No ale przepraszam, to brzmi jakby sufizm mówił: mamy prawdę, ale wam jej nie powiemy wprost, bo to niebezpieczne. Gdzie tu jest uczciowść wobec szukającego? Jak ktoś ma dojść do fana jeśli ścieżka jest celowo zaciemniona?
@Dzikitaurus W Kabale jest podobnie. Zohar nie jest napisany jako podręcznik, jest napisany jako opowieść. I to nie dlatego, że rabini chcieli ukryć prawdę, ale dlatego, że pewnych rzeczy nie da się powiedzieć inaczej. Język mistyczny nie jest szyfrowany celowo, on jest metaforyczny, bo to jest jedyna forma, która udźwignie treść.
To jest coś, o czym myślę od początku tego wątku. Czy ekstaza w sufizmie jest w ogóle czymś, do czego można dojść przez samą naukę i praktykę, czy ona po prostu się zdarza? Bo Eliksira mówiła wcześniej, że to jest zaproszenie, a nie technika. Ale jeśli tak, to po co cały system ćwiczeń, zakonów, nauczycieli?
@Syriana67 To dobre pytanie i sufi mieliby na nie odpowiedź: po to, żeby serce było gotowe kiedy zaproszenie przyjdzie. Dhikr nie produkuje ekstazy, on czyści. Sama nie wywołuje fana, ona otwiera. Różnica jest ważna, bo jeśli potraktujesz to jak technikę, to wchodzisz w pułapkę szukania efektu.
@Eliksira A co się dzieje, kiedy ktoś robi dhikr latami i nic nie przychodzi? Czy sufizm ma na to jakąś odpowiedź, czy po prostu mówi: miej cierpliwość?
To mnie akurat bardzo interesuje, bo kiedy byłam w Konya i patrzyłam na derwiszów, miałam wrażenie, że część z nich jest w innym miejscu, a część jakby... po prostu tańczyła. Próbowałam rozeznać, co jest czym, ale nie dało się z zewnątrz. Czy sama zewnętrznie różni się od wewnątrz?
@Ametystka.2 To spostrzeżenie jest celne. Sheik al-akbar, czyli Ibm Arabi, pisał że pozory devotio mogą być doskonałe i puste jednocześnie. Zewnętrzny ruch nie mówi nic o wewnętrznym stanie. Dlatego w zakonach tak bardzo ceniony jest nauczyciel, szajch, który widzi ucznia od środka, nie od zewnątrz.
Czyli szajch to ktoś w rodzaju spowiednika, który zna twój stan duchowy lepiej niż ty sam? To brzmi dość hierarchicznie. Czy ktoś może iść tą ścieżką bez takiego przewodnika?
W tradycyjnym sufizmie odpowiedź brzmiałaby: można próbować, ale to jak wchodzić w ciemne pomieszczenie bez świecy. Masz nogi, masz kierunek, ale ryzyko uderzenia w ścianę jest bardzo duże. Szajch nie zastępuje doświadczenia, on je weryfikuje i chroni przed samozłudzeniem.
A skąd wiadomo, że szajch sam nie jest w błędzie? Pytam poważnie, bo jeśli doświadczenie jest subiektywne i nieweryfikowalne, to skąd mistrz bierze pewność swojego wglądu?
@Bronek56 I to jest właśnie problem. Mamy tu system, który mówi: ufaj mistrzowi, bo on widzi, ale nikt z zewnątrz nie może sprawdzić, czy mistrz rzeczywiście widzi. To jest ten sam mechanizm co w sektach, tylko bardziej elegancko opisany.
@Dzikitaurus Nie do końca. W zdrowej tradycji sufickiej szajch też ma szajcha, i jest osadzony w silsila, łańcuchu przekazu, który sięga wstecz. To nie jest jeden człowiek, który twierdzi, że ma władzę duchową. To jest weryfikacja przez tradycję i wspólnotę. Czy to gwarantuje nieomylność? Nie. Ale to nie to samo co samozwańczy guru.
Ale czy ten łańcuch przekazu nie działa trochę jak argument z autorytetu? Tzn. szajch jest wiarygodny, bo jego szajch był wiarygodny, bo jego szajch... Gdzieś to się musi kończyć na kimś, kto po prostu powiedział: jestem mistrzem.
@Rozyczka77 Każda tradycja inicjacyjna ma ten sam problem u źródła. Kabała zaczyna się od Mojżesza i Synaju, czego nikt nie może zweryfikować. Kościół sięga do apostołów. Suficka silsila sięga do Proroka. W pewnym momencie masz wybór: wchodzisz w tradycję z jej założeniami, albo stoisz z zewnątrz i analizujesz. Oba podejścia są uczciwe, ale dają inny rodzaj wiedzy.
A co z ludźmi, którzy przechodzą ekstatyczne doświadczenia bez żadnego szajcha, bez zakonu, może po prostu słuchając muzyki sufickiej na Spotify? Czy to się w ogóle liczy w tej tradycji, czy to tylko estetyka?
@Syriana67 Ja jestem gdzieś pomiędzy twoim pytaniem a odpowiedzią, którą dała wcześniej Eliksira. Moje doświadczenie z Konya było prawdziwe dla mnie, ale nie mam pojęcia, czy ma ono cokolwiek wspólnego z tym, co czuje derwiusz po latach praktyki. Może to są po prostu różne rzeczy i nie powinnam ich nazywać tym samym słowem.
Ta kwestia różnych poziomów dostępu do tego samego rytuału to chyba sedno całej tej dyskusji. Czy wirowanie jest doświadczeniem somatycznym, które ma pewne efekty fizjologiczne niezależnie od kontekstu, czy jest czymś, co otwiera się tylko w określonych warunkach duchowych? Bo jeśli to pierwsze, to każdy może skorzystać. Jeśli drugie, to wchodzimy w coś dużo trudniejszego do zdefiniowania.
@Pentaklia90 Myślę, że sufizm powiedziałby: oba jednocześnie, i właśnie dlatego to jest tak trudne. Ciało reaguje na ruch obrotowy, oddech, muzykę. To jest fakt. Ale to, czy ta reakcja cielesna staje się otwarciem na coś transcendentnego, zależy od intencji i stanu serca. Fizjologia jest sposóbm, nie celem.
@Latawica To chyba jest najbardziej sensowne podsumowanie, jakie padło w tym wątku. Choć mam jeszcze jedno pytanie na koniec tej myśli: skoro intencja jest kluczowa, to czy sufici mają jakiś konkretny sposób na jej oczyszczanie przed samą? Coś jak przygotowanie?
Czyli jeśli dobrze rozumiem, to przygotowanie intencji to nie jest coś, co robisz chwilę przed ceremoniią, tylko coś, co trwa całymi tygodniami praktyki dhikr? Pytam, bo to zmienia obraz całej tej ścieżki. To nie jest jak medytacja, do której siadasz kiedy masz ochotę.
Właśnie tak. I myślę, że to jest klucz do zrozumienia, dlaczego ktoś słuchający sufickiej muzyki na Spotify może mieć autentyczne wzruszenie, ale nie fana w sensie technicznym. Nie chodzi o to, że to doświadczenie jest fałszywe. Chodzi o to, że jest inne. Jak różnica między zobaczeniem gór na zdjęciu a wejściem na szczyt.
@Eliksira Ale czy sufizm mówi wprost, że bez przygotowania to jest tylko estetyka? Bo z tego co rozumiem, sufi nie odrzucają piękna jako drogi. Rumiego czyta się po całym świecie i chyba nie tylko przez wtajemniczonych.
To jest napięcie, które istnieje w sufizmie od stuleci. Poezja Rumiego była pisana jako pomoc dla tych, którzy już są na ścieżce, ale dotknęła milionów ludzi bez żadnego zakonu. Rumi sam chyba by powiedział: jeśli serce drgnęło, to coś się otworzyło. Tylko co dalej z tym otwarciem, to już inne pytanie.
To ciekawe, że mówisz o 'co dalej', bo ja właśnie tam utykam. Mam jakieś doświadczenie, czuję, że coś się ruszyło, i nie wiem, co z tym zrobić. Czy sufici mają jakiś model tego, co następuje po pierwszym przebłysku? Jakiś opis etapów po ekstazie?
@Syriana67 Jest kilka takich map. Al-Qushayri opisywał stacje duchowe, maqamat, i stany, ahwal. Stacje to coś, co zdobywasz pracą, np. pokora, cierpliwość, ufność. Stany to to, co się przydarza, w tym ekstaza. I ważna jest tu ta asymetria: stan nie trwa, wraca do stacji. Po ekstazie wracasz do siebie, tylko trochę inaczej ustawionego.
@Latawica A co znaczy 'trochę inaczej ustawionego'? Czy po autentycznej ekstazie sufickiej coś w człowieku zostaje na stałe, czy to jest bardziej jak fala, która przychodzi i odchodzi?
Ja mam wrażenie że te podziały na maqamat i ahwal to trochę akademicka struktura nałożona na coś, co z natury jest nieustrukturyzowane. Mistycy z różnych tradycji opisują te stany zupełnie inaczej i chyba żaden schemat nie oddaje tego w pełni. Czy ktoś z was miał takie doświadczenie, że żaden model do niego nie pasował?
Ja właśnie tak. Kiedy byłam w Konya, to żaden z opisów, które wcześniej czytałam, nie przystawał dokładnie. Był spokój, ale nie oderwanie. Byłam bardzo obecna, ale jakby szerzej niż zwykle. Nie wiem, jak to sklasyfikować. Może dlatego, że to nie było moje doświadczenie w sensie ścieżki sufickiej, tylko kontakt z czymś z zewnątrz.
@Ametystka.2 To, co opisujesz, bardzo przypomina coś, co kabaliści nazywają hitpashtut ha-gashmiyut, dosłownie rozkwit cielesności w coś szerszego. Byłaś obecna, ale granica między tobą a przestrzenią stała się przepuszczalna. Czy tak to czujesz?
Tak, dokładnie. Granica jest dobrym słowem. Nie zniknęłam, ale granica się rozluźniła. I to nie było wcale nieprzyjemne, raczej ulga, jakby przez chwilę nie trzeba było jej pilnować.
Słucham tej rozmowy od początku i mam pytanie może naiwne: czy to rozluźnienie granicy może być po prostu efektem fizjologicznym, hiperwentylacji od śpiewu, ruchu, intensywnego oddechu? Nie twierdzę że tak jest, tylko zastanawiam się, jak to odróżnić.
@Rozyczka77 To nie jest naiwne pytanie, to jest pytanie, które musi paść. Sufici nie mówią, że ciało nie reaguje fizjologicznie. Mówią, że fizjologia może być kanałem albo może być wszystkim, co jest. I że to drugie też jest możliwe, ale wtedy brakuje czegoś, co zostaje. Fizjologia mija szybciej i nie pozostawia tego 'inaczej ustawienia', o którym mówiła Latawica.
No ale jak w takim razie ktokolwiek, nawet szajch, może to odróżnić w konkretnym człowieku? Czy nie jest tak, że po prostu wierzymy komuś na słowo, że jego doświadczenie było głębsze?
@Bronek56 Szajch obserwuje coś innego niż sam moment ekstazy. Obserwuje to, kim jesteś po. Jak traktujesz innych, jak reagujesz na trudne sytuacje, czy twój ego się skurczył czy urósł. To są zewnętrzne miary wewnętrznej zmiany. I to jest całkiem rozsądne kryterium, jeśli się nad tym zastanowić.
Ale zaraz, to brzmi jak ocenianie człowieka przez jego zachowanie, a nie przez stan duchowy. Każdy mógłby być grzeczny i pokorny na zewnątrz i nadal wewnętrznie w miejscu zero. To jest raczej pomiar etyki niż mistyki.
@Dzikitaurus A sufizm powiedziałby na to: właśnie o to chodzi. Mistyczne doświadczenie bez etycznej zmiany jest bezowocne, chyba że serce się naprawdę otworzyło, bo jeśli się otworzyło, zmiana etyczna przychodzi sama. To jest jeden z powodów, dla których sufizm nigdy nie oddzielił tariqa od szariatu. Ścieżka wewnętrzna i zewnętrzna prawo idą razem.
To jest chyba najważniejsza rzecz, jaka padła w tym wątku. Że ekstaza bez zmiany w zwykłym życiu jest czymś podejrzanym w tej tradycji. Czy ktoś wie, czy inne tradycje mistyczne mają podobny test? Czy gnoza albo kabała też mierzą stan duchowy przez etykę?
@Syriana67 I czy to w ogóle jest możliwe, żeby doświadczyć prawdziwej ekstazy i nie zmienić się? Pytam, bo mam wrażenie, że jeśli doświadczenie jest autentyczne, to zmiana musi być konsekwencją, nie oddzielnym kryterium.
Właśnie w tej różnicy między 'kryterium' a 'konsekwencją' jest coś ważnego dla całej tej rozmowy o ekstazie. Jeśli zmiana jest testem, to możesz ją sfałszować. Jeśli jest naturalnym owocem, to jej obecność mówi coś rzeczywistego. Sufizm zdaje się zakładać to drugie, ale skoro obserwuje ją z zewnątrz, nieintencjonalnie traktuje ją jak pierwsze. To napięcie chyba nigdy nie zostało w pełni rozwiązane.
To, co napisała Eliksira o kryterium kontra konsekwencji, to chyba klucz do całej tej rozmowy. Bo jeśli zmiana jest testem, to suficki szajch jest trochę jak sędzia, nie? Czy to nie jest dziwne, że ktoś z zewnątrz ocenia twoje wewnętrzne doświadczenie przez to, jak się zachowujesz?
@Bronek56 Ale to nie jest ocena w sensie wyroku. To raczej obserwacja długoterminowa. I szajch też się może mylić, zresztą sufi to przyznają. Chodzi bardziej o to, że mistyczna ścieżka nie jest prywatną sprawą jednostki w tej tradycji, jest relacją. Relacja z mistrzem, z zakonem, z Bogiem. I te relacje są widoczne.
Ale właśnie to mnie drażni w tej całej strukturze zakon-szajch-murid. To jest bardzo hierarchiczne. Hinduskie tradycje adwajty albo zen w buddyzmie mają też mistrzów, ale tam jest dużo więcej miejsca na samodzielne dojście. Ekstaza w sufizmie wydaje mi się bardziej kontrolowana instytucjonalnie niż np. satori w zen.
@Dzikitaurus Hmm, ale czy satori nie jest też weryfikowane przez mistrza? Dharma-combat, sanzen, dokusan... w zen jest bardzo rygorystyczny system potwierdzania przebudzenia przez nauczyciela. Może to, co postrzegasz jako wolność, jest tylko inaczej zorganizowane?
No, masz rację że jest weryfikacja, ale chyba nie chodzi mi o brak mistrza, tylko o rodzaj więzi. W sufizmie barakka, błogosławieństwo, przechodzi przez linię inicjacji. Bez silsili, łańcucha mistrzów, jesteś poza tradycją. W zen możesz osiągnąć satori i nie mieć lineażu. Przynajmniej tak mi się wydawało.
Tu jest ważna różnica, którą warto wyciągnąć na wierzch. Sufi rozróżniają hal od maqam, stan od stacji, i hal bez zakorzenionego maqam jest dla nich jak błysk bez ognia. Możesz mieć doświadczenie przebudzenia, ale bez struktury, która je podtrzyma, rozpłynie się. I to jest chyba serce całej tej hierarchii, o której mówi Dzikitaurus. Nie chodzi o kontrolę, chodzi o podtrzymanie.
@Eliksira To jest dla mnie nowe ujęcie. Że struktura zakonu służy podtrzymaniu, a nie kontroli. Ale czy to nie jest trochę tak, że sama nie możesz ocenić, czy twoje doświadczenie było autentyczne? Zawsze potrzebujesz kogoś nad sobą, kto powie 'tak, to było prawdziwe'?
Ja właśnie o to pytałam siebie po powrocie z Konya. Nie miałam szajcha, nie jestem muriddą żadnego zakonu, a coś się tam wydarzyło. I nie wiedziałam, komu zadać pytanie: czy to było prawdziwe. Ale może samo pytanie jest już czymś?
@Ametystka.2 A co sprawiło, że miałaś wątpliwości? Chodziło ci o to, że nie możesz tego nazwać, czy raczej o to, że nie wiesz, co z tym zrobić dalej?
@Pentaklia90 Chyba to drugie. Samo doświadczenie było klarowne, przynajmniej w trakcie. Potem przyszło to, co Latawica opisywała wcześniej, że stan nie trwa. I zostałam z czymś, co czułam jako prawdziwe, ale nie wiedziałam, czy mam do tego prawo bez kontekstu sufickiego.
To co opisujesz bardzo mi przypomina to, co słyszałam od osób, które miały głębokie doświadczenia medytacyjne bez nauczyciela. Też nie wiedzą, co z tym zrobić, bo nie ma żadnego kontenera na to. Czy sufizm ma coś dla takich osób, które miały dotknięcie bez inicjacji?
@Rozyczka77 Właściwie tak. Sufi mówią o auliya, świętych, których baraka może działać poza formalną inicjacją, przez mazar, czyli grób świętego, przez muzykę, przez poezję. Mausoleum w Konya to właśnie takie miejsce. Rumi wciąż jest tam traktowany jako żywy pośrednik. Może Ametystka dotknęła czegoś przez ten kanał.