Ojej, to znaczy, że my tutaj na tym wątku też reprodukujemy ten schemat? Że wychodzimy poza tradycję i patrzymy z lotu ptaka, a to samo w sobie jest pozycją, którą jakaś ortodoksja by odrzuciła?
@Rumianek79 to jest naprawdę trafna obserwacja. Nowoczesna religioznawczość, perspektywa porównawcza - to też jest stanowisko ideologiczne, nie neutralne. Ktoś ortodoksyjny powiedziałby, że porównywanie swojej wiary do innych jest już aktem niewiary. I ma w tym pewną logikę wewnętrzną.
To mnie prowadzi do czegoś osobistego, bo sama jestem ochrzczona, ale od lat nie praktykuję i szukam gdzieś indziej. Czy to znaczy, że z perspektywy tej tradycji też jestem jakimś rodzajem heretyckiej? Nie w sensie formalnym, ale właśnie - odeszłam, bo mi czegoś brakowało.
@Anusia i właśnie wróciłyśmy do tego, co Wera mówiła wcześniej - że odejście zaczyna się od niezaspokojonej potrzeby, a doktryna to tylko uzasadnienie. Twoje doświadczenie pasuje idealnie do tego schematu. Co ci brakowało, jeśli mogę zapytać? Bo myślę, że to może dużo powiedzieć o tym, dlaczego schizmy w ogóle powstają.
Irenka, pytasz co mi brakowało - to chyba przede wszystkim poczucia, że to co przeżywam wewnętrznie ma jakieś znaczenie. W kościele miałam wrażenie, że liczy się tylko to, co zatwierdzone, oficjalne, przefiltrowane przez instytucję. Moje własne doświadczenia - sny, przeczucia, momenty kiedy czułam coś bardzo mocno - były jakby nieważne albo podejrzane. I chyba wtedy zaczęłam szukać gdzie indziej.
@Anusia a czy kiedykolwiek próbowałaś powiedzieć o tych doświadczeniach komuś w tej tradycji - księdzu, wspólnocie, komukolwiek? Bo zastanawiam się, czy to był problem z samą doktryną, czy z konkretnymi ludźmi, przez których ją poznałaś.
@Irenka.1 próbowałam raz. Efekt był taki, że usłyszałam, żeby się nie zajmować "takimi rzeczami", bo to może być "zła strona". To mi właśnie chodzi - nie było rozmowy, był zamknięty temat. Może gdzie indziej byłoby inaczej, nie wiem.
Ale czekaj, czy to nie jest właśnie mechanizm tworzenia herezji, o którym rozmawiamy? Najpierw doświadczenie, które nie mieści się w oficjalnym kanonie, potem próba dialogu, potem odrzucenie przez instytucję. I człowiek albo milknie, albo szuka gdzie indziej. Anusia, twoja historia jest jak w miniaturze historia każdego ruchu mistycznego.
@Wera80 to jest naprawdę celne. Większość historyków religii mówi właśnie o tym - że mistycyzm to taka permanentna "miękka herezja", bo doświadczenie osobiste zawsze jest potencjalnie wywrotowe wobec autorytetu instytucji. Kościół przez wieki balansował między tym, żeby nie zdusić żywej religijności, a żeby jej nie wypuścić spod kontroli.
@Madzialena_F i to wyjaśnia, dlaczego tyle mistyczek kobiet przez wieki było albo kanonizowanych, albo spalonych, a rzadko coś pośrodku. Hildegarda z Bingen i Joanna d'Arc to dwie wersje tego samego napięcia - tylko jedna trafiła na życzliwszych recenzentów.
@Rumianek79 płeć tu nie jest bez znaczenia - to osobny wątek, ale kobiety w tradycjach patriarchalnych miały o tyle trudniej, że ich autorytet duchowy z zasady był kwestionowany. Więc każda kobieta z silnym doświadczeniem wewnętrznym była podwójnie podejrzana. Ale wróćmy do wątku - co to mówi o samej strukturze schizmy?
A ja mam trochę inne pytanie, bo słucham tego wszystkiego i zastanawiam się - czy schizmy i herezje zawsze były przegrane z góry? Czy zdarzyło się kiedyś, że jakaś "herezja" wygrała i stała się nową ortodoksją, nie przez przemoc, ale przez przekonanie?
@Kazia.1 o, to jest świetne pytanie. Niektórzy badacze twierdzą, że reformacja częściowo tak właśnie zadziałała na północy Europy. Ale uczciwa odpowiedź jest taka, że "czyste przekonanie" bez kontekstu politycznego i społecznego rzadko wystarczało. Zawsze był jakiś książę, jakiś handel, jakieś miasto.
@Jarzyna I to jest chyba sedno, które gdzieś gubimy w tej rozmowie. Schizma to nigdy nie jest tylko spór teologiczny. To zawsze jest też spór o władzę, pieniądze, terytorium. Teologia jest językiem, w którym się ten spór toczy, ale podłoże jest bardzo przyziemne.
@Skorpionica no ale czy to nie jest trochę cyniczne? Jakbyś mówiła, że wszyscy ci ludzie co ryzykowali życie za swoje przekonania, tak naprawdę walczyli o coś innego, tylko nie zdawali sobie sprawy?
@Heniek nie, nie twierdzę, że jednostki były cyniczne. Wierzę, że Jan Hus naprawdę wierzył w to, za co umarł. Ale ruchy religijne jako całość mają zawsze też warstwy interesu - i oddzielenie jednego od drugiego jest prawie niemożliwe, zarówno dla obserwatora z zewnątrz, jak i dla samych uczestników.
To mnie prowadzi z powrotem do tytułu tego wątku, który sam postawiłam - "kiedy wiara się dzieli i dlaczego". Chyba widzę teraz, że odpowiedź nie jest jedna. Dzieli się z powodów teologicznych, ale też ludzkich, politycznych, bardzo osobistych jak u Anusi. I te wszystkie poziomy są jednocześnie prawdziwe.
Novaria, a czy kiedy zaczynałaś ten temat, miałaś jakąś hipotezę - że jest jedna główna przyczyna? Teraz jak słyszę jak to rozwijasz, to mam wrażenie, że sama jesteś zaskoczona tym, gdzie ta rozmowa dotarła.
@Irenka.1 szczerze? Tak, miałam w głowie coś w stylu - "herezje to efekt różnic doktrynalnych". A tu wyszło, że doktryna to w zasadzie tylko wierzchołek. Zresztą to jest spójne z tym, co mnie w ogóle do tych tematów ciągnie - że pod powierzchnią jest zawsze coś więcej.
@Irenka.1 Ale właśnie - "pod powierzchnią jest coś więcej" - to jest też myślenie ezoteryczne w jakimś sensie, nie? Szukamy ukrytych warstw, ukrytych znaczeń. Czy dlatego właśnie ludzie, którzy interesują się ezoteryką, tak często pociągają te alternatywne tradycje religijne?
@Wera80 myślę, że to jest bardzo trafna obserwacja. Ezoteryka i herezja mają wspólny korzeń - oboje zakładają, że "oficjalna wersja" coś ukrywa lub upraszcza, i że jest głębsza warstwa dostępna dla tych, którzy szukają. To nie przypadek, że tyle ruchów gnostyckich, różokrzyżowców, kabalistów było traktowanych jako heretyckie.
I to by wyjaśniało, dlaczego my tutaj, na forum ezoterycznym, w ogóle rozmawiamy o schizmach z takim zaangażowaniem. To nie jest akademicki temat - to jest jakoś nasze.
@Rumianek79 dokładnie to chciałam powiedzieć! Mam poczucie, że każda osoba w tym wątku gdzieś rozpoznaje siebie albo kogoś bliskiego w tej historii tych, którym powiedziano że szukają nie tam gdzie trzeba.
Tylko że to też jest pułapka, o której Jarzyna mówiła wcześniej - ta romantyzacja. Że się identyfikujemy z wykluczonymi, bo sami czujemy się trochę na marginesie. Ale to nie jest argument za słusznością niczyjej konkretnej teologii, ani naszej, ani katarskiej, ani ariańskiej. Warto o tym pamiętać, nawet jeśli ta rozmowa jest bardzo osobista.
Ale zaraz, zaraz - Jarzyna napisała, że romantyzacja wykluczonych to pułapka. Ale jak inaczej mamy w ogóle rozumieć historię herezji, jeśli nie przez jakieś emocjonalne zaangażowanie? Suche fakty to podręcznik, nie rozmowa.
@Heniek rozróżniłabym dwie rzeczy - emocjonalne zaangażowanie, które pomaga rozumieć, i identyfikację, która zaciemnia ocenę. Można współczuć katarowi spalonemu na stosie i jednocześnie nie twierdzić, że ich doktryna była słuszna. Pytanie jest inne - czy my tu jesteśmy w stanie to rozróżnić?
@Jarzyna i to jest chyba najtrudniejsza rzecz w całym tym temacie. Bo my przychodzimy tutaj z jakimś bagażem - każda z nas coś szukała, coś znalazła, coś odrzuciła. I to wpływa na to, jak słuchamy o tych, którym kiedyś mówiono "szukasz nie tam".
@Madzialena_F No właśnie, ja to bardzo czuję. Kiedy słyszę o Hildegardzie i o tym, że jej wizje były na granicy akceptacji, to od razu myślę o sobie i o tym, co mi powiedziano. I pewnie nie powinam tak szybko się utożsamiać, ale... trudno nie.
@Anusia ale może ta identyfikacja jest też w pewnym sensie poznawcza? Znaczy - rozumiemy pewne mechanizmy właśnie dlatego, że je przeżyłyśmy na małą skalę? Nie twierdzę, że jesteś Hildegardą 🙂 ale może twoje doświadczenie daje ci klucz, którego historyk bez takiego bagażu nie ma?
@Kazia.1 to jest ryzykowna droga. Bo tak samo można powiedzieć, że ktoś, kto był w sekcie i wyszedł, "lepiej rozumie" mechanizmy religijne. Rozumie pewne rzeczy - ale inne mu właśnie przez to umyka. Doświadczenie to nie zawsze zaleta w analizie.
Mam wrażenie, że kręcimy się wokół czegoś ważnego - czy podział na "ortodoksję" i "herezję" w ogóle ma sens poza kontekstem konkretnej instytucji? Czyli czy herezja istnieje naprawdę, czy tylko w oczach tych, którzy mają władzę definiowania?
@Rumianek79 ale to prowadzi do pytania, które mnie od początku tego wątku niepokoi - jeśli herezja to tylko kwestia perspektywy, to czy w ogóle możemy mówić, że któraś strona miała "rację"? I co to znaczy dla nas, którzy szukamy czegoś prawdziwego w tych tradycjach?
@Wera80 myślę, że można to postawić inaczej. Zamiast pytać, kto miał rację doktrynalnie, można pytać - czyje podejście prowadziło do czegoś dobrego dla ludzi? Ale to też nie jest proste kryterium, bo i inkwizycja twierdziła, że chroni dusze.
To jest chyba najciemniejszy fragment tej rozmowy - że dobre intencje i brutalne skutki nie wykluczają się. I że każda ze stron każdej schizmy była przekonana, że robi to dla dobra wiernych. Jak to w ogóle oceniać z zewnątrz?
Historycy religii mają na to termin - "sacred violence", czyli przemoc sakralna. Przemoc uzasadniana wyższym dobrem. I straszne jest to, że ten mechanizm działa niezależnie od treści doktryny - można go uruchomić w imię niemal każdego przekonania. To bardziej kwestia struktury władzy niż teologii.
@Jarzyna to brzmi tak, jakby treść wiary w ogóle nie miała znaczenia - liczy się tylko to, kto ma kontrolę. Ale czy naprawdę tak jest? Czy np. kwakrzy z ich zasadą niestosowania przemocy nie stworzyli czegoś strukturalnie innego?
@Heniek kwakrzy to dobry przykład - i tak, pewne treści doktrynalne naprawdę zmieniają strukturę. Ale zwróć uwagę, że kwakrzy też mieli swoje wewnętrzne podziały i wykluczenia, po prostu mniej krwawe. Poziom przemocy maleje, ale mechanizm "kto jest w środku, kto na zewnątrz" zostaje.
Czekajcie, ale czy my w ogóle rozmawiamy o jakichś konkretnych liczbach? Bo w opisie tego wątku było coś o liczbach pojawiających się w tradycjach - i jakoś do tej pory tego nie tknęłyśmy. Czy to inny wątek, czy to pasuje do tego, o czym mówimy?
@Kazia.1 o, ja też to zauważyłam i zastanawiałam się, kiedy ktoś to ruszy. Myślę, że chodzi o to, że pewne liczby - trójka, siódemka, dwunastka - pojawiają się zarówno w ortodoksji, jak i w herezjach. I może właśnie to jest ten "głębszy poziom", o którym Novaria mówiła wcześniej?
@Rumianek79 tak, to było w moim pierwotnym pytaniu, ale rozmowa poszła w stronę, której się nie spodziewałam - i szczerze mówiąc, cieszę się z tego. Ale wracając do liczb - mnie konkretnie zastanawia, dlaczego trójca pojawia się w tak wielu niezależnych tradycjach, nawet tych, które nie miały ze sobą kontaktu. Czy to herezja, jeśli ktoś mówi, że to wspólny archetyp, a nie objawienie?
@Rumianek79 Trójka to też klasyczny przykład, gdzie schizma wyrastała z doktryny. Spory trynitarne w pierwszych wiekach chrześcijaństwa to nie był abstrakcyjny teologiczny pikuś - to było coś, za co ekskomunikowano, a potem i gorzej. A liczba trzy pojawiała się w Egipcie, w Babilonie, w Indiach - więc skąd ona właściwie?
@Skorpionica właśnie - i to jest pytanie, które zawsze mnie kręci w tematach porównawczych. Czy te podobieństwa to dowód na jakiś wspólny korzeń, czy może ludzki umysł po prostu lubi trójki bo tak działa poznawczo? Grupujemy rzeczy w trzy, bo to minimum dla wzorca.
Ale jeśli to jest po prostu struktura ludzkiego poznania, to czy nie jest jeszcze ciekawsze, że religie z tej struktury robiły doktrynę? Że coś tak "przyrodzonego" jak myślenie w trójkach stało się źródłem wojen i schizm? To brzmi jak coś bardzo ludzkiego i trochę smutnego.
@Wera80 I właśnie dlatego chyba ten temat tak działa na mnie - bo widać w tym wszystkim ludzi, nie jakieś abstrakcyjne siły. Ludzi, którzy naprawdę się kłócili o to, co jest prawdziwe, i czasem przy tym ginęli. A my tu na forum rozmawiamy o tym spokojnie i to też jest coś.
@Anusia To, co napisałaś, Anusia, trafia w coś ważnego. Ta rozmowa ma w sobie jakiś dziwny spokój, ale ten spokój jest możliwy tylko dlatego, że żadna z nas nie ma za sobą instytucji, która może nas ukarać za zdanie. I właśnie to jest strukturalna różnica między nami a tamtymi sporami. Czy to znaczy, że my rozmawiamy "prawdziwiej" - czy po prostu bezpieczniej?
@Jarzyna to ciekawe rozróżnienie. Bezpieczniej - tak, to na pewno. Ale czy bezpieczeństwo sprzyja prawdziwości? Bo mi się czasem wydaje, że jak nie ma stawki, to też nie ma jakiegoś głębszego zobowiązania do tego, co się mówi.
@Rumianek79 ale czy naprawdę uważasz, że żeby coś powiedzieć szczerze, trzeba ryzykować? To by oznaczało, że np. Arius bardziej "serio" mówił o Bogu niż my tutaj, bo mu za to groziło wygnanie. To jakoś nie gra.
Czekajcie, bo ja się trochę zgubiłem - wróciliśmy do liczb, ale szybko odbiliśmy. Chciałem zapytać o tę trójkę, bo Skorpionica wspomniała o Egipcie. Jakie konkretnie trójce tam chodzi? Bo ja kojarzę Ozyrysa, Izydę i Horusa, ale nie wiem, czy to jest ten sam typ trójcy co w chrześcijaństwie.
@Heniek dokładnie o to chodzi - Ozyrys, Izyda, Horus to jedna z najstarszych znanych trójek boskich, i tak, to jest ten sam schemat strukturalny: ojciec, matka, syn. Albo inaczej: bóg umarły, bóg rodzący, bóg odrodzony. Chrześcijańska Trójca jest inna w treści, ale schemat trójdzielny jest podobny. I właśnie dlatego część badaczy mówi o zapożyczeniach, a część - że to po prostu coś, co ludzki umysł generuje niezależnie.
@Skorpionica i tutaj wracamy do pytania, które postawiłam wcześniej - czy to kognitywne, czy historyczne? Bo to nie jest tylko akademicki spór. Jeśli trójca to zapożyczenie, to arian i trynitarzy dzielił spór o to, co zapożyczone i jak. Jeśli to struktura umysłu - to dlaczego w ogóle ktokolwiek walczył o jedną konkretną wersję?
A może właśnie dlatego walczyli, że czuli, że za tą strukturą coś stoi - że to nie jest tylko ludzki schemat, ale odcisk czegoś prawdziwego? I wtedy różnica między trójcami nie jest drobna, tylko fundamentalna - bo chodzi o to, które ujęcie jest bliższe prawdzie?
@Wera80 i to jest chyba ta linia, wzdłuż której przebiegają wszystkie schizmy - nie "czy wierzyć", tylko "jak precyzyjnie opisać to, w co wierzymy". I każde słowo w tym opisie staje się bronią. Pamiętam, że spory nicejskie dosłownie kręciły się wokół jednej greckiej litery - homoousios kontra homoiousios. Jedna jota, i cały Kościół się rozpadł.
Ta jedna jota to mój ulubiony przykład na to, że w pewnych systemach forma jest treścią. Nie chodziło o literę samą w sobie - chodziło o to, że ta litera wyrażała dwa zupełnie różne rozumienia relacji boskiej. A skoro ta relacja określała całą soteriologię - kto zbawia, jak, kogo - to nie była sprzeczka o słowa.
@Madzialena_F soteriologia - możesz w dwóch słowach? Nie chcę się zgubić w terminach.
@Kazia.1 jasne - to po prostu nauka o zbawieniu. Kto zbawia, co znaczy "być zbawionym", czy człowiek może coś zrobić, żeby pomóc, czy to jest tylko łaska. W chrześcijaństwie to był centralny temat i dlatego spór o naturę Chrystusa nie był abstrakcyjny - od tego zależało, jak rozumiesz modlitwę, grzech, odpuszczenie, wszystko.
Mnie to uderza za każdym razem, jak o tym czytam - że ci ludzie kłócili się o coś, co dla nich miało bezpośrednie przełożenie na ich własne życie i śmierć. To nie był spór intelektualny, to było pytanie "co muszę zrobić, żeby być bezpieczny". I w takiej sytuacji każdy szczegół doktryny jest kwestią egzystencjalną.
I to wyjaśnia, dlaczego schizmy są takie trwałe. Bo jak coś dotyka kwestii "jak żyć i co po śmierci", to nie możesz po prostu powiedzieć "no dobra, masz rację, zmienię zdanie". Zmiana doktryny to zmiana tożsamości.
@Rumianek79 ale czy tak jest zawsze? Bo mam wrażenie, że np. przy liczbach symbolicznych - jak ta trójka czy siódemka - ludzie przechodzili z tradycji do tradycji i brali te symbole ze sobą. Czy tam też był taki opór?
@Heniek to jest świetne pytanie i odpowiedź jest złożona. Symbole liczbowe były bardziej "przenośne" niż doktryny, bo można je było reinterpretować. Siódemka w judaizmie, siódemka u pitagorejczyków, siódemka w islamie - każda jest zakorzeniona inaczej, ale sama liczba płynie swobodnie. Herezja wybuchała, kiedy ktoś mówił "ta siódemka znaczy konkretnie to i tamto i inaczej nie wolno". Symbol jest elastyczny, dogmat nie jest.
@Jarzyna To jest naprawdę ciekawe rozróżnienie - symbol kontra dogmat. Ale mam pytanie do Jarzyny: czy są przykłady, gdzie właśnie ta elastyczność symbolu była powodem schizmy? Czyli ktoś powiedział "nie możesz tej siódemki tak interpretować"?
@Irenka.1 tak, i to jest historia kabały w pewnym sensie. Liczby w kabale - szczególnie system sefirot, gdzie mamy dziesięć emanacji - były przez wieki reinterpretowane, i kiedy w XVII wieku Sabbataj Cwi i jego ruch zaczęli te liczby łączyć z mesjanizmem w bardzo konkretny sposób, to wywołało jeden z największych kryzysów w judaizmie. Symbol stał się dogmatem i Żydzi się podzielili. Więc tak - twoje pytanie ma odpowiedź twierdzącą.
Ale czekaj - czy przypadkiem nie ma tu różnicy między liczeniem, czyli matematyką symboliczną, a np. kabalistyczną numerologią jako systemem? Bo jedno to "siódemka jest święta", a drugie to "siódemka oznacza dokładnie tę i tę sefirotę i ma dokładnie takie konsekwencje". To chyba zupełnie inny poziom?
@Wera80 zgadzam się, że to różne poziomy, ale nie jestem pewna, że granica jest taka wyraźna. Bo w astrologii - a znam ją trochę lepiej niż kabałę - mamy dokładnie ten sam problem. Siedem planet tradycyjnych, siedem dni tygodnia, przypisania są stare i dość ustalone. Ale kiedy ktoś zaczyna te przypisania reinterpretować, to zaraz jest awantura, kto ma rację. Na małą skalę, ale ten sam mechanizm.
@Skorpionica Dobra, więc jak dobrze rozumiem to, co Novaria napisała - liczby są jednocześnie konkretne i otwarte, i dlatego właśnie są polem sporów. Ale mam pytanie: czy to znaczy, że każda tradycja, która miała swoje własne liczby, musiała w końcu się podzielić? Bo to brzmi jakby konflikt był wpisany w samą strukturę.
@Heniek Nie do końca tak bym to ujęła, bo "musiała" to za mocne słowo. Podziały zdarzały się tam, gdzie liczby były zarazem symboliczne i władze - czyli gdzie ich interpretacja dawała komuś autorytet albo go odbierała. W tradycjach, gdzie liczby były bardziej poetyckie niż normatywne, podziały były rzadsze. Więc raczej: konflikt był możliwy, nie nieuchronny.
@Jarzyna to rozróżnienie - symboliczne kontra normatywne - jest dla mnie kluczowe. Ale mam jedno "ale": czy naprawdę dało się utrzymać tę granicę? Bo np. czakry też zaczęły jako system opisowy, a teraz są czasem traktowane jak przepis na to, co wolno, a czego nie. Czy tam też już widać coś w rodzaju pre-schizmy?
I tu widzę jak te dwa wątki naszej rozmowy - herezja jako mechanizm i liczby jako symbole - spotykają się w jednym miejscu. Bo może właśnie dlatego liczby były tak częstym polem schizm, że są jednocześnie bardzo konkretne i bardzo otwarte na interpretację. Dwa plus dwa jest zawsze cztery, ale co znaczy "cztery" w kosmologii - to już pole walki.
To jest pytanie, przy którym muszę chwilę pomyśleć, bo w tarocie mam podobny problem. Arcany mają swoje przypisania liczbowe i te przypisania przez wieki były mniej więcej stabilne, ale kiedy różne szkoły zaczęły je reinterpretować - szczególnie XX wiek, Crowley i Rider-Waite w różnych kierunkach - to nie doszło do schizmy w sensie instytucjonalnym, bo nie ma kościoła tarota. Ale społeczności się rozdzieliły i naprawdę nie rozmawiają ze sobą. Czy to jest schizma bez dogmatu?
@Madzialena_F "schizma bez dogmatu" - to brzmi dokładnie jak coś, co mogłoby opisać połowę sporów w takich miejscach jak to forum. Nie ma autorytetu, który coś rozstrzyga, więc podział istnieje, ale nikt go oficjalnie nie ogłasza. I chyba właśnie dlatego jest trwalszy, bo nie ma też nikogo, kto mógłby go cofnąć.
Właśnie - i wracając do tego, od czego zaczęłam ten wątek: może cała różnica między herezją a schizmą polega na tym, czy jest instytucja, która może kogoś wyrzucić. Bez instytucji masz tylko dwa obozy, które przestają się słuchać. Z instytucją masz heretyka i ortodoks. Ale efekt dla wiary - ta linia podziału, o której pisałam wcześniej - jest chyba taki sam.