Ale właśnie czy to zawieszene nie jest gorsze od potpienia? Przynajmniej piekło chrześcijańskie jest jakimś końcem, wiesz gdzie jesteś. A te łąki asfodelowe to jakby wieczna poczekalnia bez kolejki. Wyobrażacie sobie? Bez pamięci, bez celu, po prostu dryfujesz przez wieczność? Nie czytałam wszystkiego więc morze coś przeoczyłam.
Ejże thalia a wasnie że to jest straszne jak to tak opisujesz! Ja zawsze myślałam ze piekło to najgorsze co morze być ale ta poczekalnia brzmi naprawdę koszmarnie 🙁 btw czy właśnie dlatego Grecy tak bardzo czcili przodków i robili ofiary żeby te dusze miały trochę kontaktu ze światem żywych? Jakbys oddawał coś osobom w poczekalni żeby im lżej było?
@Apolonia99 trafiłaś w samo sedno i to jest piękna obserwacja. Tak kult przodków u Greków miał wlasnie tę funkcję - libacje, ofiary składane przy grobach, to był dosłownie pokarm dla cieni. Bez tego dusza była jeszcze bardziej zagubiona. Co ciekawe, bardzo podobna logika rządzi kultem przodków w Chinach i Japonii, dary dla zmarłych żeby nie błąkali sie bez celu. To może być jeden z tych archetypicznych wzorców które pojawiają się niezależnie.
Ha czyli wychodziłoby na to ze zaświaty to nie jest tylo kwestia nagordy i kary ale tez relacji? Ze żywi i martwi nadal są ze sobą jakoś połączeni i ta więź coś zmienia w doświadczeniu tych co odeszli? To jest taka inna perspektywa niż sobie wyobrażałam. Takie luźne skojarzenie.
@Nikita właśnie to jest interesujące z punktu widzenia praktyi wróżbiarskiej bo jeśli przyjąć że ta więź istnieje to skąd wiesz czy kontaktujesz się z duchem który jest w stanie zawieszenia i pootrzebuje pomocy czy z duccem który jest w jakimś wyższym stanie i może faktycznie dać sensowną wróżbę??? To nie jest czysto akademickie pytanie, to ma praktyczne konsekwencje przy seansach czy wywołaniach
To jst dokładnie pytanie które każdy poważny praktyk powiinen sobie zadać i niestety mało kto to robi. Mapa zaświatów w tradycji w której pracujesz wyznacza jakich bytów możesz sie spodziewać i w jakkim stanie. 🙁 Pracując bez żadnej mapy zapraszasz wszystko, bez rozeznania. Stąd wziął się cały protokół w tradycjach spirytystycznych - pytasz o imię pytasz o intenję, weryfikujesz. Nie dla tego ze duuchy kłamią z definicji ale dlatego ze nie wiesz z którym poziomem zaświatów masz do czynienia
@Blanka_D ale jak niby weryfikujesz? Przepuścisz ducha przez jakiś test? Co ty napiszzesz imię i adres i sprawdzisz w katalogu? Serio pytam bo to brzmi jabky z ducha robić kogoś na przesłuchaniu a nie na rozmowie. Tyle z mojej strony.
@Telepata.ka weryfikacja to nie przesłuchanie, to rozróżnianie wibracji i intencji. Każda tradycja ma swoje sposoby. To czego mi brakkuje w twoim podejściu to włśanie to co Izar77 mówiła wczesniej, brak ram. Nie chodzi o puryzm chodzi o to żebyś wiedział co robisz.
Dorzucę jsezcze jeden wymiar bo chyba nie padło. W islamie zaświaty mają bardzo rozbudowaną topografię, Barzach to stan pomiędzy śmiercią a sądem ostatecznym, trochę jak czyściec ale inaczej rozumiany. Co ciekawe, dusza jest tam świadma i może odczuwać zapowiedź tego co ją czeka, a anoiły Munkar i Nakir przesłuchują każdego zaraz po śmierci. To jest zupełnie inna logika niż greckie dryfowanie w ciemnościach. Tu jest świadomość, oczekiwanie, już wiesz mniej wicej co cię czeka.
Barzach to dla mnie nowe słowo, dzięki Izar77. Ale to znaczy że w islamie tez jest taka strefa przejściowa zanim natąpi ostateczny wyrok? Nie wiedziałam o tym,myślałam że islam jest bardziej zero-jedynkowy niż chrześcijaństwo w tej kwestii
@Marchewka63 wlasnie nie, teologia islamu jest na prawde rozbudowana jeśli chodzi o eschatologię. Jest też Dżahannam który ma siedem poziomów, podobnie jak Dante miał kręgi. Co ciekawe, część uczonych islamskich uważa że Dżahannam nie jest wieczny dla wszystkich że część potępionych ostatecznie wychodzi... To podobny spór jak apokatastaza w chrześcijaństwie, o której hyba był osobny wątek na forum.
@Izar77 sorry, ale przekręciłaś to o sto osiemdziesiąt stopni. Właśnie, apokatastaza to jest ten temat ktury łączy tyle różnych tradycji. Orygenes w chrześcijaństwie część uczonych islamskich, hinduizm z Naraką tymczasową, buddyzm z piekłami które trwają długo ale nie wiecznie. Jakby różne tradycje niezależnie dochodziły do podobnego pytania, czy wieczne potępienie w ogóle ma sens teologicznie? Ale to tylko moje zdanie.
Ojoj, a w skandynawskiej mitologii to jak było?? Bo wiem ze był Hel ale niewiem czy to bylo strasznie jak piekło czy cos innego i zawsze mi sie myliło z tym hadesem!
@Kordelia Hel to bardzej odpowiednik Hadesu niż chrześcijańskiego piekła, sama nazwa bóstwo rzządzące tym miejscem, Hel, córka Lokiego. Wiekszość umarłych szło właśnie tam, to był poprostu śwait umarłych, zimny, mglisty,ponury ale nie miejsce kary. Valhalla była dla poległych w boju i to był przywilej, nie regua. helheim nie był nagroda ani karą,był po prostu końcem. Co cikeawe, złoczyńcy traafiali do Naastrand, miejscca kaźni w Helheimie, wiec i Skandynawowie mieli ten podział wewnętrzny. 🙂
Naastrand! Nigdy nie słyszałam tej nazwy a zajmuję się runami od jakiegoś czasu, wstyd przyznać. To pokazuje ze mitologia nordycka jest dużo głębsza niż te popularne wersje ktore krążą po internecie... 😮 Czeslaw.2 skąd tyle wiesz o tym wszystkim?
@Plejadka Edda Poetycka i Edda Prozaiczna to podstawa, reszta to lata czytania 🙂 Naastrand jest opisany w Voluspie, tam te opisy sa dosyc graficzne, węże i jad i cała reszta. Snorri Sturluson dużo usystematyzował w swojej Eddzie,choiaż pisał to juz w chrześcijańskich czasach wiec część badaczy kwestionuje czystość jego rekonstrukji.
Wracając do wątku który Wawrzek94 otorzył bo mnie to nie daje spokoju - jeśli każda tradycja ma inną mapę zaświatów i inne kategorie bytów, to jak to się przekłada na tarot który jest systemem synkretycznym? Talia ma w sobie elementy z kabały, hremetyzmu, renesansowego neoplatonizmu... Gdy ktoś ciągnie kartę Śmierci albo Sądu to do jakiej mapy zaświatów się odwołuje? Naprawdę niewiem czy to pytanie ma odpowiedź czy po prostu tkwi otwarte.
@Jowitka_A imo to zależy od interpretatora bardziej niż od talii. Karta Sądu w Rider-Waite to obrazek z Apokalipsy, zmartwychwstanie, archanioł z trąbą. Ale jeśli interpretujesz w systemie jungowskim to to jest archetyp przebudzenia, niema tu żadnej konkretnej mapy zaświatów. synkretyzm tarota jest według mnie jego siłą w tym sensie ze różni praktykujący mogą go używać ze swoją własną mapą i sytem sie nie wali
@Lunaria ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. powiedziała ze system sie nie wali i tu właśnie moje pytanie: skad wiemy? Bez kontrolowanego sprawdzenia to jest poprostu optymizm. morze system działa mimo mapy a nie dzięki niej. Może działa przez mechanizmy psyhcologiczne któóre nie mają nic wspólnego z zaśiatami w żadnej tradyycji. Tego nie wiemy.
No i tu wlasnie stoimy przed fundamentalnym problemem epistemologicznym. @Lunaria ma raację że system może działać mimo mapy, nie dzięki niej. I wcale nie jest pewne któe wyaśnienie jest właściwe. Mnie ciekawi co innego - czy wogóle ma to prakyczne znacenei dla kogoś kto siada z talią i pyta o przyszłość??? Bo jeśli nie, to ta cała dyskusja jest czysto akademicka
Wracam do Hadesa bo ta nić przez cały wątek sie przzewija i chce ją wyciągnąć. Hades jest na prawde inny niż to co mamy w tradycji abrahamicznej, nie ma tu moralnego wartościowania na wejściu. Każdy idzie w to samo miejsce, zarówno ten co żył pięknie jak i zbrodniar. I to jest bardzo ważna różnica jeśli chodzi o to jak taka kultura rozumie śmierć w ogóle
@Inwokacja_98 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. ale czekaj to znacczy ze w Hadesie nie bylo w ogole zadnej sprawieddliwosci?? Bo przeciez Elizjum bylo dla bohaterow i dobrych a Tartar dla zlych. Czy ja cos pomieszalam bo to juz po raz trzeci cos mi sie kaze 😀
@Kordelia nie pomieszałaś, tylo Hades to jest całość, nazwa i miejsca i bóg naraz. Elizjum i Tartar to są dzielnice tej samej krainy, tak to mona powiedzieć. Więc owszem, był sąd byli sędziowwie, Minos, Radamantys, Ajakos całkiem powazna machina. ale klucz jest taki że to sąd na podstawie czynów nie na podstaiwe tego w co wierzysz. Tam nikt cię nie pytal do jakiego kultu należysz
O to chodzi że kryterium było inne! Nie wyznanie tylko czyny. To taka piękna różnica. Zastanawiam sie czy to nie sprawia że grecki system jest w jakimś sensie bardziej... Uniwersalny? Bo nie wykluczał od razu tych którzy nie znali bogów olimpijskich
@Nikita powiedziała coś ważnego i chcę to rozwinąć. Ta kwestia kryterium sądu jest kluczowa gdy zestawiamy tradycje. W Egipcie waży się serce na szali z Piórem Prawdy, Ma'at, też niema tam pytania o wyznanie, jest pytanie o ciężar duszy. W Tybecie jest Bardo i lustro karmy. We wszystkich tych systemach jest jakis mechanizm rozliczeniowy ale oparty na tym kim byłeś, nie co deklarowałeś. Chrześcijaństwo i islam wprowadzają wiarę jako dodatkowy, czasem decydujący element, i to jest naprawdę poważna różnica teologiczna
Ten egipski element z ważeniem serca to jest dla mnie zawsze bardzo poruszający obraz... A Ammit która czeka żeby pożreć serce które jest za ciężkie - to jest też forma unicestwienia, nie kary w sensie cierpienia, o ile mnie pamięć nie myli tylko po prostu koniec. To jest chyba najbardziej radykalne z tych wszystkich systemów? Tak mi się wydaje.
O Ammit to nie wiedzialam ze to tak dziala!! Myslalam ze Ammit to jst cos jak demon i ze ta dusza idzie gdzies strasznego miejsca ale jesli serce jest zjadane to ta dusza po prostu... Znika? To jest niesamowite i troche przerazajce 🙁 jakby nie bylo gorszego piekla niz nieistnienie xD
@Apolonia99 dokładine, to zwane jest Drugą Śmiercią w interpretacjach. Dusza przestaje istnieć. I co ceikawe, dla Egipcjan to było gorsze niż jakikolwiek Tartar bo wszelka nadzieja na życie wieczne znikaa całkowici... Stąd ta obsesja na punkcie mumifikacji i zaklęć z Księgi Umarłych to były dosłownie pdoręczniki przetrwania sądu
@Czeslaw.2 ale ja nigdzie nie twierdziłam że tak jest zawsze. Szczezre, dobra ale jak to wszystko wychodzi na jedno to mam pytanie praktyczne - czy jak ktoś pracuje z egipskką magią albo kartami ze symboliką egipską to te zaświaty mają jakieś znaczenie dla tej praktyki? Bo rozumiem ze to teoria ale zastanawiam sie czy to ma przełożenie na coś reanlego
@Marchewka63 to ciekawe, ma, i to konkretne. Gdy pracujesz ze świadomośścią że egipski system zakłada Drugą Śmierć jako ostateczną sankcję, to inaczej rozumiesz wagę itencji w pracy magicznej tej tradycji. To nie jest dekoracja - to jest fundament etyczny całego systemu. Inna mapa, inna odpoiedzialność
@Blanka_D mówi o intencji i odpowiedzialności ale to mnie znowu wrraca do pytania które zadałem wczesniej i które hyba nikt w pełni nie odpowiedział... Jak to przekłada sie na wróżenie? Jeśli pytasz o przyszłość, moim zdaniem to z jakiego założenia wychodzi wróżbita? Że przyszłość jest zapisana i niemienna jak jakis kosmiczny wyrok? Czy że jest zmienna? Bo to są dwie bardzo różne teologie zaświatów
@Wawrzek94 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. to jest właśnie pytanie ktore mnie nie daje spokoju od początku tego wątku. W kabale masz zapis w Wyższych Sferach ale i wolną wolę, powiem szczerze i te dwie rzeczy współistnieją w napięciu. W systemie greckim Mojry przędą nić i jest przeznaczenie ale są tez prorocy którzy ostrzegają i ludzie którzy słuchają albo nie. To jest ta sama sprzeczność tylo w różnych kostiumach
Ej ale Wawrzek94 zadaje to pytanie jakby wróżenie musiało mieć spójną teologię żeby działać. Może to tak nie działa? Może sposób działa niezależnie od tego co soie wymyślisz o zaświtaach i przeznaczeniu. Mam znajomego ktury gra świetnie w szachy i nima pojęcia jak działa fizycznie szachownica
@Telepata.ka arguument z szachownicą to klasyczny przykład złej analogii, w gruncie rzeczy przepraszam. Szachownica to obiekt fizyczny ktorego działanie nie zależy od modelu mentalnego gracza. Ale wróżba to jest interpretacja,a ienrpretacja zawsze opiera sie na jakimś założeniu o naturze sygnału... Nie moożesz interpretować kart nie zakładając czegoś o tym czy i jak informacja przenika
@Pawelek77 ma rację w tej konkretnej sprawie. To nie jest tak że można wróżyć z czystą głową bez żadnych założeń. Pytanie tylo czy te założenia muszą być jawne i świadome żeby system dzialal. U wielu praktyków działają na poziomie kulturowym, nie refleksyjnym, i jakoś to chodzi
Ojoj dorzucę tutaj coś do wątku o zaśwaitach bo padło dużo o Grecji, Egipcie, Skandynawii ale mało o tym jak te tradycje opisują kontakt mięzdy żywymi a umarłymi,a to jest bezpośrednio związane z pytaniem Wawrzka o wróżenie. W Hadesie jest Nekromancja, Odyseusz schodzi i rozmawia z dchami. W islamie kontakt z umarłymi jest mocno problematyczny teologicznie, w zasadzie niedozwolony. W Bardo Thodol lama czyta tekst przy cieel żeby poprowadzić duszę. Trzy zupełnie różne relacje żywych i umarłych
@Izar77 ten przykład z Bardo Thodol jest dla mnie najciekawszy bo to znaczy ze w tej tradyccji żywi mają aktywną rolę w tym co się dzieje z duszą po śmierci? To jest coś innego niż modlitwa za umarłych w katolicyzmie, to jest bardziej jak... :/ Nawigacja?
@Plejadka dokładnie to słowo, tak poprostu nawigacja. Lama jest dosłownie przewodnikiem który opisuje co dusza zobaczy i jak ma reagować. To jest oparte na założeniu że świadomość po śmierci jest zdezorientowana i potrzebuje mapy. Dlatego mówię od początku że mapa zaświatów to nie jest ozdoba - to jest instrukcja obsługi dla żywych i umarłych naraz
A jednak, to jest niesamowite jak ta dyskusja o Hadesie i piekle wciąż waca do tego samego punktu - że nie chodzi tylko o opis miejsca ale o relację. Co żywi mogą zrobić dla umarłych i vice versa. 🙂 To hyba jest serce wszystkich tych systemów nie topografia
Zgadzam sie z Nikita ze chodzi o relacje ale chce sie jeszcze zapytac bo tego nikt nie powiedizal - w tych tradycjach gdzie zaswiatow jest kilka poziomow jak Dante albo te siedem poziomow Dzahannam,czy dusza moze przechodzic miedzy nimi? Czy jak tarfia na jakis poziom to tam zostaje na zawsze czy moze cos zmienic?