To jest bardzo mocna konkluzja i trochę się zastanawiam czy nie za mocna - bo można by powiedzieć to samo o każdej tradycji, że definiuje się przez to czemu zaprzecza. Ale z drugiej strony, masz rację że ślady sporu są bardzo konkretne, nie tylko filozoficzne. Te formuły liturgiczne to żywy dowód.
@Wera_T ale właśnie ta konkretność śladów jest dla mnie najciekawsza w całej tej dyskusji. Bo można powiedzieć że teologia to abstrakcja, ale kiedy okazuje się że konkretna formuła którą wypowiadasz w każdą niedzielę ma swój powód i datę - to robi z tego coś bardzo materialnego. Mam takie pytanie do Franka i Barniego: czy ślady ariańskie są widoczne tylko w liturgii, czy też w architekturze? Bo gdzieś czytałam że bazyliki ariańskie miały inny układ.
@Runomiraa jest w tym ziarnko prawdy, ale trzeba uważać żeby nie przesadzić. Raweńskie bazyliki ariańskie - baptysteria ariańskie i nicejskie - różnią się od siebie ikonograficznie, nie tyle architektonicznie. Chrzcielnica ariańska w Rawennie ma mozaikę gdzie Jan Chrzciciel chrzci Chrystusa i wyraźnie widać że Chrystus jest przedstawiony jako młodszy, jakby niższy rangą. Nicejska ma podobną scenę ale proporcje są inne. To się czyta jako wizualny komentarz do sporu o naturę Syna.
Chwileczkę - to znaczy że można odróżnić bazylikę ariańską od nicejskiej patrząc na mozaikę chrztu? To brzmi jak coś czego bym nigdy nie odczytał sam idąc do muzeum. Czy te różnice są naprawdę tak czytelne dla kogoś kto nie wie czego szukać?
@Feliks62 szczerze? Bez kontekstu - niekoniecznie. Trzeba wiedzieć na co patrzeć. Ale kiedy już wiesz, to nie możesz tego nie widzieć. W ariańskim baptysteriom Chrystus wchodzi do Jordanu jakby potrzebował łaski - jest nagi, bez aureoli albo z mniejszą. W nicejskim jest majestatyczny nawet w momencie chrztu. To jest teologia malowana wprost na ścianie.
Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem ale - dlaczego akurat chrzcielnica? Czemu ten motyw chrztu Jezusa był tak ważny w tym sporze? Chodzi o to że chrzest jest momentem kiedy Duch Boży na niego zstępuje i ktoś może powiedzieć że to wtedy staje się Bogiem?
@Krolewa trafiłaś w sedno. Adopcjaniści - jedna z wcześniejszych grup - twierdzili dokładnie to, że Jezus był człowiekiem który stał się Synem Bożym przez chrzest lub zmartwychwstanie. Arius nie był adopcjanistą w pełnym sensie, ale chrzest w Jordanie był zawsze miejscem teologicznie naładowanym. Jeśli Syn jest niższy od Ojca, to chrzest staje się momentem szczególnego udzielenia mu boskości - i to widać w ikonografii.
Czyli cały ten spór o naturę Chrystusa był też sporem o to CO się dzieje w sakramencie chrztu? Bo jeśli Chrystus potrzebował chrztu żeby coś zyskać, to co to mówi o naszym chrzcie? Mam wrażenie że te teologie pociągają za sobą zupełnie inne praktyki.
To bardzo dobre spostrzeżenie i myślę że niedoceniane. Chrystologia i sakramentologia są ze sobą ściśle powiązane - jeśli Syn jest innej natury niż Ojciec, to co właściwie dostajemy w chrzcie, w eucharystii? Arianizm miał tu konsekwentną odpowiedź, tylko że ortodoksja nicejska ją odrzuciła razem z całą resztą. Zostały nam formuły, ale już nie ich ariańska alternatywa.
To mnie prowadzi do pytania które siedzi mi w głowie od dłuższego czasu - czy ktoś wie jak wyglądała ariańska teologia eucharystyczna? Bo skoro Syn jest stworzeniem, nawet pierwszym i najdoskonalszym, to co to znaczy dla przeistoczenia? Czy arianie w ogóle mieli doktrynę podobną do późniejszej transsubstancjacji?
@Geomantka to jest pytanie gdzie naprawdę wchodzimy w obszar słabo udokumentowany. Mamy fragmenty sugerujące że eucharystia ariańska była bardziej memorialna - pamiątka ofiary Syna - niż realna obecność bóstwa. Ale to spekulacja oparta na pośrednich źródłach. Nikt z ariańskich teologów nie zostawił nam czegoś w rodzaju traktatu 'o eucharystii ariańskiej'. To kolejna luka po wygranej nicejczyków.
Słuchajcie, zastanawiam się czy ta luka w dokumentacji eucharystycznej to przypadek czy intencja. Bo kiedy wygrywasz spór teologiczny i kontrolujesz co przepisujemy i co niszczymy, to można selekcjonować. Spalone być może właśnie to co byłoby najniebezpieczniejsze dla nowej ortodoksji - konkretne praktyki sakramentalne które byłyby alternatywą.
@Wera_T a to nie jest trochę teoria spiskowa? Szczerze pytam, nie zarzucam. Bo z jednej strony to logiczne, z drugiej - żeby zniszczyć wszystkie kopie czegoś w całym cesarstwie to chyba niewykonalne logistycznie? Część musiałaby przetrwać gdzieś w prowincji.
@Jasnowidz96 to nie jest teoria spiskowa, to jest udokumentowana polityka. Konstantyn po Nicei wydał edykt nakazujący spalenie pism Ariusza. Justynian w VI wieku kontynuował tę politykę wobec resztek różnych grup uznanych za heretyckie. To nie znaczy że zniszczono wszystko - jak mówił wcześniej Feliks, coś zostało - ale selektywne niszczenie było jak najbardziej realne i celowe.
@Lipowa00 okej, dziękuję za doprecyzowanie. To zmienia perspektywę. Czyli de facto to co wiemy o arianizmie to głównie to co ortodoksja zdecydowała że możemy wiedzieć, albo to co arianom udało się zachować poza zasięgiem cesarstwa - jak te teksty wizygockie o których mówiliście?
I tu wracamy do Ulfili i Gotów, bo tekst Biblii gockiej przetrwał właśnie dlatego że był poza zasięgiem. Codex Argenteus - srebrna Biblia gocka - jest teraz w Uppsali. Szwedzi zabrali go jako łup wojenny w XVII wieku z Pragi. Żeby ariański tekst przetrwał musiał przejść przez Gotów, potem przez kilka wieków Europy zachodniej i w końcu trafić do biblioteki w protestanckim królestwie. To jest niesamowita trasa dla 'heretyckich' pism.
Poczekajcie - ta srebrna Biblia jest ariańska? To znaczy że ma inne tłumaczenia kluczowych fragmentów, tych o naturze Chrystusa? Czy to tylko kwestia języka, a sam tekst jest taki sam?
@Krolewa to dobre pytanie i odpowiedź jest złożona. Ulfilas tłumaczył z greckiego, więc tekst jest generalnie zgodny z grecką Biblią jego czasów. Ale dokonywał wyborów translatorskich które były teologicznie zabarwione - tam gdzie greka była niejednoznaczna, szedł w kierunku ariańskiej interpretacji. Najsłynniejszy przykład to fragment z Ewangelii Jana gdzie greka mówi 'logos' - Ulfilas i jego rozumienie tego słowa były konsekwentnie subordynacjonistyczne.
To znaczy że problem tłumaczenia Biblii jest stary jak samo chrześcijaństwo. Myślałam że te wszystkie spory o przekłady - czy to 'almah' znaczy 'dziewica' czy 'młoda kobieta', czy 'logos' znaczy 'Słowo' czy 'Rozum' - to nowoczesne dyskusje akademickie. A tu okazuje się że IV wiek już się tym zajmował i to z konsekwencjami politycznymi.
Właśnie i to jest coś co mnie w tym całym temacie najbardziej trzyma - arianizm to nie była tylko sprzeczka teologów o abstrakcje. To był spór o to jak czytamy tekst, kto ma prawo tłumaczyć, czyja interpretacja jest 'prawdziwa'. Sobór nicejski to też moment kiedy cesarz Konstantyn decyduje że jedno czytanie jest właściwe. A mamy rok 325 - cztery wieki po śmierci Jezusa. Przez te cztery wieki chrześcijanie jakoś żyli bez ostatecznej odpowiedzi.
I to jest pytanie które zostawiam bez odpowiedzi, bo myślę że jest dobre na koniec tej części rozmowy - czy te cztery wieki bez dogmatu trynitarnego to był chaos, czy może pewna żywotność? Bo może właśnie wielość interpretacji była siłą wczesnego chrześcijaństwa, a Nicea zamknęła coś czego zamknąć nie można?
Ale czekaj, Geomantko - czy to nie jest pytanie które zakłada że wielość jest lepsza? Bo z drugiej strony można powiedzieć że bez Nicei chrześcijaństwo mogło się rozpaść na dziesiątki wzajemnie wykluczających się grup i w ogóle nie przetrwać jako jednolita tradycja. Nicea była ryzykowna ale może konieczna?
No i Storczyk_00 właśnie dotknęłaś czegoś co mnie niepokoi w tym pytaniu Geomantki - bo ta 'żywotność przez wielość' brzmi pięknie z dzisiejszej perspektywy, ale czy my nie oceniamy przeszłości naszymi kategoriami? Ludzie w IV wieku nie myśleli 'wielość interpretacji to bogactwo'. Oni myśleli 'jeden z nas się myli i to jest kwestia zbawienia'. To zupełnie inny horyzont lęku.
Dokładnie, i tu jest pułapka na którą wpadamy czytając Euzebiusza czy Atanazego przez nowoczesne okulary. Dla nich spójność doktrynalna to nie był autorytaryzm - to była kwestia przeżycia wspólnoty, dosłownie. Rzym potrzebował jednej religii którą rozumie i kontroluje, Kościół potrzebował jednej doktryny którą da się obronić. To był pragmatyzm tyle samo co teologia.
@Barni ale to jest trochę okrężne rozumowanie, nie? Mówisz że Kościół potrzebował spójności dla przeżycia, ale to spójność wykluczyła arianizm który sam w sobie też był spójny i przeżywał całkiem nieźle przez kolejne wieki. Więc może to nie o przeżycie chodziło, tylko o to czyj model przeżyje?
@Storczyk_00 i tu masz rację w stu procentach. Arianizm nie był skazany na śmierć przez Niceę - on funkcjonował jako dominująca teologia wschodniej części cesarstwa przez sporą część IV wieku. Konstantyn sam ochrzcił się na łożu śmierci przez ariańskiego biskupa, Euzebiusza z Nikomedii. To jest fakt który zwolennicy narracji 'Nicea wszystko rozstrzygnęła' często przemilczają.
Hej, przepraszam że przerywam - Konstantyn ochrzcił się przez ariańskiego biskupa?? To jest coś o czym w ogóle nie wiedziałam i trochę mnie to zaskoczyło. To znaczy że założyciel chrześcijańskiego cesarstwa był technicznie heretykiem według własnego soboru?
@Krolewa tak, i to jest jeden z tych momentów historii które przypominają że kategoria 'heretyk' działała inaczej niż myślimy. Konstantyn zwołał sobór nicejski ale sam doktrynalnie dryfował między frakcjami przez całe życie. Zresztą jego syn Konstancjusz II był jawnym arianinem i przez lata tępił nicejczyków. Atanazy z Aleksandrii - ten który dał nam słynne 'Atanazy contra mundum' - był pięciokrotnie wygnany. Pięć razy.
Pięciokrotne wygnanie Atanazego to coś co zawsze mnie zatrzymuje. Bo to znaczy że przez kilkadziesiąt lat po Nicei ortodoksja nicejska była w defensywie, nie arianizm. To jakby wygrać debatę i potem przez pół wieku być zmuszanym do milczenia. Skąd więc ta narracja że Nicea 'rozstrzygnęła'?
@Geomantka narracja pochodzi z końca. Kiedy Teodozjusz I w 380 roku edyktem Cunctos populos uczynił nicejskie chrześcijaństwo jedyną legalną religią cesarstwa, to historia zaczęła być pisana przez zwycięzców. Atanazy stał się 'obrońcą wiary', a te dekady ariańskiej dominacji zostały retrospektywnie przedstawione jako chwilowy chaos przed ostatecznym zwycięstwem prawdy. Tak działa historiografia religijna.
To brzmi znajomo - ta mechanika przepisywania. Zastanawiam się czy da się w ogóle dotrzeć do tego jak arianie sami siebie postrzegali, bez filtra ortodoksyjnych komentarzy. Czy są jakieś teksty gdzie arianie mówią o własnej wierze bez wrogiej redakcji?
@Wera_T jest kilka, ale naprawdę mało. Zachowały się homilie Ariusza - fragmentarycznie - i jego 'Thalia', poemat teologiczny cytowany głównie przez Atanazego który go atakował, więc mamy go przez wrogie opracowanie. Poza tym listy Euzebiusza z Nikomedii, trochę gotyckich tekstów liturgicznych. Ale żadnego ariańskiego odpowiednika Sumy Teologicznej, żadnego pełnego wykładu doktryny napisanego przez samych arianów dla arianów.
Czyli ironicznie najlepszym źródłem do arianizmu jest Atanazy który arianizm zwalczał? To jest trochę jak gdyby historię buddyzmu znać tylko z polemik konfucjańskich. Nie brzmi to jak solidna baza do wyrokowania że arianizm był 'błędem'.
To co mówi Jasnowidz96 mnie bardzo uderza bo pokazuje że cały spór o 'kto miał rację' jest w gruncie rzeczy niemożliwy do rozstrzygnięcia przez nas. Możemy powiedzieć kto wygrał politycznie, ale czy Ariusz się mylił teologicznie - to pytanie które zakłada że mamy dostęp do obiektywnego kryterium. A mamy?
I to jest właśnie pytanie które stoi za całym tym wątkiem od początku. Czy 'herezja' to kategoria teologiczna czy polityczna? Bo jeśli Konstancjusz II był cesarzem i był arianinem, to przez jego panowanie to Atanazy był heretykiem de facto. Kategoria zmienia się z tym kto ma władzę.
i to prowadzi do pytania o Wulfila znowu - bo on tłumacząc Biblię dla Gotów robił to w czasie kiedy arianizm był religiją cesarską albo przynajmniej cesarsko tolerowaną. Nie przekazywał jakiejś konspiracyjnej herezji. Przekazywał oficjalną teologię swojej epoki. To że stała się herezją to był wyrok historii, nie teologii.
Hej, chcę zapytać o coś bocznego ale związanego - czy Goci i inne ludy germańskie które przyjęły arianizm, czy one rozumiały te spory trynitarne? Bo to były ludy które dopiero wchodziły w piśmienność przez Wulfilę. Czy dla gockiego wojownika ta różnica między homoousios i homoiousios cokolwiek znaczyła?
@Lucia to jest naprawdę dobre pytanie i podejrzewam że odpowiedź brzmi: nie bardzo. Dla gockiego wojownika ważne było że jego plemienny wódz jest chrześcijaninem i że kapłani mówią jego językiem. Doktrynalne subtelności były sprawą elit kościelnych. Ale - i to ważne - dokładnie tak samo było z większością nicejskich chrześcijan w tym czasie. Teologia Nicei była zrozumiała dla wykształconych Greków, nie dla anatolijskiego chłopa.
No ale to rodzi pytanie - jeśli ani gocki wojownik ani anatolijski chłop nie rozumieli różnicy, to dla kogo ten spór był tak ważny? Dla cesarzy i biskupów? Bo może to po prostu był spór elit o kontrolę nad instytucją, a doktryna była tylko językiem w którym ten spór się toczył.
@Storczyk_00 częściowo tak, ale nie do końca bym to sprowadziła tylko do polityki elit. Doktryna miała realne konsekwencje dla praktyki liturgicznej i dostępu do sakramentów - a to dotykało każdego, nie tylko intelektualistów. Jeśli twój biskup jest arianinem i odmawia ci komunii bo jesteś nicejczykiem, to nie jest już abstrakcja. To twoje zbawienie w kategoriach w których wtedy myślano.
Słuchajcie, czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam głupie pytanie - czy arianizm jakoś przetrwał do dziś? Znaczy, czy jest jakaś współczesna tradycja która bezpośrednio się do niego odwołuje, czy to naprawdę umarło razem z Gotami?
@Helenka_F nie głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Bezpośredniej ciągłości instytucjonalnej chyba nie ma, ale teologicznie - Świadkowie Jehowy i inne ruchy unitariańskie są przez niektórych badaczy opisywane jako 'neoariańskie' bo odmawiają pełnej boskości Chrystusa. Oni sami nie używają tego określenia i chyba by się z nim nie zgodzili, ale podobieństwo strukturalne jest widoczne. To jakby powiedzieć że idea przeżywa bez nazwy.
@Geomantka to z tymi Świadkami Jehowy to ciekawe zestawienie, bo oni sami by pewnie zaprotestowali. Ale coś w tym jest - ta sama logika: Syn jest podporządkowany Ojcu, stworzony albo przynajmniej niższy ontologicznie. Pytanie czy to jest kontynuacja arianizmu czy po prostu każda teologia monoteistyczna dochodzi do tego samego miejsca niezależnie od arianizmu.
@Runomiraa ale czy Świadkowie wiedzą że są 'neoariańscy'? Bo to by było ciekawe - czy sami się do tego porównania odnoszą czy raczej każde zestawienie z historycznym arianizmem by odrzucili?
@Helenka_F raczej odrzucają, bo ich narracja jest taka że oni po prostu wracają do pierwotnego chrześcijaństwa przez czytanie Biblii, a nie przez jakąkolwiek tradycję. To interesujące samo w sobie - bo Ariusz też twierdził że wraca do pierwotnego sensu Pisma. Każdy uważa że 'ortodoksi' go skrzywili.
I tu mamy pętlę - każda reforma teologiczna odwołuje się do początków, do źródeł, do 'prawdziwego' nauczania. Ariusz mówił że Ojcowie Kościoła wprowadzili grecki filozoficzny bałagan do prostej biblijnej wiary. Reformatorzy protestanccy mówili to samo o katolicyzmie. Świadkowie to samo o protestantach. To jest chyba mechanizm strukturalny religii, nie jakiś szczególny rys arianizmu.
@Feliks62 dokładnie, i to jest ciekawe bo Ariusz miał częściowo rację co do hellenizacji - pojęcie homoousios, 'współistotny', nie pochodzi z Biblii. To jest grecki termin filozoficzny. Nicejczycy używali pozabiblijnego języka do zwalczania kogoś kogo oskarżali o odstępstwo od Biblii. Ta ironia chyba nie umknęła arianom.
@Barni poczekaj, to znaczy że sobór nicejski rozstrzygnął spór biblijny używając terminologii której w Biblii nie ma? I to miało być obalenie herezji? Rozumiem dlaczego arianie przez kolejne dekady nie uznawali tego za koniec dyskusji.
@Storczyk_00 to był jeden z głównych zarzutów ariańskich - że Nicejczycy wyszli poza Pismo. Atanazy miał na to odpowiedź: że termin jest nowy ale sensem oddaje to co Pismo mówi o relacji Ojca i Syna. Ale to jest oczywiście interpretacja, nie dowód. Różnica między 'homoousios' a 'homoiousios' - 'współistotny' a 'podobnoistotny' - to jedna grecka litera, jota, i ta jedna litera dzieliła dwie frakcje przez dekady.
Jedna litera?? To jest chyba najlepsza ilustracja jak abstrakcyjne były te spory. Dosłownie jedna litera w słowie które i tak nie jest w Biblii, i przez to biją się frakcje, cesarze wygnają biskupów, ludy przyjmują różne chrystologie. Brzmi szaleńczo.