Ale Krolewa, ta jedna litera naprawdę robiła teologicznie ogromną różnicę jeśli rozumiesz co oznaczała. Homoousios to tożsamość substancji - Syn i Ojciec są z tej samej substancji, nierozróżnialnie. Homoiousios to podobieństwo - Syn jest jak Ojciec ale nie identyczny. To czy Chrystus jest Bogiem czy boskim stworzeniem. W tej epoce to nie była abstrakcja - to był fundament soteriologii, teorii zbawienia. Jeśli Chrystus nie jest w pełni Bogiem, to czy może zbawić?
To pytanie które Franek stawia wydaje mi się kluczowe dla całego sporu - zbawienie. Bo to jest mierzalne dla wiernego, nie metafizyka. Jeśli doktryną jest że tylko Bóg może zbawić człowieka, to ariański Chrystus który jest stworzeniem, nawet najwyższym, nie może tego zrobić. Logika doktrynalna wymuszała pełną boskość.
@Wera_T ale arianie mieli na to odpowiedź, prawda? Barni wspominał wcześniej że ariański Chrystus był wyjątkowy - nie zwykłym stworzeniem. Czy nie mogli argumentować że właśnie ta wyjątkowość, ten status między Bogiem a ludźmi, czyni go doskonałym pośrednikiem? Nie w pełni Bóg, nie w pełni człowiek - właśnie dlatego może łączyć te dwie strony?
@Runomiraa tak, to był faktycznie jeden z ariańskich argumentów - Logos jako mediator właśnie dzięki swojej pośredniej pozycji. Ale nicejczycy odpowiadali że to jest niespójne: jeśli Logos nie jest pełnym Bogiem to zbawienie idzie przez stworzenie do stworzenia, a nie od Boga do człowieka. Grecy mieli na to formułę: 'co nie zostało przyjęte nie zostało zbawione' - Atanazy używał tego w innym kontekście o człowieczeństwie Chrystusa, ale ta sama logika działała przy boskości.
hej, troche nie rozumiem tej kwestji ze zbawieniem - jeśli arianie wierzyli że Chrystus jest wyższy od ludzi, to dlaczego jego śmierć nie mogłaby zbawić? Przecież nie chodzi o to żeby być identycznym z Bogiem żeby umrzeć na krzyżu, nie?
@Lucia to zależy od tego co rozumiesz przez zbawienie. W teologii nicejskiej zbawienie to przebóstwienie - człowiek przez Chrystusa ma uczestniczyć w naturze Bożej. Jeśli Chrystus sam nie ma pełnej natury Bożej, to nie może jej człowiekowi udzielić. To jak gdyby chcieć czerpać wodę ze źródła które samo jest tylko strumieniem - strumień ma wodę, ale nie jest źródłem. Dla arianina Chrystus mógłby być odkupicielem przez posłuszeństwo i przykład, ale nicejczyk powiedziałby że to za mało.
@Feliks62 aaaa, okej, to ma sens. Czyli to nie chodzi o samą śmierć ale o to co ona 'przenosi' na wierzącego. Rozumiem, dzięki.
Ta rozmowa o zbawieniu jako przebóstwieniu przypomina mi że ta kategoria - theosis - jest w prawosławiu nadal centralna, bardziej niż na zachodzie. I zastanawiam się czy właśnie dlatego spór ariański był tak ostry na wschodzie? Bo tam stawka przebóstwienia była egzystencjalnie ważna w sposób w jaki na zachodzie może nie była?
@Geomantka to jest świetna obserwacja. Zachodnia soteriologia poszła w stronę prawną - grzech, wina, zadośćuczynienie. Anzelm z Canterbury w XI wieku skodyfikował ten model: Chrystus jako ten który spłaca dług wobec Boga. W tej optyce natura Chrystusa jest ważna, ale inaczej ważna. Na wschodzie theosis jako cel człowieka naprawdę wymagał boskiego Chrystusa. Więc być może spór ariański miał różne stawki w różnych częściach cesarstwa i to też tłumaczy geografię konfliktu.
Słuchajcie, wchodzę tu z boku bo cały wątek mnie bardzo wciągnął - czy jest coś takiego jak ariańska liturgia? Barni wcześniej wspominał że różnice doktrynalne dotykały praktyki sakramentalnej. Czy wiemy jak arianie modlili się, jak wyglądało ich nabożeństwo? Bo to by pokazało czy ta różnica była odczuwalna na poziomie codziennej wiary.
@Iwetka zachowały się fragmenty - hymny ariańskie były bardziej rozbudowane teologicznie i podkreślały podrzędność Syna. Ortodoksyjni musieli wprowadzić zmiany w formułach doksologicznych właśnie żeby wyraźnie odróżnić się od arianizmu. Słynna doksologia 'Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu' - jej forma 'jak było na początku...' to nicejska poprawka do starszych formuł które brzmiały bardziej ariańsko. Więc liturgia zmieniała się pod wpływem sporu i każda strona słyszała w modlitwie swoją teologię.
@Barni to znaczy że zwykły wierny mógł po doksologii rozpoznać czy jest w ariańskim czy nicejskim kościele? Że doktryna była zakodowana w formule którą śpiewał co niedzielę? To jest niesamowite - spór który zaczął się od filozofii greckiej w końcu trafił dosłownie na usta każdego w kongregacji.
I to właśnie pokazuje dlaczego nie można powiedzieć że to był 'tylko spór elit'. Liturgia jest ciałem doktryny - jak mówisz i śpiewasz w kościele, tak wierzysz. Każda zmiana formuły to zmiana w tym co przekazujesz kolejnemu pokoleniu. To jest absolutnie centralny mechanizm przez który teologia staje się religią żywą, a nie akademicką dysputą. Dlatego te spory o jedną literę czy jedną formułę były sprawą dosłownie każdego.
To co Franek napisał o liturgii jako ciele doktryny chyba podsumowuje całą tę dyskusję lepiej niż cokolwiek innego. Ale mam pytanie do Barniego - czy te zmiany w doksologii były wprowadzane odgórnie, przez sobory i biskupa, czy oddolnie przez wspólnoty? Bo wyobrażam sobie że jeśli jakaś gmina przez pokolenia śpiewała formułę ariańską, to przestawienie na nicejską musiało wywoływać opór.
Oba kierunki naraz, i tam właśnie był ogień. Cesarz Konstantyn chciał jedności administracyjnej, więc naciski szły z góry. Ale lokalne wspólnoty - zwłaszcza w Egipcie i Syrii - były głęboko przywiązane do swoich formuł. Mamy relacje o dosłownych zamieszkach w Aleksandrii kiedy zmieniano formuły liturgiczne. Lud kościelny nie przyjmował zmian biernie. Stąd pytanie do Lipowej: jak to wygląda w porównaniu z innymi reformami liturgicznymi - czy to jest wzorzec który się powtarza?
To jest właściwie żelazna reguła historii religii. Zmiana liturgii zawsze wywołuje ostrzejszą reakcję niż zmiana doktryny zapisanej w traktacie. Bo traktat czytają uczeni, a liturgię czuje każdy wierny w ciele. Wiemy to z reformacji, z soboru trydenckiego, z kryzysu po Vaticanum II. Ale wróćmy do arianizmu - bo to co Barni mówi o Aleksandrii jest kluczowe. Aleksandria była przecież miejscem gdzie arianizm się zrodził. Ariusz był aleksandryjskim prezbiterem. Czy to paradoks że właśnie tam nicejczycy musieli walczyć najmocniej o doksologię?
To mnie zastanawia od początku tego wątku. Aleksandria to był przecież ośrodek platonizmu, neoplatonizmu, gnozy. Ariusz tam studiował, tam formował swoje myślenie. Czy ktoś wie czy jego teologia była jakoś szczególnie zakorzeniona w aleksandryjskiej szkole filozoficznej? Bo jeśli tak, to ironia jest ogromna - używał hellenistycznych narzędzi myślenia żeby atakować hellenizację Ewangelii.
@Geomantka to jest właśnie ten paradoks który mnie zawsze przy arianizmie zatrzymuje. Ariusz był uczniem Lucjana z Antiochii, nie aleksandryjczyka z rdzenia. Ale Aleksandria była środowiskiem gdzie pytania o Logos były stawiane od dawna - Filon Aleksandryjski robił to jeszcze przed Chrystusem. Więc Ariusz wchodził w tradycję pytań, ale proponował inne odpowiedzi niż ta tradycja. To trochę jak ktoś kto wyrasta z danej szkoły i ją kontestuje od środka.
I tutaj jest chyba coś ważnego dla całej rozmowy - że arianizm nie był herezją 'z zewnątrz', importowaną przez kogoś obcego. Ariusz był głęboko zanurzony w tej samej tradycji co jego oponenci. Dlatego spór był tak trudny do rozstrzygnięcia - obie strony mówiły tym samym językiem, cytowały te same teksty, tylko wyciągały inne wnioski. Czy nie to właśnie czyni go wciąż ciekawym, że to był spór wewnętrzny, nie zderzenie dwóch obcych sobie światów?
Czytam to i mysle - czyli to jest tak jak z każdą wielką schizmą? Ze zawsze chodzi o coś co wcześniej było razem, a potem pęka? Bo tak mi sie kojarzy z tym co sie dzialo w judaizmie kiedy powstawało chrześcijaństwo, albo z islamem i sunnitami kontra szyitami. Czy ktoś widzi podobny schemat?
@Krolewa to porównanie z sunnitami i szyitami mi sie spodobało, bo tam też chodzi o pytanie kto ma autorytet - czy jest coś podobnego u arian i nicejczyków? Czyli nie tylko 'co wierzysz' ale 'kto ma prawo to rozstrzygać'?
@Runomiraa dokładnie tak. Jeden z kluczowych podtekstów sporu nicejskiego to pytanie o autorytet biskupa Rzymu versus patriarchów Wschodu versus cesarza. Konstantyn zwołał sobór i przewodniczył mu jako świecki - to samo w sobie był precedens. Arianie i nicejczycy spierali się o Chrystusa, ale jednocześnie spierali się o to czyja interpretacja ma moc wiążącą. Który sobór, które miasto, który tron.
To co Barni pisze o cesarzu przewodniczącym soborowi - to brzmi niemal jak teokracja odwrócona do góry nogami. Nie cesarz podlega Kościołowi, tylko Kościół zbiera się z woli cesarza. Jak to arianie interpretowali? Czy mieli własne poglądy na relację władzy świeckiej i duchowej?
@Iwetka to jest świetne pytanie bo arianie paradoksalnie skorzystali na tym modelu cesarskim bardziej niż się spodziewali. Po śmierci Konstantyna kilku jego następców - zwłaszcza Konstancjusz II - było przychylnych arianizmowi. I wtedy arianie korzystali z tego samego mechanizmu: cesarz zwołuje sobory, cesarz wyznacza biskupów. Atanazy był pięciokrotnie wygnany przez różnych cesarzy. Więc obie strony używały aparatu państwowego kiedy miały do niego dostęp.
Pięciokrotnie wygnany? To znaczy że za każdym razem kiedy zmienił się cesarz, Atanazy wracał albo wyjeżdżał? To brzmi mniej jak spór teologiczny a bardziej jak polityczny ping-pong. Jak w ogóle w takich warunkach dało się cokolwiek teologicznie rozstrzygnąć?
Stąd właśnie powiedzenie 'Atanazy contra mundum' - Atanazy przeciw światu. On sam je chyba o sobie mówił w momentach gdy był osamotniony. Ale to pokazuje coś ważnego: siła przekonania jednej osoby może przetrwać zmienne wiatry polityczne. Nicejska ortodoksja przeżyła właśnie dlatego że miała Atanazego który nie odpuścił. Gdyby nie on, arianizm mógł wygrać nie teologicznie, ale instytucjonalnie.
Ale poczekajcie - jeśli arianizm mial poparcie cesarzy i przez jakiś czas był niejako oficjalny, to dlaczego ostatecznie nie wygrał? Co sie stało że nicejczycy jednak odnieśli zwycięstwo? Nie rozumiem tej kolejności.
@Lucia o to samo chciałam zapytać. Bo z tego co czytam w tym wątku wynika że przez sporą część IV wieku arianizm miał przewagę polityczną. A jednak mamy nicejskie wyznanie wiary w co niedzielę w kościołach. Co zmieniło bieg wydarzeń?
Teodozjusz I w 380 roku - edykt Cunctos populos. Ogłosił nicejskie chrześcijaństwo jedyną legalną religią imperium, a soborze konstantynopolitańskim w 381 potwierdził i rozszerzył Credo nicejskie. To był punkt zwrotny polityczny. Ale Teodozjusz mógł to zrobić bo teologicznie nicejczycy mieli lepiej wypracowane argumenty po dekadach sporu - Kapadocczycy, Bazyli Wielki, Grzegorz z Nyssy, Grzegorz z Nazjanzu, dopracowali narzędzia językowe których Atanazy jeszcze nie miał. Jednak pytanie które Lucia i Wera stawiają jest głębsze - dlaczego lud w końcu wybrał nicejczyków?
Barni zostawił to pytanie otwarte i mnie ono bardzo zajmuje. Czy jest jakaś hipoteza co do tego dlaczego doktryna nicejska okazała się bardziej atrakcyjna dla zwykłych wiernych - nie dla cesarzy i biskupów, ale dla ludzi w ławkach? Bo samo poparcie Teodozjusza nie wyjaśnia dlaczego arianizm nie przeżył jako nurt oddolny.
Mam swoją hipotezę do tej kwestii którą Geomantka stawia. Nicejski Chrystus jest bliższy. Paradoksalnie - choć nicejska chrystologia jest bardziej abstrakcyjna filozoficznie, emocjonalnie jest cieplejsza. Bóg który naprawdę stał się człowiekiem, który naprawdę cierpiał jako Bóg, jest bardziej przejmujący niż Logos-pośrednik który jest 'prawie Bogiem'. Mistyka pasji, kult krzyża, eucharystia jako prawdziwe ciało Boga - to wszystko działa mocniej przy pełnym wcieleniu. Ariański Chrystus był teologicznie czystszy, ale emocjonalnie chłodniejszy.
To co Franek mówi o emocjonalnym wymiarze jest według mnie bardzo trafne. Kiedy patrzę na to przez pryzmat tego jak mistyka i modlitwa działają w różnych tradycjach, to relacja 'osobista' z bóstwem zawsze wymaga jakiegoś punktu kontaktu który jest bliski. Ariański Logos jako byt pośredni - nie do końca Bóg, nie do końca człowiek - mógł być dla prostego wiernego zbyt mglisty. A Chrystus nicejski to Bóg który zna ból z własnego doświadczenia.
Czyli arianizm przegrał miedzy innymi dlatego ze był za bardzo filozoficzny dla przeciętnego wiernego? To jest troche smutne bo z tego co czytam w tym watku, Ariusz miał naprawde poważne argumenty biblijne. Tylko ze argumenty biblijne to jedno a to jak czujez Boga w sercu to drugie, tak?
@Krolewa myślę że to jest zbyt uproszczone choć zawiera ziarno prawdy. Arianizm też miał swoje emocjonalne zakorzenienie - wśród Gotów, Wandalów, Longobardów przetrwał przez wieki właśnie dlatego że był 'ich' wiarą, zakorzenioną w ich tożsamości etnicznej. Tam nie był abstrakcyjny - był plemienny, bliski, własny. Więc arianizm nie przegrał przez chłód teologiczny, przegrał przez politykę i przez Teodozjusza. Tyle że wśród ludów germańskich jeszcze długo żył i to jest oddzielna i równie ciekawa historia.
@Feliks62 ale to mnie ciekawi - mówisz że wśród Gotów arianizm przetrwał jako 'ich' wiara, czyli coś w rodzaju tożsamości narodowej? To znaczy że dla barbarzyńców arianizm był tym samym czym dla Rzymian nicejskość? Jakby każda strona traktowała swoją chrystologię jako element przynależności do grupy a nie jako czystą teologię?
Właściwie tak. Ulfila - apostoł Gotów - przełożył Biblię na język gocki w IV wieku i był arianinem. Tak więc Biblia Gotów to była ariańska Biblia. To jest nie do przecenienia jeśli chodzi o zakorzenianie wiary - kiedy twój język liturgiczny, twoje pierwsze chrześcijaństwo, twoja Biblia są ariańskie, to ortodoksja nicejska staje się czymś obcym, narzucanym przez Rzym.
Ulfila przetłumaczył calą Biblię? Coś słyszałam że opuścił Ksiegi Królewskie bo bał sie że Goci i tak są za bardzo wojowniczy... To prawda? Bo jak tak, to to jest niesamowite - tłumacz który cenzuruje Pismo Święte ze względu na charakter narodowy czytelników
@Lucia tak, to powszechnie cytowana anegdota - Ulfila podobno pominął lub skrócił fragmenty militarne właśnie z tego powodu. Nie wiemy na ile to jest pewne historycznie, bo zachowane fragmenty gockiej Biblii to urywki, nie kompletny tekst. Ale sama anegdota jest wymowna: pokazuje jak tłumacz był świadomy że przekład to nie tylko kwestia słów ale i formowania mentalności.
Wracając do pytania które wisiało - dlaczego nicejskość wygrała u zwykłych ludzi, a nie arianizm. Franek mówił o emocjonalnym wymiarze, Feliks o tożsamości etnicznej. Ale jest jeszcze jeden element który mi się nasuwa: kult świętych i relikwii. Nicejska chrystologia daje podstawę pod kult Maryi, pod wstawiennictwo świętych. Czy arianizm oferował cokolwiek podobnego?
@Geomantka to bardzo celne spostrzeżenie. Jeśli Chrystus jest niższy od Ojca i nie w pełni boski, to jak działają sakramenty? Jak modlitwa do Niego? I dalej - jak uzasadnić szczególną pozycję Maryi? Ariańska logika chyba musiała to wszystko ograniczać. Czy ktoś wie jak ariańskie wspólnoty gotyckie praktycznie wyglądały - czy miały kult świętych?
Właśnie o to chciałam zapytać - bo jest tu pewne napięcie które widzę. Z jednej strony arianizm przetrwał setki lat wśród Gotów jako żywa wiara. Z drugiej - nie wiemy prawie nic o tym jak wyglądała ta wiara od środka, jak się modlono, jakie były obrzędy. Całą historię arianizmu znamy głównie od jego przeciwników. Czy to nie znaczy że właściwie oceniamy tę tradycję przez filtr wrogich źródeł?
@Iwetka to jest chyba jeden z największych problemów w tym temacie. Pisma samego Ariusza prawie nie zachowały się - znamy jego poglądy głównie z Atanazego który go zwalczał. To trochę jakby oceniać czyjąś duchową ścieżkę wyłącznie na podstawie tego co mówią jej krytycy. Zastanawiam się czy jest w ogóle jakaś ariańska literatura pierwotna która przetrwała.
Przetrwała 'Thalia' Ariusza - ale też fragmentarycznie, i też głównie w cytatach u Atanazego. Zachowała się ariańska Biblia gocka, kilka gotyckich komentarzy liturgicznych, trochę dokumentów z soborów. Ale zasadniczo macie rację - rekonstrukcja tego co arianie faktycznie wierzyli i jak przeżywali wiarę jest trudna. To jest jeden z powodów dla których arianizm tak łatwo dało się zredukować do hasła 'syn jest mniejszy od ojca' bez niuansów.
To mnie bardzo uderza. Czyli mamy spór ktory zmienil chrzescijanstwo na zawsze, a jedną ze stron prawie w ogole nie mozemy uslyszec w jej wlasnym glosie. I to jest uznawane za rozstrzygnięte, za herezje pokonaną przez prawde. Jak w ogole mozna byc pewnym ze ta 'prawda' wygrała z właściwych powodow, a nie tylko dlatego ze nicejczycy byli lepszymi archiwistami i mieli więcej politycznych sojusznikow?