przemiany, to ciekawe.
@Ewunia70 Albo odwrotnie - emigracja może powodować, że ludzie mocniej trzymają się tradycji jako kotwicy tożsamości. Diaspory często są bardziej konserwatywne religijnie niż społeczeństwa w kraju pochodzenia. To zależy chyba od człowieka i od tego ile ma kontaktu ze wspólnotą.
@Lurisk To co mówi Lurisk o diasporach jest ważne i warto zestawić to z oryginalnym pytaniem wątku o rytuały przejścia. Może właśnie w diasporze pojawia się potrzeba wyraźniejszego "przejścia", bo nie ma naturalnego środowiska które cię trzyma po jednej albo drugiej stronie? Konwersja staje się konieczna gdy znika automatyzm kulturowy.
To co mówi Kometka o rytuałach przejścia w diasporze jest ciekawe, bo sugeruje, że potrzeba symbolicznego zaznaczenia zmiany pojawia się wtedy, kiedy otoczenie przestaje samo z siebie tę zmianę potwierdzać. Czyli rytuał przejścia jako substytut środowiska?
@Honorata Dokładnie to chciałam powiedzieć wcześniej, ale nie do końca mi wyszło. Rytuał przejścia ma sens wtedy, kiedy coś naprawdę się zmienia i trzeba to jakoś zakodować. Jeśli środowisko jest niezmienne i samo utrzymuje system, to rytuał jest zbędny. Ale jak wyjeżdżasz i tracisz to środowisko - nagle pojawia się potrzeba, żeby samemu ten system podtrzymać. I wtedy albo tworzysz nowe rytuały, albo zaczynasz świadomiej pielęgnować stare.
@Kabalistka Okej, ale to trochę odwraca moją intuicję. Myślałem, że rytuał jest odpowiedzią na zmianę - ktoś się nawraca, więc jest chrzest albo bar micwa. A ty mówisz, że rytuał jest odpowiedzią na zagrożenie trwałości. Czyli nie "wchodzę w coś nowego", tylko "boję się stracić to co mam"?
@Skrzat Nie wykluczam obu funkcji jednocześnie. Rytuały przejścia mogą być i jednym, i drugim - i celebracją wejścia, i zabezpieczeniem ciągłości. W kontekście japońskim mnie bardziej interesuje to drugie.
Wróćmy na chwilę do pytania o diasporę, bo myślę że jest tu jeszcze jeden element. Japończycy wyjeżdżający na zachód często trafiają do środowisk, gdzie religia jest tematem rozmów - "a ty w co wierzysz?", "chodzisz do kościoła?" i tak dalej. I nagle ktoś musi sobie odpowiedzieć na pytanie, na które w Japonii nigdy nie musiał odpowiadać. Czy to nie jest też rodzaj przymusowej konwersji - z nie-wyznawcy w kogoś kto musi mieć etykietkę?
@Lurisk O, to jest bardzo konkretna obserwacja. Czyli zachodnia kultura religijna wymusza kategoryzację, której japoński system po prostu nie przewiduje. I co taki człowiek odpowiada? "Jestem buddystą"? "Jestem shinto"? "Jestem ateistą"?
@Darka.2 Z tego co czytałem, najczęściej mówią "nie jestem religijny" albo "jestem ateistą" - bo to jest najbliższe zachodniemu pojęciu braku wyznaniowej przynależności. Ale to jest paradoks, bo te same osoby regularnie odwiedzają świątynie przy okazji nowego roku, mają butsudan w domu, modlą się przy grobach przodków. W zachodniej kategorii byliby jak najbardziej religijni. To jest właśnie zderzenie dwóch zupełnie różnych języków opisu tego samego zjawiska.
@Heliotrop To brzmi jak coś, co widziałam w badaniach socjologicznych polskiego katolicyzmu - ludzie którzy deklarują się jako katolicy, ale nie wierzą w zmartwychwstanie ani w nieomylność papieża. I odwrotnie - osoby które chodzą co tydzień do kościoła, ale przy jakiejś ankiecie zaznaczają "niezdeklarowany". Granica między deklaracją a praktyką jest wszędzie trochę rozmyta, nie tylko w Japonii.
To mi przypomina pytanie, od którego właściwie powinniśmy byli zacząć - co to jest rytuał przejścia, jeśli nie ma jasnego "przed" i "po"? W Japonii konwersja na chrześcijaństwo tworzy wyraźne przed i po. Ale ta codzienna, niezdefiniowana religijna oscylacja między shinto a buddyzmem - gdzie jest tam przejście?
@Ewunia70 Może właśnie nie ma jednego przejścia, tylko jest wiele małych rytuałów, które razem składają się na coś w rodzaju ciągłego przechodzenia? Urodziny - shinto, ślub - shinto lub chrześcijański bo "ładniejszy", pogrzeb - buddyjski. Każde z tych wydarzeń jest rodzajem przejścia, ale przez inną bramę.
@Ninka_73 dotknął czegoś ważnego. Może japońska religijna rzeczywistość jest po prostu oparta na rytuale sytuacyjnym, a nie na trwałej tożsamości wyznaniowej. I wtedy pytanie o konwersję staje się bezzasadne, bo nie ma czegoś, z czego można się "nawrócić". Jest tylko seria momentów, każdy z własną odpowiednią praktyką.
Ale jeśli tak, to gdzie jest miejsce dla osobistego doświadczenia duchowego? Bo ta cała dyskusja kręci się wokół rytuałów, przynależności, rodziny, kontekstu społecznego. A co z kimś, kto po prostu poczuł coś konkretnego - przeżył coś, co go zmieniło? Czy w japońskim systemie jest na to w ogóle miejsce, czy to automatycznie wypada poza strukturę?
To pytanie, które mnie tu właściwie przyciągnęło - bo cała ta dyskusja jest bardzo strukturalna, a ja ciągle myślę o tym, czy ktoś w Japonii może po prostu pewnego dnia poczuć, że buddyzm jest jego, a shinto - nie. I czy to w ogóle ma tam sens jako przeżycie.
@Honorata Myślę, że to jest kluczowe pytanie, które otwiera zupełnie nowy wątek. Bo jeśli w zachodniej konwersji mamy schemat: doświadczenie -> poszukiwanie -> przejście -> wspólnota, to co dzieje się, gdy ktoś w Japonii ma głębokie doświadczenie duchowe? Gdzie ono go prowadzi? Do jakiego systemu się "zapisuje"?
Z tego co wiem, w Japonii takie doświadczenia często są opisywane przez nowe ruchy religijne - shinshūkyō. To jest właśnie ta przestrzeń, gdzie osobiste przeżycie może stać się fundamentem przynależności. I te ruchy mają swoich konwertytów w bardzo klasycznym sensie.
@Lurisk No i to jest ciekawe, bo shinshūkyō jak Soka Gakkai czy Tenrikyō mają bardzo wyraźne rytuały wejścia i wyraźną tożsamość grupową. Czyli jakby odpowiadały na tę właśnie potrzebę - jeśli chcesz "należeć" i mieć to udokumentowane wewnętrznie, to idziesz do nowego ruchu, nie do tradycyjnego shinto.
@Lurisk Ale czy to nie jest trochę paradoksalne? Że właśnie te nowe, dwudziestowieczne ruchy robią to, czego starsze systemy nie robią - czyli oferują wyraźne "wejście"? Jakby potrzeba konwersji jako zdarzenia istniała, ale stary system jej nie obsługiwał.
@Ninka_73 To jest bardzo trafna obserwacja i myślę, że nie jest przypadkowa. Soka Gakkai na przykład przejęła część dynamiki z zachodnich ruchów religijnych, w tym właśnie misjonarstwo i aktywne nawracanie. To jest kompletnie obce tradycyjnemu shinto, które nawet nie ma pojęcia misji. Shinto nie nawraca, bo nie ma sensu nawracać - kami są przypisane do miejsc i ludzi, nie do przekonań.
@Heliotrop Chwila - "kami są przypisane do miejsc"? Czyli w shinto nie możesz wejść w relację z kami jeśli nie jesteś z tego miejsca? Jak to działa dla cudzoziemca, który przyjeżdża do Japonii i chce się zbliżyć do shinto?
@Darka.2 To bardziej złożone - kami opiekują się swoim terytorium i wszystkimi, którzy na nim przebywają. Więc cudzoziemiec mieszkający w Tokio jest pod opieką kami tokijskich świątyń. Ale to nie jest relacja, którą się "wybiera" w zachodnim sensie. Ona po prostu istnieje terytorialnie. Nie ma aktu przystąpienia.
Czyli shinto jest jak... podatek lokalny? Jesteś tu, więc jesteś pod jurysdykcją. Przepraszam za to porównanie, ale czy dobrze rozumiem?
@Skrzat To porównanie jest bardziej trafne niż się wydaje. I właśnie dlatego konwersja na shinto w klasycznym sensie jest dość trudna do zdefiniowania - bo jeśli jurysdykcja jest terytorialna, to "nawrócić się" na shinto to może być po prostu... zamieszkać w Japonii?
@Kabalistka A buddyzm japoński ma w takim razie inną strukturę wejścia? Bo buddyzm teoretycznie ma jukai, czyli rytuał przyjęcia ślubowań - to jest coś w rodzaju formalnej inicjacji. Czy to jest używane w japońskim buddyzmie tak samo jak, powiedzmy, w buddyzmie tybetańskim?
@Ewunia70 Jukai istnieje, ale w japońskim buddyzmie jest używane bardzo niejednorodnie. W niektórych szkołach, na przykład w Zen, jest naprawdę poważnym rytuałem przejścia. W popularnym buddyzmie nagrobkowym, czyli tym, który zajmuje się ceremonią pogrzebową, jest właściwie nieobecne za życia. Przeciętny Japończyk jest "buddystą" przez przynależność rodzinną, a nie przez żaden akt inicjacji.
To wróćmy do tego osobistego doświadczenia. Bo jeśli ani shinto nie ma rytuału wejścia, ani popularny buddyzm, to gdzie w Japonii trafia człowiek, który nagle poczuł coś silnego - jakąś zmianę, objawienie, jak to chcecie nazwać? Czy jest dla niego jakaś droga, która to ogarnie?
@Honorata Myślę, że tu właśnie leży sedno pytania Honoraty i to jest też powrót do tytułu tego wątku. Konwersja zakłada jakiś punkt dojścia - wspólnotę, doktrynę, kogoś, kto cię przyjmuje. W Japonii brak tej struktury dla większości tradycji. Więc albo trafiasz do nowego ruchu religijnego, albo do chrześcijaństwa, albo... zostaje ci osobista praktyka bez instytucji.
A co z Japończykami którzy przechodzą na buddyzm tybetański albo na jakiś zachodni neopogański system? to też jest chyba konwersja z zewnątrz, tak? znaczy że to nie jest tylko chrześcijaństwo, prawda?
@Edytka56 Tak, i to są chyba ciekawe przypadki. Japończycy w buddyzmie tybetańskim istnieją i to nie jest mała społeczność. I tu masz tę samą sytuację co z chrześcijaństwem - wyraźne wejście, rytuał, mistrz który cię przyjmuje, ślubowania. Czyli cały aparat konwersji, który jest w tradycyjnym japońskim buddyzmie dla laika właściwie nieobecny.
Zastanawiam się, czy ta japońska sytuacja jest aż tak wyjątkowa, czy tylko dobrze opisana. Bo w Polsce też masz ludzi, którzy na przykład chodzą regularnie do kościoła, robią nowenny, ale jednocześnie sięgają po karty, wróżby, czasem rytuały. I nikt tego nie nazywa "konwersją" - to jest po prostu życie. Może Japonia jest dobrym przykładem, bo tam ta podwójność jest społecznie zaakceptowana i opisana, a u nas jest po prostu przemilczana?
@Aldona03 To jest ważne porównanie, ale z jedną istotną różnicą - w Polsce ta podwójność jest napięciem, bo jeden system (kościół) ją potępia. W Japonii żaden z dwóch głównych systemów nie potępia obecności w tym drugim. To zmienia fundamentalnie to, jak ta podwójność jest przeżywana. U nas jest to często ukrywane. W Japonii jest to oczywistością.
Czyli to, co w Polsce jest grzechem albo przynajmniej niekonsekwencją, w Japonii jest po prostu normalną sekwencją życiową? Urodzenie - shinto, ślub - shinto albo chrześcijański, pogrzeb - buddyjski. I nikt nie pyta "ale jak możesz mieć buddyjski pogrzeb, skoro brałeś ślub w kościele"?
@Darka.2 Dokładnie i co więcej - statystyki japońskie pokazują regularnie, że suma wyznawców shinto, buddyzmu i innych religii przekracza sto procent populacji. Bo te same osoby są liczone w różnych kategoriach. To jest dane demograficzne, które w zachodniej metodologii po prostu nie mają sensu, ale w japońskim kontekście są zupełnie racjonalne.
To z tymi procentami przekraczającymi sto procent - to jest naprawdę coś. Czyli japońskie ministerstwo statystyk po prostu zapisuje kogoś do obu kolumn i nikt nie krzyczy? U nas GUS by się chyba posypał przy takim pytaniu.
@Skrzat I właśnie to pokazuje, że kategoria "wyznanie" jest tam inaczej skonstruowana. To nie jest pytanie "do czego należysz", tylko raczej "z czego korzystasz i kiedy". A to zupełnie zmienia perspektywę konwersji, bo jeśli nie ma jednego pudełka, to z czego do czego masz się nawracać?
Ale to mnie zastanawia w kontekście osobistego doświadczenia - bo wróćmy do mojego pytania z poprzedniej strony. Jeśli ktoś w Japonii poczuje, powiedzmy, głębokie połączenie z buddyzmem zen, to czy ta szkoła zen go formalnie przyjmuje? Czy jest jakiś moment, w którym nauczyciel mówi "tak, testeś nasz"?
@Honorata W zen to jest dość specyficzne. Regularne uczęszczanie na sesshiny, praktyka z nauczycielem - to buduje relację, ale formalny rytuał jukai jest zarezerwowany zwykle dla tych, którzy mają zamiar pogłębiać praktykę poważnie. I nie dzieje się to szybko. Pytanie raczej, co rozumiesz przez "przyjęcie" - bo w zen to jest proces, nie zdarzenie.
@Lurisk A czy w takim razie ktoś z zewnątrz - na przykład Europejczyk, który przyjeżdża do Japonii i siada na sesshinie - jest traktowany inaczej niż miejscowy? Znaczy, czy to miejsce urodzenia w ogóle coś zmienia w zen?
@Ewunia70 To zależy od szkoły i od konkretnego mistrza, ale zasadniczo zen jest akurat jedną z bardziej otwartych tradycji japońskich. Dogen pisał o umyśle, który przekracza podziały - w teorii każdy może siedzieć. Ale praktycznie bariery językowe i kulturowe są ogromne. Pytasz o doktrynę czy o rzeczywistość codzienną tej praktyki?
O rzeczywistość. Bo doktryna to jedno, a to, co faktycznie spotyka kogoś przy wejściu do zendo, to drugie.
@Ewunia70 I tu wychodzi coś ważnego - większość europejskich praktykujących zen uczy się go w europejskich sangach, które wywodzą się z Japonii, ale już są zakorzenione tu. To trochę odwraca ten problem, prawda? Konwersja nie polega na "wejściu do japońskiej struktury", tylko na wejściu do lokalnej gałęzi, która już przetłumaczyła to kulturowo.
@Ninka_73 Ale czy ta europejska sanga zen to dalej jest "konwersja na buddyzm japoński", czy to już jest coś innego? Bo jeśli rytuały są po polsku albo po angielsku i wspólnota jest w Krakowie, to co dokładnie przyjmujesz - tradycję, filozofię, praktykę?
To jest pytanie, które dotyczy każdej konwersji, nie tylko zen. Co tak naprawdę przenosisz ze sobą, kiedy wchodzisz w nowy system? Doktrynę? Wspólnotę? Rytuały? W tradycjach, które mają wyraźne przejście - jak chrzest albo micwa - przynajmniej wiadomo, że coś się wydarzyło. W zen europejskim ta granica jest naprawdę rozmyta.
@Kabalistka A czy ta rozmycie granicy jest złe? Mam wrażenie, że przez całą rozmowę zakładamy, że konwersja powinna mieć wyraźny moment, jakiś próg. A może właśnie ta stopniowość jest bardziej uczciwa wobec tego, jak zmieniają się ludzie?
@Darka.2 Mam mieszane uczucia wobec tego. Z jednej strony rozumiem - zmiana tożsamości religijna rzadko dzieje się w jednej chwili. Ale z drugiej strony rytuał przejścia pełni też funkcję społeczną - informuje wspólnotę, że ktoś jest jednym z nich. Bez tego momentu skąd wiadomo, że ktoś naprawdę "przeszedł", a nie tylko korzysta z praktyki jak z ćwiczeń?
To brzmi jak pytanie o to, kto jest "prawdziwym" buddystą albo "prawdziwym" szinto. I tu zaczyna się zwykła ludzka przepychanka o to, kto należy, a kto tylko się przypatruje z zewnątrz.
Ale to jest realne pytanie, nie tylko przepychanka. Jeśli nie ma rytuału, to ktoś mógł chodzić na medytację przez trzy lata i jeden mistrz powie "jesteś praktykującym", a drugi powie "jeszcze nie". I obie odpowiedzi będą z tej samej tradycji.
@Honorata I właśnie dlatego w japonskim buddyzmie ta rola rytuału pogrzebowego jest taka duża. To jest moment, kiedy system mówi coś definitywnego - ta osoba była buddystą, dostajesz imię pośmiertne, rodzina jest włączona w sieć tej świątyni. Paradoksalnie najwyraźniejsze "wejście" jest po śmierci.
poczekajcie - imię pośmiertne? czyli ktoś dostaje inne imię po śmierci i to jest jego buddyjskie imię? nigdy o tym nie słyszałam, to chyba jest wyjątkowe dla japonii?
@Edytka56 To się nazywa kaimyo i jest charakterystyczne właśnie dla japońskiego buddyzmu, szczególnie dla szkół jak Jodo-shu czy Jodo Shinshu. Rodzina płaci świątyni za nadanie tego imienia, co jest jednocześnie gestem religijnym i - uczciwie mówiąc - znaczącym źródłem dochodów świątyń. Ale pytanie, które mnie tu nurtuje, jest inne: czy kaimyo to konwersja post mortem? Czy to oznacza, że ktoś kto za życia nie identyfikował się aktywnie z buddyzmem, staje się buddystą przez ten rytuał?
@Heliotrop To jest naprawdę ciekawy problem. W wielu tradycjach tożsamość religijna jest określana przez żywego człowieka i jego wolę. W japońskim systemie rodzina decyduje za zmarłego. Czy to w ogóle jest konwersja, skoro nie ma zgody zainteresowanego?
@Kabalistka A może to pokazuje, że w tym systemie religia jest mniej sprawą indywidualnej decyzji, a bardziej sprawą wspólnoty i rodziny? Czyli od początku zupełnie inna logika niż zachodnia "konwersja jako wybór jednostki".
@Ninka_73 I to chyba jest najważniejsza różnica, którą ta rozmowa wyciągnęła. Na Zachodzie konwersja to akt woli, często nawet heroiczny - zrywasz z przeszłością, wybierasz coś nowego, wspólnota cię przyjmuje. W Japonii przynależność religijna jest raczej czymś, co się dziedziczy, co rodzina zatwierdza, co terytorium nadaje automatycznie. To nie znaczy, że głębokiego osobistego doświadczenia nie ma - ale ono nie musi się przekształcać w formalny akt. Ciekawe, że zaczęliśmy od pytania o konwersję, a dochodzimy do pytania, czy w ogóle ta kategoria tam pasuje.
Okej, ale to co Kometka napisała na końcu - że przynależność się dziedziczy, a nie wybiera - to mnie trochę zacina. Bo jeśli tak, to w jakim sensie szinto albo buddyzm są w ogóle czymś, na co można "przejść"? Czy raczej jest tak, że dla Japończyka to nie jest wybór, a dla cudzoziemca - już jest?
@Skrzat Dokładnie to pytanie mnie też nurtuje. I chyba odpowiedź brzmi: to zależy, z której strony patrzysz. Dla Japończyka urodzony w rodzinie, która od pokoleń chodzi do tej samej świątyni shinto, nie ma żadnej konwersji - jest ciągłość. Dla Europejczyka, który świadomie wybiera zen albo shinto, to jest akt wyboru, prawie jak zmiana wyznania. Ten sam system, zupełnie inna logika wejścia.
Ale czy ta "ciągłość" jest prawdziwa, czy tylko wyobrażona? Bo rozumiem, że rodzina chodzi do tej samej świątyni od stu lat, ale każde pokolenie i tak przechodzi jakieś progi - siedzi-mairi jako niemowlę, shichi-go-san w dzieciństwie, ceremonia ślubna. To są jednak rytuały przejścia, tylko rozłożone w czasie i nienazwane "konwersją".
@Honorata To naprawdę dobra obserwacja. Może różnica jest taka, że na Zachodzie konwersja to jeden duży próg, a w japońskim systemie tych progów jest dużo, ale żaden z nich nie jest "tym jednym". Życie składa się z kolejnych rytuałów, które razem tworzą przynależność - nie ma jednego momentu, który wszystko definiuje.
A co z ludźmi, którzy te wszystkie rytuały przeszli, ale w środku czują się zupełnie odcięci od religii? W Polsce też tak bywa - ochrzczony, komunia, bierzmowanie, ale człowiek zupełnie poza Kościołem. Czy w Japonii podobnie się zdarza, że ktoś przez całe życie uczestniczy w rytuałach, a wewnętrznie nic to dla niego nie znaczy?
@Darka.2 Myślę, że w Japonii to jest nawet bardziej normalne niż u nas, bo tam nie oczekuje się, że rytuał musi być "przeżyty od środka". Uczestnictwo w obrzędzie ma wartość samo w sobie, niezależnie od wewnętrznego przekonania. To jest zupełnie inna filozofia rytuału - ważne, że ciało jest obecne i że forma jest zachowana, niekoniecznie że serce w tym jest.
ale to jest trochę niepokjące, nie? że chodzisz na cermonie bez przekonania i to jest okej? u nas by powiedzieli że jesteś obłudnikiem albo coś takiego
@Edytka56 To niepokojące z perspektywy religii, które wymagają wewnętrznej przemiany - czyli głównie abrahamicznych. Ale shinto nie jest religią w tym sensie. Nie ma tam dogmatów, których trzeba przyjąć sercem. To raczej zestaw praktyk podtrzymujących relację z miejscem, z przodkami, z naturą. Pytanie o "przekonanie" po prostu nie jest centralnym pytaniem.
Czekajcie, ale to teraz mam pytanie do całości - jeśli shinto jest tak naprawdę zbiorem praktyk bez wymogu wewnętrznej zmiany, to czy można w ogóle powiedzieć, że ktoś "jest shintoisty"? Czy raczej "praktykuje shinto" - i to są dwie różne rzeczy?
@Aldona03 Japonolodzy spierają się o to od dekad. Część badaczy uważa, że samo słowo "shintoist" jest błędem kategorialnym narzuconym przez zachodnie rozumienie religii. W japońskim nie ma nawet powszechnie używanego rzeczownika osobowego, który by to określał. Ludzie mówią że "czczą w stylu shinto", nie że "są shinto". To subtelna, ale istotna różnica - chodzi o czynność, nie tożsamość.