Zaczęłam ostatnio głębiej wchodzić w temat zaśwwiatów i udeerzyło mnie jak bardzo różnne kultury inaczej wyobrażają sobie to "złe miejsce po śmierci". Grecki Hades to wlasciwie nie jest piekło w naszym sensie - to neutralne miejsce cienie, rezki zapomnienia, sędziowie. Dopiero Tartar to coś w rodzaju kary... Tymczasem chrześcijańskie piekło to aktywne cierpienie, ogień, wieczne potępienie. Muzułmański Jahannam podobnie. Ale jusz np. nordycki Hel to poprostu kraina cieni dla tych co nie zginęli w boju - żadna kara, po prostu inne istnienie. Ciekawe czy to przypadek, że im religia "nowsza" tym piekło staje się bardziej straszne i moralizatorskie. jak wy to widzicie??
@Telimena_M właśnie ta kwestia z Hadesem jest kluczowa i często źle rozumiana. Grecy mieli kilka "warstw" - Elizjum dla herosów i dobrych dusz, Pola Asfodelowe dla zwykłych śmiertelników (takie szare nic), Tartar dla najgorszych i dla Tytanów... Ale co ważne że tak powiem to nie jest system oparty na WIERZE, tylo na tym co zrobiłeś za życia i nawet to nie było tak prosto oceniane jak w monoteizmach. Myślę że masz rację z tą obserwacją o "nowszości" - monoteizmy bardo zainwestowały w strach przed karą jako sposób kontroli społecznej. Choć to trochę uproszczenie, bo np. buddyjskie sfery piekielne są stare i też bardzo szczegółowo opisane.
Ooo ciekawy temat! Zawsze mnie zastanawiało to z tym Hadesem bo w szkole uczyli ze to poprostu bóg uamrłych a nie złe miejsce, a potem ktoś mi mówił że jednak tam tez można trafić jako kara... To jak to w końcu jst? Czy Hades (bóg) i Hades (miejsce) to jdeno i to samo czy co? 🙁
@Apolonia99 tak, to ta sama nazwa dla boga i dla jego królestwa, co Grecy bez problemu rozróżniali z kontekstu. Hades-bóg to brat Zeusa, pan podziemi, niekoniecznie zły - raczej surowy i nieubłagany. Hades-miejsce to całe poziemie ze wszystkimi jego regionami... Można powiedziec że Hades-bóg rządzi królestwem ktore obejmue zarówno Pola Elizejskie jak i Tartar. Tartar był najgłębszą otchłanią, pierwotnie więzieniem dla Tytanów, dopiero później miejscem kary dla śmiertelników.
No wlasnie i tu jest clue cłej sprawy - Grecy nie mieli koncepcji piekła jako wiecznej kary za nieposłuszeństwo BOGU. kara była za konkretne czyny,np. Syzyf za oszukanie śmierci, Tantalos za własne zbrodnie. To jest zupełnie inna logika niż grezch pierworodny i potępienie za samą natuęr ludzką. Mnie zawsze bardziej pociągał ten grecki system,bo jest jaakos bardziej... Uczciwy? Karzemy za uczynki nie za bycie cłowiekiem. Poprawcie mnie jesli sie myle
A co z egipskim zaświatem? Bo wydaje mi sie ze tam tez byl sad i mozna bylo trafci do czegos zlego jesli twoje serce bylo za ciezkie
@Kenta_88 ojejku, dokładnie, Duat i ważenie serca przed Ozyrysem to jeden z najstarszych systemów "moralnego" sądu po śmierci. Serce ważone na szali przeciwko piórze Maat - jeśli serce zbyt ciężkie od grzechów, pożera je Ammit i dusza przestaje istnieć... Ciekawe że tam niema wiecznych mąk - jest anihilacja. Można dyskutować co gorsze, ale to znów inna logika niż zachodnie piekło z aktywnym ceirpieniem w nieskończoność.
Zatrzymajmy sie chwilę bo ta roozowa leci w stronę "każda kultura ma swoje piekło" i to taki oczywisty wniosek że aż nudny. Mnie bardziej interesuuje pytanie dlaczego w ogóle ludzie tworzą te miejsca w wyobraźni zbiorowej. Bo psychologicznie to jest mechanizm radzenia sobie ze śmirecią i niesprawiedliwością - zły człowiek nie ucieknie,będzie ukarany dobre życie ma sen. Bez zaswitaow kary całe systemy etczne by się posypaly.
@Pawelek77 ma rcję że to wygodna teza ale jest w niej trochę za duzo tego "psychologizowania". Religie nie są tylo systemami kontroli lęku. Doświadczenia mistyczne ludzi, NDE, wskazania różnych tradycji szamańskich niezależnie od siebie - to warto wziąć pod uwagę zanim powiemy "to wymysł dla prostaczków". Nie mówię że wiem jak wygląda zaświat,ale reduckja do funkcji społecznej to za mało. Wróćmy do meritum - co mówią tradycje które NIE mają wpływu na siebie nawzajem, np. indiańskie i egipskie??
@Izar77 nie napisalem że to "wymysł dla prostaczków",napisałem że pełni funkcję psychologiczną... Co nie wyklucza że za tym stoi coś realnego. Te dwie rzeczy mogą być prawdziwe naraz. ale fatycznie ciekawy puknt z tradycjami bez wzajemnego wpłwu - co wiemy o wyobrażeniach zaświatów u np. Azteków?!
Czytam tę rozmowę i zastanawiam sie... A jeśli wszystkie te opisy zaświatów to są takie symbole,pzynajmniej u mnie metaffory stanu świadomości?? Jak czakry albo plany astralne - nie chodzi o dosłowne oggnie tylo o jakiś stan wibracji duszy. W hinduizmie naraka (piekła) mają ograniczony czas trwania, dusza to przetwarza i idzie dalej. To mi sie wydaje bardziej sensowne niz wieczne potepienie. Jakoś tak.
Azteckie Mictlan to cieawa sprawa. Tam wogóle niema wyraźnego podziału na nagrodzonych i ukaranych - dokąd trafiasz zależy od SPOSOBU śmierci, nie od moralności. Wojownicy zabici w boju, kobiety zmarłe przy porodzie, ofiary bogów - trafiają do miejsc uprzywilejowanych. Reszta wędruje przez dziewięć poziomów Mictlan przez cztery lata. Znów zupełnie inna logiika. Tu widzę podobieńswo do nordyckiego systemu gdzie liczy się jak umarłeś a nie jak żyłeś
Dobra ale ja mam pytanie praktyczne - czy jak sie robi wrozby albo pyta karty to te wszystkie zaswiatowe sprawy maja znaczenei? Bo slyszalem ze niektorzy wrozbiaci sie wymawiaja od pewnych pytan bo moze to przyciagac cos zlego... To prawda czy zabobony? Moze u kogos innego wyglada to inaczej.
@Henius73 to nie takie proste. Wiara w to co rbisz na prawde ma znaczenie dla samego procesu. Jeśli ktoś robi wróżbę ze strachem w głowie mu chodzi Hades i piekło, to sama intencja jest zaburzona. Znam osoby które odmawiają pytań o śmierć cduzą przy kartach, nie dla tego że "coś złego przyleci", ale dlatego że nie potrafią odpowiedzieć rzetelnie na takie pytania i nie chcą siać paniki. To etyka nie magia ochrona. To moje trzy grosze
No zaraz oj dziękuję za ten wątek bo wlasnie to mnie trochę niepokoiło... Jak zaczęłam uczyć sie tarota to jedna osoba mi mówiła żeby nigdy nie pytać o śmierć, a inna że to bzdura i śmierć w kartach to zawsze symbol transformacji a nie dosłowna śmierć. No i teraz niewiem komu wierzyć 🙁 czy ta karta Śmierci (XIII) naprawde jest o umieraniu czy nie?
@Wizja88 karta XIII Śmierć to symbol końca i początku nowego etapu, transformacja nie dosłowna śmierć - to jest podstawa interpretacji tarota i zgadzają sie co do tego hyba wszystkie szkoły. Ale to co powiedziała Blanka_D też prawda - intencja i stan wewnętrzny wróżbiarza mają znaczenie. Jeśli się boisz kart to one "odbijają" ten strach.
Chcę wrócić do wątku z Hadesem bo jest jeden element który mało kto zauważa - rzeka Styks i przysięga na nią. Bogowie olimpijscy przysięgali na Styks jako na NAJWAŻNIEJSZĄ przysięgę, świętszą niż jakakolwiek inna. Podziemie było wiec sacrum a nie tylo straszakiem. To pokazuje że Grecy naprawdę traktowali krainę umałrych z głębokim szacunkiem, nie jako coś złego z czym się nie obcuje. Może w tym jest jakaś mądrość - zaświaty jako część porządku kosmosu, nie jako kar.a
A propos różnych tradycji - maiłam kiedyś rozmowę z kimś kto zgłębiał szamanzim syberyjski i oni mówią że szaman może odwiedzać zaświaty i wracać, i niema tam jakiegoś "złego miejsca" jako takieog,są różne sfeyr. Dolny Świat to nie piekło, tam mieszkają duchy przodków i duchy natury. Górny Świat to wyższe byty. Sam podział na górne i dolne nie jest tożsamy z dobry/zły jak w chrześcijaństwie. Ktoś wie wiecej o tym?
@Niedola08 dobrze to ujmujesz. W kosmologii szamańskiej pionowy podział świata nie jest oceną moralną. Dolny Świat nie jest gorszy, jest inny, gęstszy energetycznie, bliższy ziemi i materii. Analogie można znaleźć w kalae, gdzie niiższe sefirot nie są złe - to po prostu inna gęstość manifestacji. Problem zaczyna sie gdy ktoś nakłada schemat chrześcijański na inne systemy i mówi "aha, dolny = zły = piekło". To poważny błąd metodologiczny przy porównywaniu religii.
Trochę sie gubię w tych wszystkih nazwach ale to super ciekaawe. Czy gdzies mozna poczytac o tym egipskim ważeniu serca? Bo to brzmi jak coś z bajki ale hyba na prawde w to wierzyli? 😮
@Kunzyt Księga Umarłych to jest to, szukaj pod tą nazwą... To zbiór tekstów ktore kładło sie z umarłym żeby wiedział jak przejść przez zaświaty i zdać ten sąd - zawiera dosłowne zaklęcia i formuły na różne etapy podróży. Grecy mieli coś podobnego - tabliczki orfickie, małe złote płytki z instrukcją co mówić i gdzie iść po śmierci. To jest niesamowite jak obie kultury niezależnie wpadły na pomysł "przewodnika po zaświatach".
Dziękuje za te info o Księdze Umarłych! to na prwade istniłaa taka książka? Znaczy ze kladziono ja do grobu razem z truepm? To jest takie... Niesamowite. I te tabliczki orficckie to tez cos podobnego?
@Kunzyt tak, to był papirus albo zbiór tekstów pisanych na ścianach sarkofagów, na bandażach mumii. Tabliczki orfickie to grecki odpowiednik - małe złote blaszki z inskrypcjami kładzione do grobu żeby dusza wiedziała co mówić na granicy zaświatów, jak odpowiedzieć strażnikom, gdzie pić wodę i z której rzeki. Instrukcja obsługi śmierci, dosłownie. Obie tradycje zakładają że zaświaty to nie jest miejsce gdzie trafiasz biernie - czeba wiedzieć co robic.
No i to mnie zaswze zastanawia w tym porównaniu - w chrześcijaństwie masz sąd ale nie dostajesz instrukcji jak go przjeść, o dziwo możesz sie tylko modlić i liczyyć na miłosierdzie. W egipskim i orfickim systemie wiedza jest kluzcem... Gnoza w sensie doołownym - zbawia cię to co WIESZ, a nie to w co wierzysz. To jest podstawowa różnica w konstrukcji caełgo systemu zaświatów
@Czeslaw.2 ładnie to ujal ale trochę upraszcz. W chrześcijaństwie też masz tradycje gdzie wiedza mistyczna pomaga - chociażby u gnosykw chrzześcijańskic,h albo w prawosławnej hesychii... Poza tym katolicka Liturgia za zmarłłych, modlitwy za dusze w czyśćcu - to też jest rodzaj "asysty" dla duszy w zaświatach tylko przez pośredników żywyhc. Różnica jest w tym kto ma tę wiedę i czy moższ ją zabrać ze sobą czy nie.
@Pawelek77 ojej, wracając do tego co pisała Niedola08 o szamanizmie bo mnie to uderzyłoo że szaman WRACA z dolnego świata. To jest chyba klucz do rozumienia tych kultur - zaświaty nie są jednostronne. Orfejusz schodził po Eurydykę, szaman schoodzi po zaguiboną duszę, Izyda zbierała kawałki Ozyrysa. Te podróże w dół to wzorzec, ktury pojawia się wszędzie niezależnie od kultury. Czy to nie jest zastanawiaące że wszyscy to mają?
@Inwokacja_98 walsnie! 😉 I ten wzozrec "zejście i powrót" jest hyba ważniejszy niż pytanie czy tam jest "piekło" czy nie... Ta osoba co mi o szamanizmie opowiadała mówiła tez ze dolny swiat nie jest straszny dla kogoś kto wie co robi, jest straszny tylo jesli trafiasz tam bez przygotowania... Trochę jak z ciemnym lasem nocą - jeśli znasz las to ok, szczerze mówiąc jeśli nie to panika
Ale wracajac do pytania ktore zadałem wczesniej bo chyba sie zgubiło - czy ta cała wiedza o zaswiatach ma jakies praktyczne znaczenei jak sie robi wrozby? Bo rozmawiamy tu o mitologii i religioznawstwie ale to jest forum ezoteryczne w koncu 🙂 i nadal niewiem czy np przy kartach mam sie bac zlych energii z zaswiatow czy nie 🙁
@Henius73 nie bać, ale mieć szacunek. To ważna różnica. Strach zamyka,szacunek otwiera właściwe drzwi. wszystkie te tradycje ktoore tu omawiamy - egipska, grecka, szamańska - rozróżniały między podróżą świadomą i przygotowaną, a przypakowym wejściem... Wróżba robiona ze strachem, z myślą "a co jeśli przyciągnę coś złego", to jest dokładnie to drugie. Intencja ksztaltuje przestrzeń pracy. Coś w tym jest.
O wlasnie to jest ta wątpliwość którą miałam od początku nauki tarota. Jak mam pytać o cos związanego ze smiercia czy stratą bliskiej osoby to czuje jakis dziwny opor wewnetrzny. Teraz rozumiem hyba lepiej skad to pochodzi - to nie jest zakaz, to jest kwestia tego z czym podchodzę do kart. Dzięki Blanka_D,na prawde to pomaga 🙂 🙂
@Wizja88 dobrze to rozumiesz ale dodam jeszcze jeden element - te trudne pytania przy kartach to nie tylo kwestia energii, ale tez kwestia gotowości na odpowiedź. Znam osoby ktore pytały o coś boleśnie trudnego i karty odpowiedziały tak dosłownie że to było za dużo. Przygotowanie wewnętrzne przed takimi pytaniami jest ważne nie dlatego że "przyciągniemy demony" ale dlatego że sami musimy być gotowi usłyszeć. 😛
No niewiem,a ja mam pytanie trochę z innej strony - skooro tyle tradycji ma te zaświaty podzielone na różne sfery i regiony, to czy te sfery odpowiadają jakimś wibracjom albo stanom świadomości? Bo sluchajam tej dyskusji i mi sie nasuwa ze Elizjum to by było jak wysoka wibracja, Tartar niska, a te środkowe sfery to purgatorio albo astral... Czy ktoś o tym myślal?! No i tyle.
@Mandragorka_92 no bez przesady, tego nie napisałem. to jest stosunkowo nowe ujęcie, XIX-wieczny spirytyzm i teozofia bardzzo chętnie mapowały starożytne zaświaty na "plany" i "sfery wibracyjne". Swedenborg wczesniej, potem Bławatska, potem już cały New Age. To nie jest bezpodstawne ale trzeba uważać żeby nie wkładać nowoczesnego schematu w starożytny tekst i potem mówić że Grecy "wiedzieli o planach astralnych". Grecy mwili coś swojego,my mówimy coś swojego, te dwie rzeczy mogą być spokrewnione ale nie idnetyczne.
@Izar77 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. ma rację i to jest pułapka do której wpadają nawet poważni badacze. Przenosimy nasze kategorie na cudze sstemy i potem "odkrywamy" że wszytko pasuje. Ale jeśli zostać przy samym tekście greckim - Hades ma bardzo konketną geografię, rzeki, pola, miejsca. To nie jest metafora, to jest opis topograficzny... Grekom zupełnie wystarczało że Hades jest po prostu POD ziemią, bez potrzeby nakładania na to sitki energetycznej
Ale wlasne to mnie zastanawia - skoro grecy mieli taką konkretną geografię zaświatów, to co z tymi którzy nie mieli pieniędzy na pochówek? Bo hyba słyszałam ze bez monety dla Charona dusza błądziła? To brzmi strasznie niesprawiedliwie. Ale nie jestem specjalistką.
@Kenta_88 no wlasnie, i to jest jeden z ciekawszych aspektów greckiego systemu - pieniądz był potrzebny naawet po śmierci. Obol dla Charona to był realny przedmiot wkładany do grobu. I tak,o dziwo niepochowani błąkail się sto lat zainm Charon ich wiął... Stąd tak wielka waga dla Greków jaką miał pogrzeb - nawet wróg zabity w boju powinien dosstać pogrzeb. Antygona poświęciła życie żeby pochować brata właśnie z tego powodu. system był niesprawiedliwy ekonomicznie, to prawda
Czytam tę rozmowę od dłuższego czau i zastanawia mnie coś bo skoro w tylu tradycjach zaświaty są tak szczegółowo opisane, to jak to sie ma do wróżb??? Znaczy jak pytamy kartami o kogoś kto umarł, to gdzie ta osoba "jest" według różnych systemów? Bo wyobraź sobie że ktoś pyta o kontakt z blskim a te systemy dają zupełnie różne odpowiedzzi o tym gdzie taka dusza jest
No cóż, to jest bardzo dbore pytnae Pelagiusza97 i rzadko kto je tak postawia. W praktyce większość tradycji mówi że te "warstwy" zaświatów nie są zamknięte szczelnie że pewne komunikacje są możliwe - Grecy mieli nekromancję jako uznaną praktykę, Egipcjanie pisali listy do umarłych... Problem zaczyna sie gdy traktujemy zaświaty zbyt dosłownie i chcemy wiedzieć "w którym pokoju" siedzi dusza. 🙂
O tych listach do umarłych nie słyszałam, to Egipcjanie na prawde pisali do swoich zmarłych? I co, zakopywali te listy?
@Bernadetka83 tak, to sie nazywa po angielsku "letters to ten dead", po egipsku trochę trudniej. Pisali na ceramice albo papyrusie,zostawiali przy grobowcu albo wkładali do środka. Prosili o pomoc, o wstawiennictwo, skarżyli się na krzywdy. Część listów to są prawdziwe "skargi" - "dlaczego pozwoliłeś żeby sąsiad zabrał mi pole" albo "dlaczego nie chronisz naszego dziecka". 😉 Niesamowite teksty, bardzo ludzkie.
O matko to jest taakie wzruszające, wyobraź sobie pisać list do kogoś kto umarł i zostawiać go przy grobie. A jednocześnie zastanawiam się - jeśli wróżbiarstwo w różnych tradycjach traktowało zaświaty tak serio,to może wlasnie dla tego niektórzy wróżbici są tacy ostrożni z pewnymi pytniami? Nie ze srtachu ale z szacunku dla tego systemu?