A co z tradycjami szamańskimi? Bo tam chyba znowu inaczej? Tzn. duch który przeszkadza to często nie jest zły z natury, tylko zagubiony albo skrzywdzony - i wtedy egzorcyzm to nie tyle 'wypędzenie' co jakieś pogodzenie? Dobrze to rozumiem?
@Lunaki76 To jest bardzo trafne spostrzeżenie i właśnie to odróżnia szamanizm od większości tradycji abrahamowych. W wielu tradycjach syberyjskich i amazońskich szaman nie walczy z duchem tylko wchodzi z nim w negocjację albo wręcz towarzyszy mu w przejściu. Sama kategoria 'złego ducha' który zasługuje na wypędzenie jest dość specyficzna kulturowo. Pytanie które mnie samego nurtuje - czy to znaczy że szamanizm jest 'łagodniejszy' czy po prostu operuje w innej kosmologii gdzie wrogie byty mają inne miejsce?
Ten wątek z negocjacją z duchem mnie trochę zatrzymuje, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czyli szaman może wejść w trans, porozmawiać z bytem który 'siedzi' w człowieku i ustalić co ten byt chce? I to jest metoda? Bo to brzmi... zupełnie inaczej niż wyobrażałam sobie egzorcyzm.
@Radoslawa Tak, i to jest dość dobrze udokumentowane w literaturze antropologicznej. Michael Harner opisywał to szczegółowo. Co ważne - w tej tradycji nie ma podziału na 'dobre' i 'złe' duchy w takim sensie jak w chrześcijaństwie. Jest raczej: duchy w równowadze i duchy które straciły swoje miejsce. Dlatego odpowiedź jest inna - nie walka, tylko przywrócenie porządku. Ale to nie znaczy że jest to 'łagodne' - rytuały mogą być bardzo intensywne fizycznie.
Słuchajcie, to mi otwiera zupełnie nową perspektywę na samo słowo 'egzorcyzm'. Bo my przez całą rozmowę używamy go jakby to był jeden typ działania, a okazuje się że mamy co najmniej trzy różne filozofie: wypędzenie wroga, naprawienie relacji z Bogiem i negocjacja z zagubionym bytem. Czy jest w ogóle jakiś sens mówić o tym jednym słowem?
@Cynamonka A może właśnie to jedno słowo jest pożyteczne dlatego że wskazuje na ten sam punkt wyjścia - coś zewnętrznego weszło tam gdzie nie powinno, i trzeba to rozwiązać? Bez względu na to czy to wróg, rozłączenie z Bogiem czy zagubiony duch - we wszystkich przypadkach ktoś z zewnątrz pomaga tej granicy wrócić do swojego miejsca. Może to jest ta wspólna nić?
@Siodemka Ale wtedy egzorcyzm to po prostu każdy rytuał przywracania granic, nie? To by znaczyło że jest wszędzie - w każdym oczyszczeniu, każdym rytuale ochronnym. I nie wiem czy to nie rozmywa pojęcia za bardzo.
Mam pytanie może głupie, ale - skoro tyle razy padło że osoba musi być aktywna, musi chcieć, musi współpracować - to co jeśli ktoś jest dzieckiem albo niemowlakiem? Są tradycje które egzorcyzmują dzieci? I jak to działa bez tej 'woli'?
@Zlocien To nie jest głupie pytanie, wprost przeciwnie. W tradycji katolickiej małe dzieci mogą być poddane tzw. egzorcyzmowi proste podczas chrztu - to jest wbudowane w rytuał chrzcielny od wieków. W poważniejszych przypadkach decydują rodzice jako opiekunowie duchowi. Ale tu właśnie wraca stare napięcie - skoro wola osoby jest ważna, to czy wola rodzica wystarczy? W rytuałach afrykańskich rola rodziny i wspólnoty jest centralną - to nie indywidualny pacjent tylko sieć relacji jest leczona.
Sieć relacji jest leczona... to jest coś co mi zostanie. Bo zupełnie inaczej to stawia całe pytanie o skuteczność - bo nie pytasz czy ta jedna osoba wyzdrowiała tylko czy relacje wokół niej wróciły do równowagi. I może właśnie dlatego w tych tradycjach rytuały są zbiorowe, nie prywatne?
Ten wątek z rytuałami dla dzieci to mnie bardzo ciekawi. Anastazy56 wspomniał że podczas chrztu jest wbudowany taki uproszczony egzorcyzm - ale czy to znaczy że Kościół zakłada że każde nowo narodzone dziecko jest w jakiś sposób narażone? To brzmi dość poważnie jak na rytuał który traktujemy jako uroczystość rodzinną.
To jest właśnie jedna z tych rzeczy, które współczesna katecheza mocno wycisza, ale teologia jest tu dość jednoznaczna. Chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego i odcina człowieka od władzy szatana nad nim - to nie jest metafora, to ontologiczny fakt w ramach tej doktryny. Egzorcyzm chrzcielny jest częścią tego samego działania. Dziecko nie jest 'opętane', ale jest pod wpływem struktury, którą chrzest zrywa. To subtelna, ale ważna różnica.
@Anastazy56 A jak ta różnica wygląda w praktyce? Tzn. czy jest jakiś wyraźny moment w liturgii chrzcielnej gdzie to następuje, czy to jest rozłożone na cały rytuał? Pytam bo byłam na kilku chrztach i nie pamiętam żeby ktokolwiek cokolwiek tłumaczył z tej perspektywy.
@Cynamonka Jest konkretna formuła - kapłan kładzie rękę na głowie dziecka i odmawia modlitwę exorcismi minor. W starszej formie rytuału było to znacznie wyraźniejsze, w nowym obrzędzie po Soborze Watykańskim II trochę to zmiękczono, ale nie usunięto. Większość rodziców rzeczywiście nie zdaje sobie z tego sprawy, bo całość zlewa się z innymi gestami i słowami.
Czytam to i trochę mnie zastanawia - jeśli chrzest ma taki wymiar exorcystyczny, to co z dziećmi które nie są chrzczone? W tej logice są one 'nieuchronnione'? Nie chcę być złośliwa, ale to jest pytanie które samo się nasuwa i ciekawi mnie jak tradycja sobie z nim radzi.
@Radoslawa Teologia katolicka przez wieki rozwiązywała to przez koncepcję limbus puerorum - otchłani dla nieochrzczonych dzieci, które umierały bez winy własnej. To nie było potępienie, ale wykluczenie z wizji uszczęśliwiającej. Oficjalnie Kościół w 2007 roku uznał że ta doktryna jest 'możliwa do obrony teologicznie ale nie obowiązująca' i zostawił to jako otwartą kwestię. Czyli przez wieki to był realny problem duszpasterski z realną odpowiedzią, teraz jest... zawieszone.
Poczekajcie, bo chcę się upewnić że rozumiem. Limbus to coś innego niż czyściec i coś innego niż piekło? Bo ja zawsze myślałam że jest niebo i piekło i tyle, a tu nagle wychodzi że były jeszcze jakieś inne miejsca?
@Zlocien Tak, to jest coś zupełnie innego. Czyściec to miejsce oczyszczenia dla tych którzy idą do nieba, limbus był koncepcją 'neutralnego' miejsca dla dusz które nie zasłużyły na piekło ale też nie mogły wejść do nieba ze względu na brak chrztu. To pokazuje jak skomplikowana jest ta kosmologia kiedy zaczniesz ją drążyć, bo każde pytanie otwiera kolejne drzwi.
mnie zastanawia czy w tradycjach wschodnich też jest coś podobnego - tzn. czy dzieci wymagają jakiegos oczyszczenia po urodzeniu? Bo pamietam że w hinduizmie są rytuały jamskar związane z noworodkiem ale nie wiem czy to ma wymiar egzorcystyczny czy to bardziej powitanie dziecka w rodzine i wspolnocie
@Wiciokrzew78 Mam w notatkach że samskaras - bo chyba o to ci chodzi - to rytuały przejścia, ale część z nich faktycznie ma element ochronny. Jatakarma tuż po urodzeniu i namakarana przy nadawaniu imienia zawierają mantry i gesty których celem jest m.in. odpędzenie złych wpływów. Nie jest to egzorcyzm w sensie wypędzenia czegoś konkretnego, ale logika jest podobna: dziecko wchodzące w świat jest odsłonięte i wymaga rytualnej ochrony.
a w islamie? jest jakiś rtuał zaraz po urodzeniu? bo wiem ze jest azan szeptany do ucha ale nie wiem czy to ma taki wymiar ochrony przed złem czy to cos innego
@Fela78 Azan do prawego ucha i ikama do lewego tuż po urodzeniu - to jest sunna, czyli praktyka proroka. Teologicznie jest to rozumiane właśnie jako pierwsze słowa jakie dziecko słyszy to słowa wezwania do modlitwy, co niejako 'znaczy' je jako muzułmanina i stawia pod Bożą opieką. Część uczonych rozumie to też jako ochronę przed działaniem szatana od pierwszych chwil życia. Tak więc logika jest porównywalna z chrzcielną, choć forma zupełnie inna.
To znaczy że we wszystkich tych tradycjach jest jakieś przekonanie że narodziny to moment szczególnego zagrożenia duchowego? Jakby wejście na świat samo w sobie otwierało jakiś rodzaj luki?
@Lunaki76 To jest bardzo stare przekonanie i pojawia się też w kulturach które nie mają nic wspólnego z religiami abrahamowymi ani hinduizmem. W wielu tradycjach ludowych europejskich dziecko nienazwane, nieprzedstawione wspólnocie i nieosłonięte rytuałem jest uważane za szczególnie podatne na podmienienie przez istoty pozaludzkie. Stąd np. słowiański zakaz chwalenia dziecka przed odpowiednim czasem, zakaz pokazywania go przez okno w nocy itd. To nie jest egzorcyzm reaktywny tylko prewencja - rytuał zamknięcia zanim coś wejdzie.
@Otylijka89 O tym zakazie chwalenia słyszałam od babci, ale nigdy nie wiedziałam że ma aż takie korzenie. Ona to traktowała bardziej jako 'żeby nie zapeszyć' - czy to jest ta sama zasada w wersji uproszczonej, czy coś innego?
@Stasia77 To jest dokładnie ten sam mechanizm tylko przełożony na język który nie wymaga wiary w konkretne byty. 'Zapeszenie' to zeświedczona wersja przekonania że chwalenie przyciąga wzrok sił które mogą zaszkodzić. W tradycji słowiańskiej to był uroczy wzrok, w innych kulturach 'złe oko'. Forma zmienia się, ale lęk że nadmierne eksponowanie czegoś cennego otwiera na niebezpieczeństwo - zostaje.
To jeśli tak patrzeć to złe oko to też trochę forma wejścia czegoś w człowieka, tylko nie przez demona tylko przez ludzkie spojrzenie? I wtedy rytuały odpędzania uroku to też rodzaj egzorcyzmu? Mam wrażenie że to pojęcie robi się coraz szersze.
@Kartomanta I mam wrażenie że to dobrze, że jest coraz szersze - bo może właśnie tak to działa w rzeczywistości, że te tradycje nie wytyczały granic tak sztywno jak my to teraz kategoryzujemy. Dla babci robiącej 'odpędzanie uroku' to nie był 'egzorcyzm' ani nie był 'rytuał magiczny' - to był po prostu sposób na zaopiekowanie się kimś kto potrzebuje pomocy.
Wracając do kwestii skuteczności - bo ten wątek z rytuałami ochronnymi dla dzieci i złym okiem prowadzi do pytania, które mnie przez całą tę rozmowę nurtuje. Czy w którejkolwiek tradycji mamy coś co można by nazwać 'pomiarem skuteczności'? Nie w sensie klinicznym, ale w sensie wewnętrznej logiki - po czym ta tradycja sama siebie uznaje że dany rytuał zadziałał?
W tradycji islamskiej jest tu pewna konsekwencja - raqi pyta o konkretne objawy przed i po. Jeśli ktoś skarżył się na koszmary senne, bóle bez przyczyny, niemożność czytania Koranu bez skrajnego dyskomfortu - to są konkretne punkty odniesienia. Oczywiście to nie jest badanie kontrolowane, ale jest pewna próba operacjonalizacji. Co cię boli, czy nadal boli, jak boli - to jest rozmowa która się odbywa.
@Damellaa a te objawy które wymieniłaś - koszmar senny, dyskomfort przy czytaniu Koranu - to są takie które raqi sam ustala czy to pacjent mowi co go boli? Bo mnie zastanawia kto decyduje o tym że 'wyzdrowiał'
@Fela78 To jest dobre pytanie i nie znam odpowiedzi w pełni. Z tego co czytałam - raqi pyta przed sesją i po. Ale decyzja jest trochę po obydwu stronach - pacjent mówi czy objawy ustąpiły, a raqi obserwuje reakcję podczas samej ruqyi. Podobno jeśli dżinn jeszcze jest, to reaguje inaczej na recytację niż zdrowe ciało.
Ale jak raqi 'obserwuje reakcję ciała' to trochę brzmi podobnie do tego co robi egzorcysta katolicki który patrzy na konwulsje i wymioty jako znak że demon reaguje. Czy w islamie są jakieś określone fizyczne przejawy obecności dżinna?
@Lunaki76 Tak, w tradycji ruqyah jest kilka klasycznych markerów - drżenie, płakanie bez powodu, senność podczas recytacji konkretnych sur a czujność poza nią, mówienie obcym głosem. Ale tu jest ten sam problem co wszędzie - te same objawy możemy wytłumaczyć dysocjacją, hipnozą, podatnością na sugestię. Tradycja tego nie wyklucza, tylko nie zadaje tego pytania.
Czyli właściwie żadna tradycja nie ma sposobu na odróżnienie 'prawdziwego' opętania od stanu psychicznego który wygląda identycznie? Mówię to bez złośliwości - naprawdę pytam czy ktokolwiek próbował to systematycznie rozróżniać.
@Radoslawa Kościół katolicki ma tu najbardziej rozbudowany protokół. Instrukcja z 1999 roku wprost mówi że egzorcysta powinien najpierw upewnić się że wykluczono przyczyny medyczne i psychiatryczne. Biskupi są zobowiązani wyznaczać egzorcystów 'ostrożnych i uczonych'. Ale - i to jest kluczowe - protokół istnieje, a jego stosowanie w praktyce to już zupełnie inna historia.
A co z tradycjami gdzie w ogóle nie ma takiego rozróżnienia - gdzie szaman mówi że choroba to zawsze coś duchowego i to nie jest alternatywa dla leczenia tylko jedno i to samo? Czytałam że w niektórych kulturach syberyjskich nie ma nawet słowa na chorobę czysto fizyczną.
@Stasia77 tak, w szamanizmie jakuckim na przyklad dusza może być 'skradziona' przez złego ducha i to jest przyczyna choroby - nie objaw. Szaman nie wypędza demona z ciała tylko idzie szukać duszy. To jest zupełnie inny model ontologiczny i dlatego porównywanie go z egzorcyzmem chrześcijaskim może trochę naciągać pojecia
To znaczy że egzorcyzm zakłada że coś złego weszło do człowieka, a szamanizm że coś dobrego z niego wyszło? Jeśli tak to to jest naprawdę fundamentalna różnica w tym jak rozumie się człowieka.
@Kartomanta Dokładnie tak to można ująć. W modelu inwazyjnym - który dominuje w tradycjach abrahamowych - człowiek jest naruszony przez byt zewnętrzny. W modelu utraty duszy - częstszym w szamanizmie - człowiek jest niekompletny bo część jego istoty gdzieś odpłynęła. Rytuał ma albo wyrzucić, albo odzyskać. To dwie różne diagnozy i dwa różne zabiegi.
Słucham tego i zastanawiam się czy te dwa modele mogą się nakładać. Bo znam kogoś kto praktykuje i mówi że czasem to jest inwazja a czasem utrata - i że to widać w symptomach. Czy w jakiejkolwiek tradycji jest coś takiego że masz oba mechanizmy jednocześnie?
@Cynamonka W tradycji tybetańskiej bon i w pewnych nurtach tantrycznych - tak. Tam byty mogą nie tyle wchodzić do ciała co 'przyczepiać się' do pola energetycznego, jednocześnie osłabiając wewnętrzną zasadę życiową. To jest model mieszany. Ale wymagałoby to osobnego wątku żeby to porządnie omówić.
Chcę wrócić do kwestii skuteczności bo ona cały czas ucieka. Arnold59 pytał o to wcześniej, Damellaa odpowiedziała częściowo o islamu. A co z katolicyzmem - czy jest jakaś dokumentacja przypadków, cokolwiek co można by sprawdzić?
@Siodemka Są opublikowane świadectwa egzorcystów, najbardziej znany to ks. Gabriele Amorth który twierdził że przeprowadził kilkadziesiąt tysięcy egzorcyzmów. Ale to są relacje jednostronne - nie ma grupy kontrolnej, nie ma opisu co się stało z osobami które nie przeszły egzorcyzmu. Z punktu widzenia badania skuteczności to jest anegdota, nie dowód. Tradycja by powiedziała że ty żądasz złego rodzaju dowodu.
I właśnie tu jest ten impas. Bo jeśli tradycja mówi że wymaga się złego rodzaju dowodu, to rozmowa się zamyka. Ale z drugiej strony mnie interesuje co sama tradycja uważa za sukces - czy mają wewnętrzne kryteria? Nie pytam o naukowe potwierdzenie, pytam o to jak oni sami oceniają że to zadziałało.
W notatkach mam że w niektórych afrykańskich tradycjach - konkretnie w praktykach związanych z kultem zar w Etiopii i Sudanie - sukces rytuału jest definiowany przez negocjację, nie wypędzenie. Duch nie jest usuwany tylko 'ugłaskany' i staje się czymś w rodzaju patrona. Sukces to stabilność i koniec objawów, a nie wygnanie.
@Damellaa zar to ten kult gdzie kobiety wpadają w trans? Słyszałam o tym ale nie wiedziałam ze tam negocjuje sie z duchem a nie go wyrzuca. To troche jak gdyby zamiast leczyć infekcję żyłeś z nią w zawieszeniu broni
@Fela78 ale to jest ciekawe porównanie - bo może model 'wyrzucenia' jest tak naprawdę mniejszością wśród tradycji świata a ten model ugłaskania albo oswojenia jest czestszy? W voodoo haickim też przeciez lwa nie jest wrogiem tylko może być jeźdźcem który 'dosiada' człowieka i to ma byc potencjalnie pozytywne
Czyli rozróżnienie nie jest dobre/złe tylko raczej czy duch jest twój czy obcy? I egzorcyzm jest właściwie tylko dla tych obcych, intruzów?
@Lunaki76 To jest może najprecyzyjniejsze ujęcie tej różnicy jakie pojawiło się w tym wątku. W tradycjach gdzie duchy mogą być sojusznikami - voodoo, zar, szamanizm syberyjski, część tradycji afrykańskich - egzorcyzm jako pojęcie w ogóle źle przylega. Wypędzasz tylko intruza. Własnemu duchowi budujesz ołtarz. Abrahamowe tradycje monoteistyczne co do zasady odrzucają samą możliwość 'dobrego ducha' który opętuje - i stąd wszystko wymaga wypędzenia.
To co powiedział Anastazy56 na końcu brzmi jak klucz do całej tej dyskusji - że egzorcyzm jako kategoria po prostu nie pasuje do tradycji gdzie duch może być sojusznikiem. Ale to mnie zastanawia: czy w katolicyzmie jest jakakolwiek przestrzeń na coś takiego? Że jakiś duch może być obecny w człowieku i nie być wrogiem?
@Kartomanta Krótka odpowiedź: nie. Teologia katolicka jest tu bardzo jednoznaczna - jeśli do człowieka wchodzi byt duchowy inny niż Duch Święty i nie jest to stan łaski mistycznej, to jest to siłą rzeczy coś złego. Nie ma kategorii 'neutralnego ducha w człowieku'. To jest jeden z powodów dla których katolicyzm i tradycje takie jak voodoo są w fundamentalnym konflikcie nawet na poziomie ontologicznym, nie tylko etycznym.
@Otylijka89 ale czy to nie jest trochę upraszczające? Bo mam notatki o przypadkach w Ameryce Łacińskiej gdzie katoliccy księża de facto koegzystowali z praktykami spirytystycznymi i Kardecizmem, i ta granica była znacznie mniej ostra. Nie twierdzę że Watykan to akceptował, ale w praktyce lokalnej...
@Damellaa Masz rację że to jest rozróżnienie między teologią normatywną a praktyką lokalną - i to jest ważna uwaga. Ale pytałeś o kategorię teologiczną, nie o to co robi proboszcz w Bahii. Na poziomie oficjalnej doktryny ta granica jest twarda.
Wracam do pytania Arnolda o kryteria sukcesu - bo myślę że ten wątek z duchem-sojusznikiem kontra intruzem bezpośrednio na nie odpowiada. Jeśli tradycja definiuje sukces jako 'intruz wypędzony', to musi mieć sposób na zidentyfikowanie intruza. A jeśli nie ma - to cały protokół wisi w powietrzu. Damellaa, w tym kulcie zar - jak rozpoznawano że dany duch to intruz a nie coś co zawsze było z tą osobą?
@Anastazy56 Właśnie to jest sedno - w zarze w zasadzie nie ma tej kategorii. Każdy duch jest potencjalnym zar, czyli bytem z którym da się wejść w relację. Diagnoza nie brzmi 'masz intruza' tylko 'masz zar który jest niezadowolony'. Dlatego cały rytuał to negocjacja warunków - czego duch chce, żeby dać spokój. Intruz jako kategoria po prostu nie istnieje.
A co z sytuacją kiedy ktoś ma kilka takich... obecności jednocześnie? Bo w szamanizmie syberyjskim czytałam że szaman może stwierdzić że ktoś ma i skradzioną duszę i jakiegoś złego ducha przy okazji. Czy to w ogóle jest możliwe w innych tradycjach czy każda z nich zakłada że to jest jedna sprawa na raz?
@Stasia77 w szamanizmie jakuckim jak wspominałam to jak najbardziej mozliwe, te dwa problemy mogą wystąpuć razem i szaman musi zdecydować co najpierw - bo nie mozna szukac duszy jeśli zły duch blokuje droge. Ale ciekawe pytanie czy w egzorcyzmie katolickim może być kilka demonów jednocześnie - Otylijka89 czy to jest opisane gdzieś?
@Wiciokrzew78 Tak, i to nie jest rzadkość w literaturze egzorcystycznej. Ks. Amorth opisywał przypadki z wieloma bytami, a rytuał Rituale Romanum nie wyklucza takiej sytuacji. Jest nawet termin na to - 'legio', legion, nawiązujący do ewangelicznego przypadku Gerazeńczyka. W praktyce egzorcysta pyta opętanego ile ich jest i jak się nazywają, bo imię ma znaczenie przy wypędzaniu.