i to jest coś co mnie zawsze trochę dezorientuje. Że te kategorie są stosunkowo nowe. Czytałem że słowo "homoseksualista" jako pojęcie psychologiczne powstało dopiero w XIX wieku. Czy to znaczy że religie starożytne po prostu nie miały problemu, który jeszcze nie był zdefiniowany?
@Leszek93 tak, to jest argument historyków religii. Że biblijne zakazy dotyczą konkretnych aktów, często w kontekście kultowym albo przemocy, a nie orientacji jako tożsamości. Ta interpretacja jest kontrowersyjna, ale ma poważnych zwolenników wśród teologów. Pytanie czy współczesne Kościoły są gotowe na takie historyczne podejście do własnych tekstów.
No i właśnie to jest problem, ze interpretacja idzie za kulturą a nie za tekstem. Bo jak przychodzi nowe pokolenie teologów, to i interpretacja sie zmienia. Tylko ze hierarchia zazwyczaj jest starsza i bardziej konserwatywna niz ci mlodsi. Mam wrazenie ze to jest walka pokoleń bardziej niż walka o tekst.
A co z judaizmem? Bo mało tu o tym było, a wydaje mi się że jest jakaś duża różnorodność między ortodoksami a reformowanymi. Czy ktoś wie jak to wygląda w praktyce?
@Bolek50 judaizm to chyba najlepszy przykład tego jak różnie jeden tekst może być interpretowany. Reformowany judaizm od dawna błogosławi związki jednopłciowe i ordynuje rabinów niezależnie od orientacji. Ortodoksyjny trzyma się zakazu z Księgi Kapłańskiej twardo. A konserwatywny jest gdzieś pośrodku i wciąż się w tym kwestii nie zdecydował. Więc mamy trzy odpowiedzi z jednej tradycji.
@Berkana Właśnie przez takie rzeczy jak to co Berkana pisze o judaizmie zaczęłam myśleć, że może samo pytanie "co religia mówi o orientacji" jest źle postawione. Bo żadna religia nie mówi jednym głosem. Zawsze jest kilka głosów i ktoś musi wybrać który słucha.
@Lilka_67 ale to "ktoś musi wybrać" jest łatwiejsze dla kogoś z zewnątrz niż dla osoby wychowanej w konkretnej tradycji. Jeśli twoja rodzina jest ortodoksyjnie religijna i mówi że tylko ta jedna interpretacja jest prawdziwa, to wybór między interpretacjami nie jest tak wolny jak by się wydawało z zewnątrz. Nie?
@Faddi ma rację i to jest coś o czym Ania mi opowiadała wprost. Że przez lata nie wiedziała że istnieje reformowany judaizm, bo w jej środowisku to w ogóle nie było traktowane jak prawdziwa religia. Dostęp do alternatywnej interpretacji to też jest kwestia środowiska i przywileju. I chyba na tym polega prawdziwy problem, nie tyle w doktrynie co w tym kto kontroluje dostęp do wiedzy o tym że można inaczej.
@Piolun To co Piolun pisze o dostępie do alternatywnej interpretacji bardzo mnie uderza. Bo to znaczy że nie chodzi tylko o to co religia "mówi", ale kto ci mówi co religia mówi. Czy to nie sprawia że cały ten temat jest de facto kwestią władzy nad narracją?
@Nikodem76 dokładnie to chciałam powiedzieć wcześniej ale nie umiałam tak zwięźle ująć. Władza nad narracją to klucz. I dlatego internet zmienił tę dynamikę bardziej niż cokolwiek innego. Nagle osoba wychowana w zamkniętej wspólnocie może sama dotrzeć do innych interpretacji. Pytanie tylko czy będzie umiała je odróżnić od tych które przyniosła ze sobą.
@Anahata ale czy to dostęp do innych interpretacji naprawde pomaga, czy tylko zwieksza konfuzję? Bo slyszalam od kogoś ze bardzo religijna rodzina, ze im więcej czytał tym gorzej sie czul, bo nie wiedzial w co wierzyc. Ze to nie był ratunek tylko kolejne źródlo bolu.
@Tamarka.2, to jest bardzo ważny wątek i Ania by się pod tym podpisała. Ona mówiła że przez pewien czas czuła się zawieszona między dwoma światami i żaden nie był jej. Ortodoksyjna tradycja ją odrzucała, a reformowana wydawała jej się "nie prawdziwa", bo tak była uczona. To zawieszenie jest chyba jednym z najtrudniejszych miejsc w jakim można być.
@Piolun Właśnie to zawieszenie o którym Piolun pisze jest tym co energetycznie opisałabym jako brak zakorzenienia. Czakra podstawy, muladhara, odpowiada za poczucie przynależności i bezpieczeństwa. Kiedy ktoś nie ma ani jednej stabilnej wspólnoty duchowej, ta czakra po prostu nie ma się do czego zakorzenić. Czy ktoś z was pracował z osobami w takim stanie?
@Romcia03 pracowałam pośrednio, przez analizę snów. Osoby w takim zawieszeniu bardzo często mają sny o niestabilnym gruncie, zapadaniu się, braku podłogi pod nogami. To jest dosłowna wizualizacja tego o czym piszesz. Ale wróćmy może do religijnego wymiaru, bo chcę zapytać, czy są religie które ten stan zawieszenia potrafią jakoś objąć? Które nie żądają jednoznacznej przynależności?
@Walentyna unitarianizm jest chyba najbliżej tego. Nie wymaga wyznania wiary, obejmuje ludzi z bardzo różnych tradycji. Ale to trochę jak pytać czy supermarket zastąpi dom rodzinny. Można tam znaleźć wszystko, ale czy to daje tę samą przynależność co religia w której się wyrosło? Nie jestem pewna.
@Berkana to porównanie do supermarketu jest trafne i trochę smutne jednocześnie. Czy unitarianizm jest w ogóle obecny w Polsce na tyle żeby być realną opcją dla kogoś tutaj? Bo mówić o nim jako alternatywie to jedno, a dostępność to drugie.
A ja się zastanawiam czy w ogóle religia musi być tym miejscem przynależności. Znaczy, czy nie można być głęboko duchowym człowiekiem bez żadnej konkretnej tradycji? Pytam szczerze bo sam tak właściwie funkcjonuję i nigdy mi nie brakowało tej przynależności instytucjonalnej.
@Bolek50 ale myślę że to zależy od tego czy byłeś kiedyś w środku. Jeśli nigdy nie należałeś do ścisłej wspólnoty religijnej, to może naprawdę ci nie brakuje. A jeśli wyrosłeś w takiej wspólnocie i zostałeś z niej wykluczony, to jest inna historia. Tracisz coś konkretnego, nie abstrakcyjnego.
Mam pytanie troche z boku. Czy w Wicca albo neopogaństwie to jest w ogole temat? Bo mam wrazenie że te tradycje są bardziej otwarte ale moze sie myle.
@Grymuar w Wicca klasycznej, Gardneriańskiej, jest dość silna polarność płci i dualność boskości jako Bóg i Bogini, i to przez lata stwarzało napięcia. Część środowisk wicca była paradoksalnie bardzo nieinkluzywna wobec osób trans czy niebinarnych właśnie przez ten dualistyczny schemat. Ale współczesne ruchy neopogańskie ogólnie tak, są zazwyczaj otwarte. Zależy bardzo od konkretnej tradycji.
@Berkana niesamowite że nawet Wicca, która kojarzy się z wolnością i odejściem od głównego nurtu, miała te problemy. Czy to znaczy że żadna religia nie ucieknie od tego napięcia, bo samo definiowanie boskości przez jakiś schemat tworzy wykluczenia?
@Dziewanka To co Dziewanka pyta to jest naprawdę fundamentalne pytanie dla całego wątku. Każda religia tworzy jakiś porządek symboliczny i każdy porządek symboliczny wytwarza centrum i margines. Pytanie nie jest czy jakaś religia jest idealna, bo żadna nie jest. Pytanie jest co ta religia robi z tymi na marginesie. Czy ich ignoruje, aktywnie wyklucza, czy próbuje włączyć.
@Anahata ale jak to zmierzyć? Bo retoryka włączania i praktyka wykluczania to dwie różne rzeczy. Znam kościoły które mówią że wszyscy są mile widziani, a w praktyce osoba LGBT nie mogłaby tam pełnić żadnej roli, nie mogłaby wziąć ślubu, jej związek nie jest uznany. Czy to jest włączenie czy raczej tolerowanie na określonych warunkach?
@Terenia62 ma rację. To "witamy cię ale nie całego ciebie" jest chyba najgorszą formą. Przynajmniej jeśli ktoś mówi wprost "nie jesteś tu mile widziany" wiesz na czym stoisz.
@malgosia to ciekawe co piszesz, bo rozumiem tę logikę, ale nie wiem czy się zgadzam. Czy jawne odrzucenie naprawdę jest lepsze niż niejednoznaczność? Przynajmniej w tym niejednoznacznym miejscu jest jakaś szczelina, jakiś oddech. W pełnym odrzuceniu nie ma nic.
@Nikodem76, myślę że to zależy od człowieka i od tego czego szuka. Ania mówiła mi że ta niejednoznaczność była dla niej gorsza, bo żyła w ciągłej niepewności, czy dziś zostanie przyjęta czy odrzucona. Pełne odrzucenie bolało bardziej na początku, ale dało jej jasność. Inni pewnie doświadczają tego zupełnie inaczej.
Słuchajcie, a co z islamem? Bo tu w wątku było trochę o judaizmie i chrześcijaństwie, ale islam to chyba najtrudniejszy przypadek jeśli chodzi o to konkretne pytanie. Czy jest tam w ogóle jakaś przestrzeń na te alternatywne interpretacje o których mówiliśmy?
@Leszek93 jest, choć mało znana. Są teolodzy muzułmańscy, głównie na Zachodzie, którzy pracują nad queerową interpretacją islamu. Odwołują się do tego samego argumentu co progresywni chrześcijanie, że tekst powstał w konkretnym kontekście historycznym. Ale siła tej tradycji i to że prawo szariatu w wielu krajach traktuje to jako przestępstwo powoduje, że ta przestrzeń jest bardzo wąska i bywa niebezpieczna.
A co z organizacjami jak Imaan w Wielkiej Brytanii czy Muslims for Progressive Values? Czyli to nie jest tak że teologia stoi w miejscu, ale skala dotarcia jest nieporównywalna z głównym nurtem. I to chyba odpowiedź na pytanie Leszka, przestrzeń jest, ale bardzo wąska i bardzo na obrzeżach.
@Faddi dzięki, nie słyszałem o tych organizacjach. Ale mam pytanie, czy to nie jest tak, że te zachodnie reinterpretacje islamu są w ogóle nieuznawane przez muzułmańskich uczonych z krajów gdzie islam jest religią większości? Że to jest jakby osobna bańka?
@Leszek93 w dużej mierze tak. I to jest zresztą problem nie tylko islamu, analogicznie działa to w każdej religii, gdzie centrum władzy interpretacyjnej jest gdzie indziej niż na Zachodzie. Progresywny katolicyzm też jest traktowany przez Watykan jako odchylenie, a nie równoprawna gałąź.
Właśnie, i to jest pytanie o władzę, nie o teologię. Kto ma prawo mówić co religia "naprawdę" znaczy? To jest kwestia struktur, hierarchii, pieniędzy. Teologia to tylko powierzchnia.
@Terenia62 ale czy to nie jest tak w każdej dziedzinie? Że ktoś ma władzę interpretacyjną i reszta musi się z tym mierzyć. Nie tylko w religiach, wszędzie.
@Bolek50 tak, ale w religii jest specyfika, bo ta władza rości sobie prawo do bycia głosem boga. To nie jest jak w polityce gdzie wiadomo że to ludzka decyzja. Tu masz kogoś kto mówi że mówi w imieniu absolutu i to zmienia całą dynamikę wykluczenia.
@Terenia62 To co Terenia opisuje mocno mi się łączy z tym co czytałam o energii autorytetu. Kiedy autorytet jest "z góry" a nie z konsensusu wspólnoty, to jednostka która mu się sprzeciwia nie tylko wychodzi ze społeczności, ale niejako wychodzi z porządku kosmicznego. I to jest nieporównywalnie cięższe psychicznie. Czy ktoś miał kontakt z osobami które przez to przeszły?
@Romcia03, Ania dokładnie to opisywała. Że czuła się jakby Bóg sam ją wyrzucił, nie ludzie. I to jest coś z czym musiała pracować latami, bo to nie jest racjonalne przekonanie które można po prostu obalić argumentem. To jest głęboko odczuwane.
@Piolun To co Piolun pisze o poczuciu wyrzucenia przez samego Boga pojawia się w snach bardzo konkretnie. Osoby po takim doświadczeniu często śnią o wygnaniu z miejsca które znały jako dom, albo o tym że ktoś bliski ich nie rozpoznaje. To jest praca snów nad tematem który na jawie jest za bolesny żeby go przetworzyć bezpośrednio.
@Walentyna a czy takie sny pojawiają się tylko u osób które same przeszły wykluczenie, czy też u tych którzy kogoś takiego bliskiego obserwowali? Pytam bo zastanawiam się czy bliskość z czyjąś historią nie zostawia czegoś podobnego.
@Nikodem76 to ciekawe pytanie i szczera odpowiedź jest taka, że nie mam na to twardych danych, tylko obserwacje. Ale tak, trauma zastępcza jest czymś realnym i sny mogą ją przetwarzać podobnie. Chociaż skala jest zwykle inna.
Trochę wróćmy do głównego pytania wątku bo mnie nurtuje coś konkretnego. Mówiliśmy dużo o chrześcijaństwie, judaizmie, islamie. A co z hinduizmem? Bo słyszałam że tam jest jakaś starożytna tradycja związana z trzecią płcią, hijra, i że to miało jakis zwiazek z religią.
@Dziewanka tak, hijra mają historycznie umiejscowienie w hinduskiej przestrzeni religijnej, szczególnie w kulcie Bahuchary Mata. Ale to jest skomplikowane bo jednocześnie w praktyce społecznej w Indiach były i są marginalizowane. Czyli znowu ta sama pułapka, sacrum obecne w teologii, wykluczenie obecne w praktyce.
@Berkana ale jak to możliwe, ze ktos jest świety w teologii i wypchniety ze społeczenstwa w praktyce? To nie jest sprzecznosc?
@Grymuar to nie jest sprzeczność tylko napięcie, które istnieje w wielu tradycjach. Sacrum często dotyczy tego co "na granicy", co przekracza normę, co jest "między". Shamani bywali ludźmi na marginesie. To nie znaczy że margines był wygodny czy że ta rola była wybierana dobrowolnie.
@Berkana dotknęła czegoś ważnego. Istnieje całe pole badań o tym co nazywa się "liminalność", bycie na progu, na granicy kategorii. Wiele tradycji przypisywało tej pozycji moc duchową, ale to nie był komplement tylko pewna forma kontroli. Masz dostęp do sacrum, ale nie masz dostępu do normalności.
@Anahata czyli to jest taki mechanizm: masz specjalne miejsce ale to miejsce jest poza wspolnotą? Ze niby wyróżniony ale de facto izolowany? Czy dobrze rozumiem?
@Tamarka.2 dokładnie tak to rozumiem. I to nie jest wyłącznie historyczne, współczesne wspólnoty religijne często też stosują podobny mechanizm nawet jeśli nie artykułują go wprost.
Zastanawiam się ile osób LGBT szuka dziś duchowości całkowicie poza zorganizowanymi religiami właśnie dlatego żeby uniknąć tego mechanizmu. Bo skoro każda struktura coś wytwarza centrum i margines, to może jedynym wyjściem jest duchowość bez struktury?
@Lilka_67 ale czy duchowość bez struktury jest w ogóle możliwa na dłuższą metę? Znaczy, nie mówię że nie można być duchowym bez religii, Bolek tu o tym pisał, ale czy to nie jest coś co wymaga naprawdę dużo wewnętrznych zasobów? I co z potrzebą wspólnoty, o której mówiła Ania przez Pioluną?
No i właśnie to jest moje pytanie do Lilki i do wszystkich. Czy duchowość bez struktury, bez wspólnoty, bez rytuału zbiorowego, to jest coś co naprawdę nasyca? Bo ja rozumiem potrzebę ucieczki od mechanizmu centrum i marginesu, ale czy nie wpadamy wtedy w inną pułapkę, że jesteśmy po prostu sami?
@Faddi ale może to nie jest pułapka tylko inny rodzaj drogi? Część tradycji mówi że praca solarna, indywidualna, jest wyższym stopniem wtajemniczenia niż praca w grupie. Nie mówię że to lepsze, ale to nie jest z definicji gorsze. Choć rozumiem że dla kogoś kto wyszedł z ciepłej wspólnoty religijnej samotność duchowa może być po prostu bolesna.
@Romcia03 o to mi właśnie chodziło, że to wymaga zasobów. I nie każdy ma te zasoby w momencie kiedy wychodzi z religii, bo często wychodzi się właśnie dlatego że jest się zranionym. A wtedy budowanie czegoś nowego od zera jest naprawdę trudne.
A czy istnieją jakieś wspólnoty które specjalnie tworzą przestrzeń dla osób LGBT jako rdzeń a nie jako tolerowany wyjątek? Pytam bo słyszałem o jakichś Kościołach inkluzywnych w USA ale nie wiem ile to jest realne a ile marketingowe.
@Bolek50 tak, istnieją. Kościół MCC, Metropolitan Community Church, powstał właśnie z tego powodu w latach 60. w USA. Ale też ruch queerowej teologii, queer theology, to całe środowisko akademickie i duszpasterskie. Pytanie czy to jest "prawdziwa" religia dla kogoś kto szuka kontynuacji swojej tradycji, bo MCC ma profil protestancki i dla kogoś wychowanego w prawosławiu albo w hinduizmie to może być po prostu nie to.
@Anahata a queerowa teologia to jest jak, osobna religia czy to jest nurt w istniejących? Bo trochę nie rozumiem jak to działa.
@Grymuar to nie jest osobna religia tylko nurt interpretacyjny, coś jak feministyczna teologia albo teologia wyzwolenia. Czytają teksty święte przez inną soczewkę i zadają inne pytania. Nie zakładają nowego kościoła, tylko przeinterpretowują stary. Choć efekty bywają tak radykalne że trudno to już rozpoznać jako tę samą tradycję.
I tu wracamy do mojego pytania z wcześniej, kto ma władzę interpretacyjną. Queerowa teologia może powiedzieć co chce, ale jeśli nie ma dostępu do ambon, seminariów i struktur władzy, to jest akademickim ćwiczeniem, a nie zmianą w życiu parafian. To jest różnica którą warto mieć w głowie.
@Terenia62 ale czy to jest specyfika kwestii LGBT czy problem każdej teologii oddolnej? Bo teologia feministyczna ma podobnie, jest rozwinięta akademicko, ale w praktyce wiele Kościołów działa tak jak trzydzieści lat temu. Może to jest po prostu limit reformy od środka.
@Dziewanka @Berkana Zastanawiam się czy wrócimy do wątku który zaczęła Dziewanka, bo hinduizm i tradycja hijra to jest temat który jakoś urwał się w połowie. Berkana świetnie opisała tę sprzeczność między statusem rytualnym a wykluczeniem społecznym, ale chciałabym zapytać, czy są inne tradycje azjatyckie gdzie ta dynamika wygląda podobnie? Shintoizm, buddyzm, cokolwiek?
@Piolun Buddyzm klasyczny jest ciekawy bo w Pali Canon są wzmianki o pandaka, osobach które nie mieszczą się w binarnych kategoriach płci, i ich stosunek do wstępowania do sanghi był regulowany oddzielnie. Ale to jest bardzo różne w zależności od szkoły. Tajlandia ma kulturę kathoey, trzecia płeć, i jest pewna przestrzeń w ludowym buddyzmie, ale formalnie hierarchia jest inaczej ustawiona. Podobnie jak z hijra, status jest, ale nie jest równy.
@Berkana czyli jak rozumiem, w Azji też jest ten wzorzec że tradycja coś przyznaje, ale struktura odbiera? Albo przynajmniej nie daje pełni?
@Nikodem76 mniej więcej tak, chociaż nie wszędzie tak samo. W japońskim shintoizmie temat jest chyba najmniej bezpośrednio opracowany, tam kwestia płci i seksualności nie jest tak centralnie tematyzowana jak w religiach abrahamowych. Co nie znaczy że jest lepiej, po prostu inaczej.
Mam wrażenie ze w tej dyskusji cały czas mówimy o religiach jako o czymś zewnętrznym, jakby nikt z piszących nie był jednoczesnie osobą LGBT i jednoczesnie praktykującą. A może ktoś tu ma takie doswiadczenie z pierwszej ręki? Bo teoria jest ważna ale doswiadczenie mówi inaczej.
@Tamarka.2 dobre pytanie i ważne. Ja nie jestem osobą LGBT ale pracuję ze snami osób które są i które jednocześnie mają żywą, nieodciętą duchowość. I to co widzę to często jest nie porzucenie religii tylko równoległa praca, jedna ścieżka oficjalna, druga prywatna, i te dwie nie zawsze są ze sobą pogodzone. To zostawia ślad w snach, bardzo wyraźny.
A co z wicca i neopogaństwem, bo tu w ogóle jeszcze nie rozmawialiśmy? Wydaje mi się że to są tradycje gdzie kwestia orientacji nie jest w ogóle problemem, albo się mylę?
@Mandragora wicca i ogólnie neopogaństwo to jest chyba najbardziej otwarta przestrzeń w tym sensie że nie ma centralnej dogmatyki która cokolwiek zakazuje. Ale to też nie jest idealne bo w części kręgów jest silna teologia binarności płci, bogini i bóg, żeński i męski, i to czasem tworzy swój własny problem dla osób niebinarnych albo transpłciowych. Nie homofobię, ale inny rodzaj braku pasowania.
@Faddi o tym nie myślałam, że nawet w tradycji która z założenia jest otwarta może być wbudowany binaryzm przez samą strukturę symboliczną. To jest naprawdę coś do przemyślenia. Czy w praktyce czakrowej jest podobnie, czy tam też binarność jest wbudowana w system?
@Romcia03 w klasycznej jodze i tantrze jest dualność ida i pingala, księżycowy i słoneczny, często opisywane jako żeński i męski. Ale coraz więcej współczesnych nauczycieli celowo odchodzi od tej binarnej terminologii i mówi o biegunach energetycznych bez przypisywania im płci. To jest świadoma korekta. Pytanie czy to reinterpretacja tradycji czy odejście od niej.
I tu jest chyba serce tej rozmowy. Każda tradycja ma jakiś punkt gdzie osoby LGBT muszą albo zaakceptować coś co do nich nie pasuje, albo przeinterpretować, albo odejść. Nie znam żadnej gdzie ta kwestia byłaby po prostu niewidoczna albo całkowicie neutralna. Czy ktoś zna wyjątek?