A jak to wygląda w prawosławiu? Bo słyszałam, że tam jest inaczej niż w katolicyzmie, ale nie wiem dokładnie na czym ta różnica polega.
@Zorza69 Prawosławie idzie zupełnie inną drogą. Tam nie ma pojęcia dziedzicznej winy - jest natomiast dziedziczna śmiertelność. Adam i Ewa grzesząc stracili nieśmiertelność i tę śmiertelność przekazali potomstwem. I to śmiertelność powoduje skłonność do grzechu - nie odwrotnie. Czyli sekwencja przyczynowa jest odwrócona względem Augustyna. Jan Chryzostom, Grzegorz z Nyssy - oni rozumieli to właśnie tak. Stąd w prawosławiu nie ma pojęcia 'zaciągniętej winy' i nie ma potrzeby chrztu wyłącznie dla jej odpuszczenia.
@Modrzewka To dlatego chyba prawosławni teologowie dużo łagodniej podchodzą do kwestii niemowląt nieochrzczonych? Katolicyzm miał przez wieki ten kłopot z limbo - gdzieś musieli umieścić niewinne dzieci, które umierały bez chrztu, bo 'technicznie' miały grzech pierworodny.
Limbo, czyli Limbus infantium, to właśnie twór wynikający wprost z logiki augustyńskiej. Jeśli grzech pierworodny jest realną winą, a nie tylko stanem, to dziecko nieochrzczone tej winy nie ma odpuszczonej i nie może wejść do nieba. Ale to niewinne dziecko, więc nie trafia do piekła. Skąd zatem? Z tego dylematu wyrosło limbo. Kościół zresztą oficjalnie wycofał się z tej koncepcji w dokumencie Kongregacji Nauki Wiary z 2007 roku - co samo w sobie jest dość wymowne, bo sugeruje, że ta koncepcja była bardziej teologiczną spekulacją niż dogmatem.
Poczekajcie - bo to limbo to ciekawy trop. Mam pytanie może trochę z boku: czy w islamie jest coś analogicznego? Islam nie ma grzechu pierworodnego, jak rozumiem, ale co się dzieje z dziećmi według tej tradycji?
@Dianka98 W islamie jest koncepcja fitry - każde dziecko rodzi się w stanie naturalnej czystości i predyspozycji do islamu. To wręcz odwrotność grzechu pierworodnego. Dziecko, które umiera przed osiągnięciem dojrzałości, idzie do raju automatycznie. Nie potrzeba rytuału oczyszczającego, bo nie ma czego oczyszczać. Koran mówi, że 'żadna dusza nie ponosi ciężaru cudzego grzechu' - i to jest zasada fundamentalna.
Czyli islam i prawosławie są bliżej siebie w tej kwestii niż islam i katolicyzm? To trochę zaskakujące.
@Mandragora W tej konkretnej kwestii - tak. I jeszcze judaizm rabinicznie rozumiany też jest bliżej tego bieguna. Yetzer hara, czyli zły impuls, jest w człowieku, ale to nie jest dziedziczny grzech Adama - to część ludzkiej natury, którą można opanować Torą i micwot. Człowiek nie jest skażony, tylko ma napięcie między dobrym a złym impulsem. I znowu - żadnej dziedzicznej winy.
To zastanawiam się teraz, czy Paweł z Tarsu jest tutaj tym, który 'wymyślił' ten problem, czy tylko rozwinął coś co już było w Hebrajskiej Biblii? Bo gdzieś czytałam, że interpretacja Rdz 3 jako 'grzechu Adama który nas wszystkich potępił' to bardziej Paweł niż Tora.
@Roksanka_69 I dobrze czytałaś, bo to jest dość powszechny pogląd wśród biblistów. Rdz 3 w tradycji żydowskiej to jest etiologia - wyjaśnienie dlaczego człowiek umiera, dlaczego praca jest ciężka, dlaczego poród boli. Ale nie doktryna o dziedzicznej winie. To Paweł w Liście do Rzymian, szczególnie w rozdziale 5, buduje tę paralę Adam-Chrystus, gdzie przez jednego człowieka grzech wszedł na świat. I dopiero Augustyn to systematyzuje w pełną doktrynę.
Czyli żydzi czytają tę samą historię o Adamie i Ewie i wyciągają z niej zupełnie inne wnioski? Jak to możliwe, że ten sam tekst działa tak inaczej?
@Micela To jest właśnie serce hermeneutyki religijnej - tekst to jedno, tradycja interpretacyjna to drugie. Żydzi czytają Rdz 3 przez pryzmat Talmudu i midraszy, gdzie Adam jest postacią tragiczną, ale nie źródłem powszechnej winy. Chrześcijanie czytają ten sam tekst przez pryzmat Pawła i Augustyna, i widzą zupełnie co innego. To samo słowo, inny świat pojęciowy naokoło. Dlatego nawiasem mówiąc dialog żydowsko-chrześcijański w tej kwestii jest taki trudny - mówią o tym samym tekście, ale nie o tym samym problemie.
To właściwie wróćmy jeszcze do tytułu wątku - bo mam wrażenie że już prawie mamy pełną odpowiedź. Religie, które nie mają grzechu pierworodnego, to te które albo nie potrzebują zbawiciela, albo mają inną koncepcję skazy ludzkiej natury, albo - jak prawosławie czy judaizm - czytają ten sam tekst zupełnie inaczej. Czy czegoś jeszcze brakuje w tej układance?
@Dalia Właśnie, i to jest chyba kluczowy wniosek - grzech pierworodny jako doktryna istnieje tam, gdzie jest potrzeba soteriologiczna. Jeśli nie ma zbawiciela, nie ma powodu konstruować tak głębokiego upadku natury. Ale mam pytanie do Modrzewki: czy prawosławie faktycznie w pełni unika tej soteriologicznej logiki, skoro i tam Chrystus jest zbawicielem?
@Rafalek00 Nie unika soteriologii, ale zbawienie rozumie inaczej. W prawosławiu Chrystus przychodzi żeby uzdrowić naturę i pokonać śmierć - theosis, przebóstwienie - a nie żeby zaspokoić sprawiedliwość Ojca naruszoną przez Adama. To inna logika całkowicie. Zachód poszedł drogą Anzelma z Canterbury i zadośćuczynienia, Wschód nigdy tego nie przyjął.
Poczekajcie, bo mnie to ciekawi - Anzelm z Canterbury, XII wiek chyba? Czyli ta zachodnia logika zadośćuczynienia to stosunkowo późny wynalazek, nie coś od początku chrześcijaństwa?
@Roksanka_69 Anzelm to 1033-1109, więc tak, XI-XII wiek. Jego 'Cur Deus Homo' to moment, w którym zachodnia teologia skrystalizowała koncepcję zadośćuczynienia zastępczego. Ale korzenie są oczywiście starsze - Augustyn V wiek, Tertulian wcześniej. Anzelm nadał temu jednak systemową formę, którą potem Tomasz z Akwinu rozwinął i którą reformacja przejęła, radykalizując.
Czyli reformacja radykalizowała Anzelma, a nie wracała do korzeni? Bo protestantyzm zawsze mi się kojarzył z powrotem do Biblii, a tu wychodzi, że rozwinął średniowieczną scholastykę?
@Micela To jest jeden z tych paradoksów historii religii. Protestanci odrzucili scholastykę w kwestii sakramentów, hierarchii, czyśćca - ale w kwestii grzechu pierworodnego i predestynacji Kalwin poszedł dalej niż Tomasz. Luter i Kalwin byli augustynianie do szpiku kości. Totalny upadek natury u Kalwina to coś, co nawet Augustyn by uznał za przesadę.
A co z tym totalnym upadkiem dokładnie Kalwin miał na myśli? Bo sama nazwa brzmi bardzo dramatycznie.
@Dalia Total depravity - to pierwsza z pięciu zasad kalwinizmu, znana jako TULIP. Chodzi o to, że upadek Adama skażił każdą część ludzkiej natury - rozum, wolę, uczucia - do tego stopnia, że człowiek sam z siebie nie jest w stanie nawet pragnąć Boga. Wszystko, łącznie z pragnieniem zbawienia, musi przyjść z zewnątrz, z łaski. To jest radykalniejsze niż Augustyn, który jednak zostawiał jakiś ślad wolnej woli.
I właśnie dlatego z tego wynika predestynacja - jeśli człowiek sam nic nie może, to Bóg musiał z góry wybrać kogo zbawi. Logika żelazna, chociaż konsekwencje teologiczne przerażające. Jak to się ma do hinduizmu, gdzie też mamy pojęcie karmy jako czegoś co nas ogranicza, ale jest jednak jakiś ruch możliwy?
Karma to ciekawe zestawienie, ale ostrożnie - karma nie jest winą w sensie moralnym, to raczej mechanizm przyczynowo-skutkowy. Nie ma w hinduizmie instancji, która 'oskarża' człowieka o karmę, tak jak w koncepcji grzechu pierworodnego jest relacja z osobowym Bogiem i naruszenie Jego sprawiedliwości. To strukturalnie różne kategorie.
Ale czy w dżinizmie nie ma czegoś bliższego? Tam karma jest dosłownie substancją, która przylega do duszy i ją obciąża. To brzmi bardziej jak analogia do grzechu pierworodnego jako skazy niż hinduska karma.
@Roksanka_69 Dobry trop, dżinijska karma jako fizyczna substancja to jeden z ciekawszych pomysłów w historii religii. Ale nadal brak tam koncepcji winy przodka - każda dusza obciąża się sama przez swoje działania, nikt jej nie 'zaraża' karmą Adama. Mechanizm podobny, źródło inne.
Właśnie sobie myślę - czy buddyzm ma tu jakąś pozycję? Bo buddyzm też mówi o cierpieniu jako czymś wpisanym w egzystencję, ale jakoś nigdy nie słyszałam żeby to był grzech kogoś z przeszłości.
@Dianka98 Buddyzm idzie w zupełnie inną stronę. Dukkha, czyli cierpienie czy raczej niezadowalający charakter egzystencji, wynika z anicca - nietrwałości - i z przywiązania, pragnienia. To nie jest niczyj grzech, to jest structure rzeczywistości uwarunkowanej. Nikt nie jest winien, że świat jest taki jaki jest. Dlatego buddyzm w ogóle nie potrzebuje kategorii grzechu w sensie zachodnim.
Słuchajcie ale mam wrażenie że ta rozmowa trochę gubi wątek z tytułu. Mamy już chyba jasne: chrześcijaństwo zachodnie ma grzech pierworodny, prawosławie ma wersję łagodniejszą, judaizm i islam nie mają, buddyzm i hinduizm mają inne kategorie. To czemu ta koncepcja w ogóle powstała tylko na Zachodzie i tak się przyjęła?
@Mandragora To jest może najważniejsze pytanie w tym wątku i myślę, że odpowiedź jest wieloczynnikowa. Po pierwsze Augustyn pisał w kontekście polemiki z pelagianizmem - Pelagiusz twierdził, że człowiek sam może osiągnąć moralną doskonałość, Augustyn musiał to obalić i przerysował w drugą stronę. Po drugie kultura łacińska i jej koncepcja prawa, winy, długu - to jest kontekst prawniczy, którego na Wschodzie nie było w takiej formie.
A kto to był ten Pelagiusz? Pierwszy raz słyszę tę nazwę.
@Zorza69 Pelagiusz to był mnich brytoński, aktywny na przełomie IV i V wieku, który twierdził że grzech Adama był jedynie złym przykładem, a nie czymś co zmieniło naturę ludzką. Człowiek może sam, własną wolą, żyć sprawiedliwie. Augustyn uznał to za herezję i walka między nimi ukształtowała całą zachodnią teologię grzechu na kolejne tysiąc pięćset lat. Sobór w Kartaginie w 418 potępił pelagianizm.
I co ciekawe, poglądy Pelagiusza są bliższe temu, co głosi islam i judaizm niż oficjalna doktryna katolicka. Czyli to co stało się 'herezją' na Zachodzie, to jest de facto mainstream w innych tradycjach abrahamowych.
To trochę przewrotne - jakby Pelagiusz wygrał, chrześcijaństwo zachodnie byłoby bliższe islamowi w tej kwestii. Historia poszłaby zupełnie inaczej. Ale wracając - co z protestanckimi odłamami dziś, bo mam wrażenie że nie wszystkie trzymają się kalwińskiego totalnego upadku?
Dobre pytanie na końcu, bo tu naprawdę jest duże zróżnicowanie. Protestantyzm nie jest monolitem - kalwiński total depravity to jedna skrajność, ale np. metodyści, którzy wywodzą się z Wesleya, mają tzw. prevenient grace - łaskę uprzedzającą, która przywraca człowiekowi zdolność odpowiedzi na Boga. Arminianie generalnie odrzucają predestynację i twierdzą, że człowiek zachowuje wolną wolę po upadku. Zielonoświątkowy odłam to już osobna historia. Więc 'protestantyzm' jako całość nie ma jednej odpowiedzi na pytanie o głębokość upadku.
Czyli metodyzm jest bliżej katolicyzmu niż kalwinizmu? Bo katolicyzm też chyba nie mówi że człowiek jest całkowicie zdeprawowany, tylko że natura jest osłabiona?
@Dalia Tak to mniej więcej wygląda. Katolicka nauka mówi o vulnerata - naturze zranionej, a nie całkowicie zniszczonej. Człowiek zachowuje rozum i wolę, choć osłabione. To dlatego katolicyzm może pogodzić się z filozofią, nauką, etyką naturalną - bo zakłada że natura ludzka nie jest do zera zdeprawowana. Kalwin odrzucił tę całą konstrukcję.
@Augur08 A to znaczy że katolik i kalwinista inaczej definiują co właściwie Bóg naprawia przez zbawienie? Bo jeśli inaczej widzą problem, to i rozwiązanie musi być inne?
@Micela Dokładnie tak i to jest naprawdę kluczowa obserwacja. Dla katolika zbawienie to uzdrowienie i przebóstwienie - przywrócenie zranionej natury do pełni. Dla kalwinisty to całkowita wymiana - bo nie ma nic co naprawiać, trzeba podarować coś zupełnie nowego. Stąd różnice w sakramentologii, w roli Kościoła, w tym jak rozumieją łaskę. Jeden punkt doktrynalny ciągnie za sobą całą teologię.
Ale czy to nie jest trochę tak, że obie wersje - katolicka i kalwińska - i tak zakładają że człowiek ma problem strukturalny przez grzech Adama? Różnią się skalą, ale nie samym faktem. Tymczasem np. żydowska teologia rabinistyczna nie widzi żadnego strukturalnego problemu z natury ludzkiej. Mamy dwa popędy, jetzer ha-tow i jetzer ha-ra, ale to jest wbudowane w stworzenie, nie skutek upadku.
@Weles Właśnie o to chodzi w tytule wątku chyba - dlaczego judaizm nie poszedł tą drogą skoro historia Adama i Ewy jest przecież żydowska? To ich tekst, ich opowieść, a zupełnie inaczej ją odczytali.
Tu wracamy do kluczowej sprawy, którą już trochę poruszaliśmy, ale warto ją podsumować w tym miejscu. Rdzeń tekstu hebrajskiego - Bereiszit - nie zawiera słowa 'grzech pierworodny'. To termin który nie istnieje w Torze. Rabini czytali ten fragment jako historię dojrzewania i wyboru, nie jako kosmiczną katastrofę zmieniającą biologię gatunku. Augustyn czytał tekst po łacinie, w przekładzie, gdzie pewne słowa nabrały innych odcieni - i do tego dołożył kontekst swojej własnej historii z Wyznań.
Chwileczkę - jak to przekład mógł tak zmienić znaczenie? Jakie konkretnie słowa były inne?
@Zorza69 Najsłynniejszy przykład to Rz 5:12 - Paweł pisze po grecku 'eph ho pantes hemarton' i jest spór do dziś, czy to znaczy 'w którym wszyscy zgrzeszyli' czy 'ponieważ wszyscy zgrzeszyli'. Łacińska Wulgata przełożyła to jako 'in quo omnes peccaverunt' - w którym wszyscy zgrzeszyli, co sugeruje że wszyscy zgrzeszyli w Adamie, dosłownie. To jeden tekst, a dwie różne interpretacje gramatyczne prowadzą do zupełnie różnych teologii.
To brzmi jak coś co mogło zmienić historię chrześcijaństwa przez literówkę prawie. Czy to jest w ogóle rozstrzygnięte teologicznie czy nadal dyskutowane?
@Dianka98 Nie literówka, raczej niejednoznaczność greki, ale skutek podobny. To nadal jest przedmiotem dyskusji egzegetycznej. Kościoły wschodnie czytają ten tekst inaczej niż Zachód i stąd między innymi różne pojmowanie grzechu pierworodnego - o czym tutaj już wspominano. Wschodnia egzegeza jest bliżej wersji 'ponieważ wszyscy grzeszą' niż 'w którym wszyscy zgrzeszyli'.
To mi otwiera nowe pytanie - skoro prawosławie i katolicyzm mają ten sam Sobór w Nicei i wiele wspólnego, to kiedy dokładnie ich drogi się rozeszły w tej konkretnej kwestii grzechu Adama? Bo to musi być jakiś konkretny moment historyczny?
@Mandragora Nie ma jednego momentu, to był długi proces. Augustyn był czytany na Wschodzie rzadziej i z mniejszym autorytetem. Wschód miał swoich teologów - Atanazego, Grzegorza z Nyssy, Maksyma Wyznawcę - którzy kładli nacisk na przebóstwienie, theosis, a nie na zadośćuczynienie za winę. Schizma 1054 utrwaliła odrębność, ale teologiczne różnice w antropologii były wcześniej. To nie jest tak że w 1054 zmienili zdanie o Adamie.
A ten Grzegorz z Nyssy to co konkretnie uczył o grzechu Adama? Bo ten Grzegorz od Kapadocji to jedno z tych imion które ciągle się pojawia w takich dyskusjach ale nie wiem co tak naprawdę głosił.
@Dalia Grzegorz z Nyssy miał bardzo ciekawą koncepcję - widział upadek nie tyle jako winę prawną, co jako zejście z drogi, zagubienie obrazu Bożego, przylgnięcie do tego co zmysłowe zamiast do tego co duchowe. Zbawienie to dla niego apokatastaza - stopniowy powrót całego stworzenia do Boga. Przy okazji dodam że apokatastaza była już osobnym wątkiem na tym forum, więc nie będę się tu za bardzo rozwijał.
Interesujące że Grzegorz z Nyssy jest powszechnie uznawany za świętego a głosił apokatastazę, którą kościół zachodni w zasadzie potępił. To znowu ta sama historia - co na wschodzie było dopuszczalną spekulacją, na zachodzie stawało się herezją.