Zaczęło się od rozmowy z córką, która pyta dlaczego jej koleżanka czci Kali i czy to znaczy, że czci śmierć. I szczerze, nie wiedziałem jak wytłumaczyć. Bo z jednej strony w hinduizmie Kali jest boginią wyzwolenia, z drugiej jej wizerunek - czarna twarz, wywiesiony język, naszyjnik z czaszek - robi wrażenie. Podobnie Morrighan u Celtów, podobnie Hades. Zawsze mnie zastanawiało, czy te bóstwa są 'złe' w sensie moralnym, czy raczej reprezentują coś, czego po prostu się boimy. I czy w ogóle da się je czcić w sensie pełnym, nie tylko symbolicznie? Ciekaw jestem jak wy to rozumiecie - szczególnie ci z was, którzy sięgają po tradycje politeistyczne.
To jest bardzo stare pytanie i myślę, że problem leży w tym, że przez chrześcijaństwo przyzwyczailiśmy się do podziału bóg=dobry, szatan=zły. W tradycjach politeistycznych tak po prostu nie działa. Kali nie jest odpowiednikiem diabła - ona jest aspektem Parvati, małżonki Śiwy. Niszczy ego, niszczy złudzenia, niszczy to, co musi umrzeć żeby nastąpiło odrodzenie. To jest zupełnie inna logika. Nie 'dobry bóg' kontra 'zły bóg', tylko pełnia sił kosmicznych, w których śmierć jest częścią cyklu.
Właśnie chciałam zapytać o Morrighan bo mnie ona bardzo przyciąga jako ktoś kto interesuje się tradycjami celtyckimi. Czytałam że ona nie jest boginia śmierci w sensie takim ze zabija, tylko raczej jest przy śmierci, towarzyszy? Ale z drugiej strony w mitach ona wpływa na wynik bitwy, no to chyba jednak ma jakąś moc sprawczą? Ktoś to rozumie lepiej ode mnie?
To co opisujesz z Morrighan to ciekawy problem - ona jest raczej przepowiednią i obecnością niż sprawczynią. W 'Tain Bo Cuailnge' ona ostrzega Cuchulainna, nakłania, zmienia postać. Ale nie strzela strzałami. To trochę tak jak los - nie zabija, ale wskazuje, że śmierć jest blisko. Czy to czyni ją złą? Dla mnie raczej nie.
Mam wrażenie że my tutaj mieszamy dwie rzeczy: moralność bóstwa i jego domenę. Hades jest idealnym przykładem - on nie jest bogiem śmierci w sensie zabijania, to Tanatos i Ares. Hades po prostu rządzi w podziemiach, przyjmuje dusze. U Greków nie był szczególnie złym bogiem, po prostu niepopularnym bo nikt nie chciał myśleć o śmierci. Miał swoje świątynie, swoje kulty. Jak myślicie - czy ta 'mroczność' to nasza projekcja strachu na coś co po prostu istnieje?
Zgadzam sie z Wolchwem. Pracuje z kartami i wiesz jak wyglada Śmierć w tarocie? Trzynastka. I to nie jest zła karta, to karta przemiany. Myśle że bóstwa niszczycielskie działają podobnie - nie sa przeciwnikiem człowieka tylko siłą którą trzeba zrozumieć żeby przeżyć własną przemianę. Kali w wielu praktykach jest wzywana wlaśnie przy pracy z traumą, ze strachem. Czy ktoś z was miał takie doświadczenie, że praca z takim bóstwem pomogła w jakieś wewnętrznej przemianie?
Nie wiedziałam że Kali ma coś wspólnego z traumą, myślam że to tylko taka agresywna bogiń z hinduizmu. To jest naprawde ciekawe. Ale mam pytanie - skoro mówicie że te bóstwa nie są złe, to czemu tak wiele osób się ich boi? Czy chodzi tylko o wizerunek, czy jest jakiś powód religijny?
@Opalinka Powodów jest kilka naraz. Po pierwsze wizualnie - naszyjnik z czaszek robi wrażenie, wywiesiony język w europejskiej ikonografii kojarzy się z grozą. Po drugie to co powiedział Wolchw - zmonopolizowaliśmy wyobraźnię religijną przez wieki i wszystko co 'mroczne' zaczęliśmy podpinać pod zło. A po trzecie - i to jest moja osobista obserwacja - te bóstwa często wymagają od wyznawcy bardzo dużo. Kali nie jest bogową, którą prosisz o spokój. Ona prosi cię żebyś spojrzał na to co w tobie gnije. I to boli.
Słucham tej dyskusji i trochę nie rozumiem. Jeśli Kali niszczy ego i złudzenia to brzmi pozytywnie, ale te czaszki i krew w rytuałach hinduskich to mnie niepokoi. Czy w tych kultach naprawde odprawia się rytuały z krwią? Bo gdzieś słyszałam że tak i nie wiedziałam co o tym myśleć.
@Anielka71 Warto rozróżnić tu kilka warstw. Historycznie - tak, kult Kali w niektórych odłamach, szczególnie sekta Thuggee, wiązała się z ofiarami. Ale to był margines który kolonizatorzy brytyjscy mocno nagłośnili i który stał się w Europie 'twarzą' kultu. Współcześnie w większości świątyń kaliskich ofiara to kwiaty, słodycze, czasem zwierzęta w bardzo specyficznych rytualnych kontekstach - zresztą podobnie jak w niektórych tradycjach żydowskich czy islamskich. Pytanie do ciebie: skąd słyszałaś o tych rytuałach, z jakiego źródła?
@Fortunat No właśnie nie wiem, gdzieś w internecie, może jakiś film dokumentalny. Rozumiem że mogło być przesadzone. Dziekuje za wyjaśnienie, to zmienia trochę mój obraz.
Wracając do sedna tematu - mnie interesuje aspekt praktyczny. Czy ktoś tutaj rzeczywiście pracuje z którymś z tych bóstw? Bo mamy tu sporo rozważań teoretycznych a chciałbym usłyszeć coś z doświadczenia. Jak wygląda kult Kali albo oddanie Morrighan w praktyce, powiedzmy w warunkach europejskich, gdzie nie ma świątyni i tradycji przekazywanej od pokoleń?
Ja powoli zaczynam, więc może nie to co chcesz usłyszeć ale piszę. Morrighan to dla mnie głównie praca przez sny i przez kruki - bo kruk jest jej zwierzęciem. Ustawiam mały ołtarzyk, czarny kamień, pióro jeśli znajde, i po prostu siedzę i słucham. Brzmi banalnie ale ten rodzaj ciszy jest inny niż zwykła medytacja. Czujesz ze coś nasłuchuje razem z tobą. Nie mam pojęcia czy to 'ona' ale cos się zmienia. Czy to brzmi sensownie dla kogoś kto wie więcej?
@Druidka_E Brzmi sensownie. Praca z bóstwem przez jego symbolikę i atrybuty to bardzo stara metoda, nie musisz mieć dostępu do kaplicy żeby coś z tego wziąć. Ale mam pytanie - co masz na myśli mówiąc 'coś się zmienia'? Czy chodzi o zmianę nastroju, snów, jakieś zewnętrzne zdarzenia? Bo to ważne żeby umieć odczytywać co do czego można odnieść.
@Wolchw Głównie sny. I jakby decyzje które podejmuję stają sie... twardsze? Jakbym mniej się bała powiedzieć nie. Ale nie wiem czy to Morrighan czy po prostu efekt regularnej medytacji, szczerze.
To co opisuje Druidka_E pasuje do tego co jest opisywane w źródłach o Morrighan - ona jest bogową suwerenności i siły woli, nie tylko bitwy. Jej kult miał wzmacniać właśnie tę gotowość do konfrontacji, do postawienia granicy. Więc albo efekt psychologiczny, albo prawdziwe działanie bóstwa - z praktycznego punktu widzenia wynik jest podobny. Tylko że mnie interesuje coś innego: czy ta 'mroczność' ma znaczenie w samym kulcie? Czy Morrighan w obrzędzie wymaga czegoś innego niż powiedzmy Brigid?
Dołączam bo temat mnie wciągnął. Nie pracuję z bóstwami celtycki, ale z perspektywy mojego podejścia do rytuałów - tak, intencja i ton rytuału jest zupełnie inny przy bóstwach które możemy nazwać niszczycielskimi. Przy Morrighan czy Kali chodzi o ofiarowanie czegoś swojego, nie proszenie o coś. To jest zasadnicza różnica. Ofiarowujesz swój strach, swoją iluzję bezpieczeństwa. Czy zgadzacie się że to wymaganie jest właśnie tym co odpycha ludzi, bo łatwiej prosić niż dawać?
@Sasankaa To jest świetnie powiedziane i myśle że masz rację. W tarocie jest podobnie - karty 'trudne' jak Wieża albo właśnie Śmierć są najtrudniejsze nie dlatego że przynoszą zło, ale dlatego że pokazują ze trzeba coś oddać. A ludzie nie lubią oddawać. Kult Kali ma podobną logikę - ta bogini nie nagradza za prośbę, reaguje na ofiarę z siebie. Pytanie do Fortunata - czy w magii ceremonialnej jest jakaś analogia do takiego podejścia?
@Kazia84 Jest, i to bardzo wyraźna. W hermetyzmie i w wielu nurtach magii ceremonialnej praca z tak zwanymi bytami chtonicznymi czy infernalnymi wymaga tego samego - nie możesz przyjść z listą żądań, musisz przyjść ze zrozumieniem, często z pokory. Nie dlatego że te byty są groźne w sensie moralnym, ale dlatego że wymagają szczerości. Kłamstwo przed takim bóstwem czy bytem to jest właśnie to co może obrócić się przeciwko tobie - nie dlatego że jesteś karany, ale dlatego że kłamstwo wbudowane w rytuał niszczy jego strukturę. To inne podejście niż błaganie dobrego boga o przebaczenie.
Przysłuchuję się i chcę dodać coś z trochę innej strony. Numerologicznie liczby tych bóstw też są ciekawe - Kali jest często łączona z liczbą 9, Morrighan z trójcą bo jest boginią potrójną, Hades z czwórką jako symbolem stabilności i ziemi. Ale mnie zastanawia coś innego: czy uważacie że te bóstwa są 'mroczne' kulturowo, bo wywodzą się z kultur gdzie śmierć była inaczej tematyzowana? Grecy, Celtowie i Hindusi mieli znacznie bardziej otwarty stosunek do śmierci jako części cyklu niż późniejsza Europa chrześcijańska.
Czytam od początku i jest tu dużo co nie rozumiem ale jedno pytanie mnie trapi. Skoro te bóstwa nie są złe, to czy można je na przykład prosić o coś konkretnego? Bo Hades - czy można się do niego zwracać jako do opiekuna dusz bliskich co odeszli? Straciłem niedawno babcię i gdzieś czytałem że Grecy wierzyli że Hades troszczy się o dusze w swoim królestwie. To by było dla mnie ważne.
@Ziemowit To bardzo ważne pytanie i rozumiem skąd pochodzi. Hades w greckiej tradycji był władcą królestwa umarłych, nie katem - jego rolą było przyjmowanie dusz, a nie ich unicestwienie. Więc tak, były praktyki gdzie zwracano się do niego w kontekście bliskich. Ale zanim powiem więcej - jak długo temu straciłeś tę osobę? Bo kontekst ma znaczenie dla tego, o czym mówimy.
Kilka miesięcy temu. Babcia, miała 84 lata, odeszła spokojnie. Nie szukam czegoś magicznego, bardziej... miejsca gdzie mogę poczuć że ona jest gdzieś zaopiekowana. I Hades jako ten kto przyjmuje, kto rządzi ale nie krzywdzi, jakoś do mnie przemówił czytając ten wątek.
@Ziemowit W greckiej religii było coś takiego jak nekromancja, ale nie w sensie horrorowym - raczej rytuały przy grobach albo przy źródłach, gdzie można było 'porozmawiać' z bliskimi. Hades był w tym wszystkim postrzegany jako sprawiedliwy, nie wrogi. Persefonę też warto tu wymienić, bo ona była drugą stroną tej władzy i często bardziej 'dostępna' emocjonalnie w kulcie. Czy coś cię do niej pociąga, czy skupiasz się tylko na Hadesie?
@Ziemowit Dodałbym jedno - w kontekście żałoby praca z bóstwem chtonicznym to nie jest magia w sensie 'proszę o coś i czekam na efekt'. To bardziej rytuał przepracowania, dania sobie pozwolenia na pożegnanie. Nie wiem czy to ci pomaga czy nie, ale różnica intencji jest tu ogromna. Co ty sam czujesz że chcesz z tego dostać?
Czytam o tej Persefonie i też mnie ciekawi - ona przecież była porwana, nie? To znaczy że trafiła do krainy umarłych bez wyboru. Czy to nie robi z Hadesa trochę jednak złego?
@Anielka71 To jeden z najbardziej dyskutowanych mitów i zależy bardzo od tego którą warstwę czytamy. Starsza tradycja mówi o porwaniu, ale są interpretacje - szczególnie orfickie - gdzie Persefona jest wybraną królową, która sama przechodzi granicę świadomości. Podobnie jak z Kali - mit powierzchowny i mit wtajemniczeniowy to często dwie zupełnie różne rzeczy. I właśnie to jest clou tej rozmowy o 'mrocznych' bóstwach. Masz granicę między warstwą narracyjną a warstwą doktrynalną, i bardzo łatwo je pomieszać.
Właśnie to co mówi Fortunat jest kluczowe. Mit o Persefonie to też mit o ziarnie, o zimie i wiośnie, o tym że życie wymaga zejścia pod ziemię żeby odrodzić się. Hades w tej perspektywie nie jest ciemną siłą tylko... koniecznością biologiczną zamienioną w metaforę. Czy ktoś tu pracował z tą parą, Hadesem i Persefoną razem? Ciekawi mnie czy się je rozdziela w praktyce.
@Sasankaa Nie pracuje z tym nurtem ale czytalm gdzies ze w tradycji orfickiej faktycznie traktuje sie ich jako parę i rozdzielenie jest troche sztuczne. Jak gdzieniegdzie rozdziela się Morrighan od jej aspektów, Badb i Nemain. Choc nie wiem czy to dobra analogia.
@Druidka_E To zalezy co rozumiesz przez prace z para. Bo w kartach jak pojawia sie Cesarzowa i Cesarz razem to jedna para symboli, a Hierofant z Kapłanką to inna jakość, bardziej inicjacyjna. Myśle że Hades i Persefona mogą być podobnie odczytywani - razem tworzą komplet tego czego jedno nie ma. On jest stałością, ona jest ruchem. Ciekawe czy ktoś kto pracuje z politeizmem greckim potwierdziłby takie odczucie.
Mam pytanie do tych którzy pracują praktycznie - czy te bóstwa w jakiś sposób 'manifestują się' poza rytuałem? Druidka_E mówiła o snach i zmianie decyzji, ale czy jest coś bardziej... zewnętrznego? Kruków przy Morrighan pewnie nie brakuje bo to w końcu zwykłe ptaki, ale jak to odróżnić od przypadku?
@Pentaklista58 To jest chyba fundamentalne pytanie dla każdej praktyki politeistycznej. I uczciwie mówiąc nie ma prostej odpowiedzi. W tradycji celtyckiej synchroniczność była traktowana poważnie - zbieżność symbolu i momentu życiowego była znakiem. Ale to wymaga pewnej umiejętności rozróżniania między szukaniem potwierdzeń a rzeczywistym odbiorem. Jak ty sam to sprawdzasz w swojej praktyce?
Szczerze? Przez powtarzalność. Jeśli coś wydarza sie raz to przypadek, jeśli trzy razy w jednym tygodniu to zaczynam brać pod uwagę że to może nie przypadek. Ale wiem że to nieidealny test. Dlatego pytam innych jak sobie z tym radzą.
Właśnie ta kwestia powtarzalności jest dla mnie numerologicznie interesująca. W tradycji pitagorejskiej trójka jest pierwszą liczbą która tworzy figurę - trójkąt, który jest formą. Więc trzy powtórzenia jako 'próg znaczenia' to nie jest tylko ludzka intuicja, to pojawia się w wielu systemach. Ale wracając do Morrighan - ona jest trójcą sama w sobie. Czy ktoś kto z nią pracuje czuje te trzy aspekty jako osobne czy jako jedno?
@Heliosa Dla mnie na razie czuje to jako jedno. Ale może dlatego ze jestem na początku i nie rozrózniam jeszcze tych warstw. Czytałam że Badb jest bardziej związana z hałasem bitwy, krzykiem, a Morrighan jako całość jest bardziej milcząca i obserwująca. Ale to teoria, w praktyce nie wiem jeszcze jak to odróżnić.
Mam pytanie troche z boku ale związane - czy te bóstwa niszczycielskie mają jakieś konkretne znaki zodiaku albo planety? Bo np Kali z tym niszczycielstwem kojarzyłaby mi się z Marsem albo Plutone, Hades chyba tez z Plutone, ale Morrighan juz nie wiem. Czy ktoś to bada?
@Opalinka Skojarzenie z Plutonem dla Hadesa jest logiczne bo Pluton to właśnie latinizacja imienia Hadesa. Ale uważałbym z nakładaniem astrologii na politeizm grecki, to dwa różne systemy i można naciągnąć prawie wszystko na prawie wszystko. Ciekawsze pytanie - czy bóstwa niszczycielskie mają w swoich tradycjach odpowiedniki planarne, czyli czy Hindusi przypisywali Kali jakieś ciało niebieskie?
@Wolchw W jyotiszy, czyli astrologii wedyjskiej, Kali jest mocno łączona z Shani, czyli Saturnem - czas, śmierć, karma. Ale też z Rahuem, węzłem księżycowym, który jest siłą nagłego przewrotu. To zestawienie jest interesujące bo Rahu i Ketu to asymetryczne węzły, zawsze są razem a jednocześnie przeciwne. Trochę jak Kali i jej mąż Shiva - niszczą żeby tworzyć.
Słucham tej rozmowy i zastanawiałam sie czy nie znacie jakiś snów zwjązanych z takimi bóstwami? Bo mi sie przyśniła postac w czarnych szatach, milcząca, stała przy jakiś bramie i czekała. Nie bylo strachu właściwie, tylko takie poczucie ze coś sie zaraz zmieni. Nie wiem czy to może mieć coś wspólnego z tym co tu opisujecie.
@Agatowa_R Brama to mocny symbol - w wielu tradycjach to właśnie punkt przejścia, często strzeżony przez bóstwo lub strażnika. Hades ma swoją bramę, Morrighan bywa opisywana jako stojąca na granicy pola bitwy. Czy ta postać w śnie miała jakieś cechy, cokolwiek co ją odróżniało - kolor, przedmiot, zwierzę przy niej?
@Sasankaa Był pies. Duży, ciemny. Stał obok niej. I tyle właściwie, bo sie obudziłam. Pies mi sie kojarzy ze stróżowaniem ale nie wiem czy to dobre czy złe skojarzenie w tym kontekscie.
@Agatowa_R Pies przy bramie to akurat bardzo konkretny obraz - w greckim micie to Cerber, ale pies jako strażnik przejścia pojawia się w mnóstwie tradycji. Anubis w Egipcie ma głowę szakala, w słowiańskich wyobrażeniach też są psy przy wejściu do Nawii. Pytanie jest takie: jak się czułaś po przebudzeniu? Bo to chyba więcej mówi niż sama treść snu.
@Wolchw No właśnie to jest dziwne bo czułam sie spokojna. Żadnego strachu, nic nieprzyjemnego. Takie poczucie ze wszystko jest na swoim miejscu. Troche jak po spowiedzi jak sie jest wierzącym - ulga i cisza. Dlatego zastanawiam sie czy to nie bylo jednak cos pozytywnego mimo tej mrocznej scenografii.
A mogę zapytać coś głupiego? Bo czytam o tym śnie Agatowej i o tym Cerberze i zastanawiam się - jeśli ktoś ma taki sen i nie wie nic o mitologii, to skąd wiadomo że to Hades a nie np. jakiś własny symbol? Czy to musi być bóstwo żeby miało znaczenie?
@Anielka71 To wcale nie jest głupie pytanie, to jest jedno z centralnych pytań w tej całej dyskusji. Jung powiedziałby że to archetyp z nieświadomości zbiorowej i nieważne czy wierzysz w Hadesa czy nie. Politeista powiedziałby że bóstwo komunikuje się przez język który rozumiesz. Oba podejścia nie muszą się wykluczać. Ale która odpowiedź bardziej do ciebie trafia?
Mam wrażenie że ta rozmowa kręci się coraz bardziej wokół snów i mniej wokół pytania z tytułu. Bo czy te bóstwa są naprawdę czczone przez kogoś tu na forum, czy to raczej temat akademicki? Bo to chyba robi różnicę w tym jak rozmawiamy o nich jako godnych czci czy nie.
@Dobrusia_60 Ja pracuje z Morrighan i to nie jest temat akademicki dla mnie. Choc rozumiem o co pytasz, bo troche sie zmieniło. Ale właśnie o to chodzi że czczenie bóstwa niszczycielskiego z zewnatrz wyglada inaczej niż od srodka. Może wróćmy do pytania - czy ktos czujący opór wobec takich bóstw może opisać skąd ten opor?
@Druidka_E Dobry zwrot. Bo właśnie ten opór mnie ciekawi. Chrześcijański background robi swoje - jak patrzę na Kali z wyciągniętym językiem i głowami na szyi to pierwsza reakcja jest negatywna, mimo że intelektualnie rozumiem że to symbol. Czy ty miałaś podobny etap zanim zaczęłaś pracować z Morrighan?
@Pentaklista58 Tak, mialam. I szczerze powiem że ten opór nie zniknął do końca, po prostu zmienił charakter. Teraz go traktuję jako sygnał że wchodzę w coś ważnego a nie że cos jest nie tak. Ale pytanie skąd wiesz kiedy to zdrowy sygnał ostrożności a kiedy ważna granica - tego jeszcze nie umiem dobrze rozróżnić.
Wracając do Kali - jest jedna rzecz która często ginie w popularnym opisie tej bogini. W tradycji Shaiva ta 'mroczność' jest dosłownie rozumiana jako stan poza formą, poza guną. Czerń Kali to nie zło, to dosłowna nieobecność koloru czyli stan sprzed stworzenia. Dlatego ona jest czczona nie mimo tego wyglądu tylko właśnie przez niego - bo reprezentuje to co było przed i będzie po. Czy ktoś spotkał się z tym ujęciem w praktyce, nie tylko teorii?
@Fortunat To nieobecność koloru jako stan zerowy przypomina mi coś z numerologii - zero jest przed jedynką, jest potencjałem przed manifestacją. Nie jest złe, jest przed oceną. Ciekawe że kilka tradycji niezależnie dochodzi do podobnego obrazu - czerń, pustka, chaos jako punkt wyjścia a nie zagrożenie.
Dobrusia_60 poruszył ważną kwestię. Bo ta rozmowa oscyluje między doświadczeniem a teorią i to jest ciekawe samo w sobie. W praktykach politeistycznych obu podejść nie da się rozdzielić - żeby czcić bóstwo niszczycielskie trzeba mieć jakiś obraz tego czym jest niszczenie w kosmosie. Ale jednocześnie samo myślenie bez relacji z bóstwem to tylko filozofia. Czy ktoś z praktykujących - Druidka, Fortunat - ma poczucie kiedy ta granica jest przekraczana? Kiedy wiedza staje się relacją?
Ja sie pytam od strony tarota bo to moja para okularów do takich rozmów - karta Śmierci jest może najbliższym odpowiednikiem tej energii niszczycielskiej. I przez lata obserwuję że ludzie reagują na nią tak samo jak na te bóstwa - najpierw strach, potem jak się rozumie że to transformacja a nie dosłowna śmierć, to przychodzi raczej ulga. Czy praca z Kali albo Hadesem wygląda podobnie do tego procesu oswajania?
@Kazia84 Mnie to pytanie bardzo trafia bo mój sen byl własnie takim oswajaniem. Stałam przy bramie, patrzyłam na postać i psa i nie próbowałam uciec. Może to jest ta różnica między lękiem a granicą o której mówiła Druidka - oswajanie wymaga stania twarzą w twarz a nie oceniania z dystansu.