Słuchajcie, a czy jest jakaś tradycja która całkowicie zaprzecza idei upadku - nie w stylu że go łagodzi albo inaczej interpretuje, ale wprost mówi że Adam i Ewa nie zrobili nic złego albo wręcz że dobrze zrobili jedząc owoc?
@Roksanka_69 Tak - gnostycy. Przynajmniej część z nich czytała tę historię dokładnie odwrotnie. Demiurg, fałszywy bóg-stwórca, nie chciał żeby ludzie zdobyli gnozę. Wąż był wysłannikiem prawdziwego wyższego bóstwa, który próbował wybudzić Adama i Ewę. Zjedzenie owocu to przebudzenie, nie upadek. To jest dosłownie lustrzane odbicie wersji ortodoksyjnej.
@Modrzewka Czyli dla gnostyków wąż to bohater tej historii? To jest niesamowite i trochę rozumiem czemu kościół tak bardzo ich zwalczał.
@Micela Właśnie to mnie też uderzyło - wąż jako wybawca. Ale skoro tak, to gnostycy musieli mieć zupełnie inne rozumienie tego czym jest dobro i zło. Bo jeśli stwórca jest zły, a wąż dobry, to cała moralna mapa się odwraca. Jak oni w takim razie rozumieli grzech?
@Dianka98 Dla większości nurtów gnostyckich grzech w ogóle nie był kategorią tak centralną jak w chrześcijaństwie zachodnim. Problemem było nie tyle złamanie prawa co uwięzienie - dusza zamknięta w materii, odcięta od pełni, pleroma. Zbawienie to nie odpuszczenie, to przebudzenie i powrót.
No ale chwila - skoro gnostycy byli tak różni od chrześcijaństwa mainstreamowego, to czy w ogóle wypada ich tu traktować jako tradycję 'bez grzechu pierworodnego'? Oni mieli coś innego zamiast grzechu, jakiś odpowiednik upadku. Tylko że materialna egzystencja sama w sobie była tym upadkiem, nie konkretny czyn.
@Weles Ale to chyba właśnie o to chodziło w pytaniu Roksanki - że jest różnica między 'upadkiem' jako kosmicznym stanem a 'grzechem' jako aktywną winą moralną przekazywaną dziedzicznie. Gnostycy mogą być dobrym przykładem tego pierwszego bez tego drugiego.
Weles trafił w coś ważnego. Warto oddzielić dwa pojęcia które często mieszamy w tej dyskusji. Pierwsze to mit początku - opowieść o tym skąd pochodzi ludzkie cierpienie i niedoskonałość. Drugie to doktryna prawna - dziedziczna wina konkretna przekazywana potomstwu Adama. To pierwsze ma niemal każda religia. To drugie jest bardzo specyficzne i w tej formie właściwie augustiańskie.
Poczekajcie - to znaczy że przed Augustynem chrześcijanie nie wierzyli w grzech pierworodny? Myślałam że to jest coś co było od początku, od Pawła przynajmniej.
@Zorza69 Paweł stworzył fundament, ale Augustyn wzniósł budynek. Przed Augustynem - powiedzmy przed IV wiekiem - wielu ojców kościoła zakładało że Adam zaszkodził przede wszystkim sobie, i że jego potomkowie grzeszą naśladując go, a nie przez biologiczne dziedzictwo winy. To się nazywa pelagianizm i stało się herezją właśnie dlatego że Augustyn wygrał ten spór.
@Augur08 A ten Pelagiusz to co konkretnie twierdził? Bo nagle stał się kluczową postacią, a wcześniej w tej dyskusji go nie było.
@Mandragora Pelagiusz był mnichem z Brytanii, działał w Rzymie na przełomie IV i V wieku. Twierdził że człowiek ma wolną wolę nieuszkodzoną przez grzech Adama i może sam dążyć do dobra. Łaska Boża pomaga, ale nie jest konieczna do każdego dobrego czynu. Brzmi rozsądnie, prawda? Augustyn uznał to za zamach na zbawczą rolę Chrystusa i doprowadził do potępienia Pelagiusza na soborze.
Ale to jest niesamowite że to co prawosławie w zasadzie głosi do dziś - że natura człowieka jest zraniona ale nie całkowicie zepsuta i że istnieje synergeia, współdziałanie człowieka z Bogiem - na Zachodzie przez chwilę było prawie herezją. Pelagiusz i Wschód w tej kwestii są bliżej siebie niż Wschód i Zachód.
@Karolciaa Czekaj, to znaczy że prawosławni teolodzy i Pelagiusz mówili podobne rzeczy a tylko jeden z nich trafił na indeks? Rozumiem że chodziło o politykę kościelną równie mocno co o teologię.
@Dalia Tak to w dużej mierze wyglądało. Augustyn był biskupem Hippony, pisał po łacinie, miał ogromny autorytet na Zachodzie. Pelagiusz był outsiderem. Wschód natomiast był poza zasięgiem tego sporu - toczyło go przede wszystkim łacińskie chrześcijaństwo zachodnie. Kapadocczycy nie musieli wybierać między Augustynem a Pelagiuszem bo ten dylemat po prostu ich nie dotyczył.
Mam może głupie pytanie, ale skoro tyle religii nie ma tego pojęcia grzechu pierworodnego - ani judaizm w sensie rabinicznym, ani prawosławie tak jak katolicyzm, ani gnostycy - to czemu to pojęcie jest tak mocne kulturowo? Skąd ta siła?
@Mirtowa To nie jest głupie pytanie, to jest może najważniejsze pytanie w tym wątku. Myślę że siła tej koncepcji wynika z tego że odpowiada na coś co ludzie naprawdę czują - że jest w człowieku jakaś tendencja do autodestrukcji, do krzywdzenia innych, do wybierania gorszego mimo że zna lepsze. Augustyn dał temu doświadczeniu nazwę i strukturę teologiczną. Tyle że nie każda religia musi szukać tej samej odpowiedzi na to samo pytanie.
A w hinduizmie jest coś podobnego do tej idei? Karma to nie jest dziedziczona wina przez jednego przodka, ale dziedzictwo własnych poprzednich żyć. Czy to w ogóle da się porównać z grzechem pierworodnym czy to zupełnie inna logika?