Zgadzam sie z Feliksem, ta rozmowa jest bardzej religioznawcza niz praktyczna. 😛 Choc rozumiem obawe Tekli - bo jak sie wpiszesz "Qliphoth" w google to pierwsze wyniki to sklepy z ksiazkmi okultystycznymi i przweodniki krok po kroku, w praktyce nie opracowania akademickie. Kontekst sie gubi.
Ojjj no, właśnie dla tego takie watkii jak ten sa wartościowe bo pozwalaja ogarnac kontekst zanim ktoś sie rzcui w coś z marszu. Ja sama jak przeczytałam ten watek to juz wiem wiecej niz po godzinie googlowania. To kwestia ze Nightside Tree to nie jest jakis pradawny system tylko dosć nowe sztuczne złozenie, to dla mnie zmieia perspektywe. Moze u kogos innego wyglada to inaczej
Pytanie moze naive ale - czy Drzewo Qliphoth to jest to samo co "czarna magia" w potocznym snsie? Bo jak sie mówi ze ktos pracuje z lewostronną sciezak to czy to jest wlasnie to bo wiecie czy to coś innego
@Zielarz.x niekoniecznie to samo. "Czarna magia" w potocznym sensie to workowaty terin na wszelkie rytuały które maja krzywdzić innych albo naruszać wolę innej osoby. Lewostronna sciezka w tradycji kabalistycznej to raczej swiadomy wybór pray z tymi sferami które ortodoksja uznaje za niebezpieczne lub zakazane - ale nie zawsze w celu szkodzenia komuś. To raczej inne podejście do sacrum niz natychmiastowe "rzucam klątwy".
Dodam ze w tradycjach które sie posługują Drzewem Qliphoth jest tez bardzo różne rozumienie tego po co sie to robi. Jedni szukają transgresji jako drogi inicjacyjnej że tak to ujmę drudzy chcą pracować z mocami które kabala ortodoksyjna uważa za wrogie - ale w sensie współpracy a nie walki. To nie jest monolityczna tradycja z jedną doktryną.
Eee no wlasnie okej wiec wracajac do tych nazw sfer - Oksanka wspomniała ze różne tradycje różnie roumeją po co sie w ogóle w to wchodzi. Ale czy ktoś wie jak to było historycznie? Znaczy czy te nazwy jak Thaumiel, Golachab itp. były uzywane przez kabalistów ortodoksyjnych jako ostrzeżenie czy od razu jako "materiał do pracy"? Bo to hyba dość istotna różnica. No i tylle
@Dadzbog68 to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest taka ze - obie naraz, zależnie od autora i epoki. W starszych tekstach np. w Zoharze czy u Izaaka Luriego te nazwy pojawiają sie raczej jako opis tego co złe i co należy naprawić przez tikun. U Luriego kelipot to wręcz kosmologiczna konieczność, część procsu stworzenia, ale nie cos z czym sie "pracuje" w sensie rytualnym. Dopiero nowożytność, szczególnie tradycja hremetyczna i Golden Dawn,zaczęła traktować to jako osobny system do eksploracji. Ale moge sie mylic.
Moi drodzy, i wlasnie tu leży dla mnie największe pęknięcie w tym temacie. Kabała luriańska mówi ze kelipot SA konieczne - bez nich nie byłoby miejsca na wolną wolę ani na naprawę. Ale to zupłenie inne podejście niż traktowanie ich jako sfery do odwiedzenia. Jedno jest teodyceja,drugie jest praktyką. Mieszanie tych dwóch warstw to trochę jkaby wziąć teologiczny opis piekla z Dantego i zacząć go używać jako mapy do podróży astralnej
O, to porównanie z Dantem mi sie baaardzo podoba! I jest trafne chyba bo Dante też OPISYWAŁ strukturę zła nie po to żeby tam zaprasać, a jednak romantycy potem traktowali jego wizję jako cos prawie magicznego. Podobna trajektoria
Czekaj ale czy Golden Dawn naprawdę robiło rytuały qliphańskie? Z tego co czytałam oni raczje Drzewo Qliphoth traktowali jako ostrzeżenie i mapę zagrożeń a nie jako osonby system pracy. To raczej Crowley i jego następcy poszli w tamtą stronę, nie??? Może ktos bardziej w temacie mnie poprawi. Ale głowy nie dam.
@Brygidka_R przyznam szczerze, masz rację bo wiecie to ważne rozróżnienie. Golden Dawn używało nomenklatury qliphańskiej głównie jako "co się może stać jak coś pójdzie nie tak", a nie jako cel sam w sobie. System pracy z Nightside jako odrębną sciezką inicjacyjną to późniejszy wynalazek, Thomas Karlsson z Dragon Rouge jest tu bodaj najbardziej systematycznym przykładme z XX wieku - i to jest jusz zdecydowanie inny projekt niż cokolwiek co robił GD
Dragon Rouge???? To jest nazwa zaoknu czy coś? Nigdy nie słyszałam, brzmi strasznie szwedzko-metalowo haha
@Kaczeniec dobra, to jest szwedzki zakon okultystyczny, Karlsson go założył w latach 90. I napisał "Qabalah of ten Nightside" - to wlasnie ta ksiazka kótra chyba najbbardziej spopularyzowała ideę Drzewa Qliphoth jako samodzielnego syystemu inicjacyjnego niezależnego od kabały ortodoksyjnej... Metalowo brzmi bo Dragon Rouge działało w tym samym środowisku co czarna metalowa scena skandynawska, była pewna wzajemna estetyczna infiltracja żeby to delikatnie ująć. Moze u kogos innego wyglada to inacezj.
A weicie, a wiec to nie jest jakas pradawna tradycja tylko cos z lat 90? To troche zmienia persektywe myslałem ze to jest jakis stary system
@Zielarz.x no i to jest wlasnie sedno całej dyskusji - odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. To NIE jest równoległy pradawny system ktury istniał obok kabały od zawsze. To jest stosunkowo nowa konstrukcja, ktura bierze nazwy i pewne koncepcje z kabały i buduje z nich coś zupełnie innego. Czy to jest "anti-kabała" czy "równoległy system" zależy właśnie od tego jak sie na to patrzy ale "starozytność" tego to mit
No ale z drugiej strony - czy to automatycznie czyni to mniej wartościowym? Tarot też nie jest pradawny jak sie wydaje, na moje oko a nikt tu raczej nie kwestionuje ze morze działać. Może ważniejsze jest co z tym system robi a nie ile ma lat. Ale nie jestem specjalistką.
@Ulka_56 ale to jest ważna różnica moim zdaniem... Tarot nikt nie reklamuje jako "pradawnej tradycji egipskiej" w poważnych kręgach, a przynajmniej nie powinien. Natomiast jak ktoś zaczyna myśleć że Drzewo Qliphoth to jakis starożytny żydowski system który tylo czekał żeby go odkryć, to to jest błąd który może prowadzić do calkiem błędnych wniosków o tym czym wogóle jest kabała i czym jest to co Karlsson napisał :/
Ha, dobra ale mi sie nasunęło inne pytanie - jak to sie ma do Liber 231 Crowleya? Bo tam są te Qliphoth opisane w posttaci jakihc bytów czy duchów prawie z imionami i opisami. I to było wczesniej niż Karlsson. Czy Crowley miał jakieś zrodła ktore łaczyły te nazwy z praktyką czy wymyślił to sam?! Wiem ze to brzmi naiwnie.
Crowley miał złożoone źródła. Liber 231 to jeden z jego najbardziej hermetycznych tekstów i tam Qliphoth poajwia sie jako lustrzzane odbicie 22 ścieżke na Drzewie - każda sciezka ma swój "cień". Ale Crowley nie twierdził ze to jest stary system,on generalnie synkretyzował i tworzył nowe rzeczy z starych komponentów. kwestia czy jego interpretacja jest "wiarygodna" wobec tradycji to osobna dyskusja
Jest jeszce kwestia Sitra Achra - "Druga Strona" po aramejsku - to pojęcie ktore w Zoharze jest calkiem rozbudowane i odnosi sie właśnie do tej ciemnej sfery. Więc pewna tradycja tekstuanla istnieje od srednioiwecza, tyle ze jej użytek w Zoharze jest teologiczny a nie rytualny. Może stad ta konfuzja - cos jest ale nie w tej formie w jakiej sie to teras prezentuje
Czyli Sitra Achra to starszy termin niż Qliphoth? Czy to są różne nazwy na to samo? Przepraszam jeśli podstawowe pytaanie ale sie pogubiłam w tych terminach
@Andromena to nakładające sie pojęcia ale nie do konca tożsame... Sitra Achra to raczej ogólna "Strona Zła" jako zasada kosmologiczna. Qliphoth (liczba monga od Klipah - łupina,skorupa) to bardzej konkretny opis tych sfer jako pustych skorup po rozbitych naczyniach. W Zoharze oba pojęcai się pojawiają ale Sitra Achra jest szersze i starsze
O rety, to jest na prawde skomplikowane... 😉 A w ogóle te "rozbite naczynia" to co to znaczy? Słyszałam ten termin ale nie wiem skąd
To jest Szwirat HaKelim, "rozbicie naczyń" z kosmologii Luriego. W skrócie - przed sworzeniem świata Bóg próbował wlać do naczyń boskie światło ale naczynia nie wytrzymały i pękły. Te rozbite skoruyp to właśnie kelipot,a rozsypane iskry światła trzeba zberać przez tikun - naprawę świata. To jest piękna mitologia i ma barzo etyczny wymiar, szczerze mówiąc zupeełnie inaczej niż jak sie to czyta wyrwaane z kontekstu jako "mroczne sfery"
Chwila, to jest hyba najpiękniejsza rzecz jaką przeczytałam w tym wątku, ta metafora z rozbitymi naczyniami i zbieraniem iskier. w ogóle nie spodziewałam sie ze kabbała ma taki poetycki wymiar. niewiem czy dobrze to ujmuję
I właśnie dlatego tyle osób idzie w stronę kabały a nie w stronę Nightside - bo ta warstwa symboliczna jest bogata i ma głębię. Natomiast rozumiem też dlaczego dla niektórych "ciemna strona" jest pociągająca, bo tikun to zobowiązanie, naprawianie wymaga wysiłku. Eksploracja cienia bez tego etycznego rdzenia jest łatwiejsza choć może być tylko połową chistorii
Dobra troche sie pogubiłam w tym całym wątku bo dużo terminwó naraz ale jedno mi sie nie ukłaada - jeśli Qliphoth to są te "puste skorupy", to w jaki sposób można z nimi pracować? Jak pracujesz z czymś pusstym? Czy one są puste tylko z nazwy a w rzeczywistości coś w nich jest? xD
@Druidka73 to jest właśniie serce całego nieporozumienia. "Puste" nie znaczy pozbawione energii - znaczy raczej pozbawione boskiego światła w rouzmieniu kabalistycznym. One są jak naczynia po lampie - niema ognia ale jest jeszce ciepło, dym, pozostałość. Karlsson i jemu podobni twierdzą ze ta "pozostałość" jest właśnie tym czym można pracować, na moje oko czymś co działa odwrotnie niż Drzewo Życia. Czy mają rację, nie wiem ale logika wewnętrzna jest
No i tu wlasnie mam problem z całym tym systemem nightside. Bo jeśli przyjmiemy że Drzewo Qliphoth to jest konstrukcja z lat 90, to mamy okultystę który bierze nzwy z kbaały odwraca je i mowi "oto starożytna ściezka". To jest troche jak gdyby ktos wziął Tarota odwrócił wszystkie karty do góry nogami i powieddział że to nowy system z Egiptu
Ale Brygidka_R - tarot tez nie pochodzi z Egiptu i też jest stosunkowo późny, a jednak cos w nim działa dla wielu osób... Pytanie czy kryterium "skąd pochodzi" jest jedynym słusznym kryterium oceny systemu
@Oksanka to jest sułszna uwaga ale jest różica - z tarota nikt nie robi incijacji w "ciemną stronę rzeczywistości" obiecując ze to wgląd w zakazaną wiedzę... Karlsson buduje konkretną narrację że jest to starożytna tradycja o której kabbalisci milczeli,i ta narracja jest poprostu nieprawdziwa historycznie. Czy sysem działa to inna sprwa z tego co pamiętam ale ukrywanie że to wynalazek lat 90 to uczciwy problem
@Feliks73 nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. Hej bo wiecie trchę głłupie pytanie może ale - czy te qliphot mają jakies imiona?? Bo wześniej ktoś wspomniał o Liber 231 Crowleya i ze tam są "byty z imionami". Ciekawi mnie czy to są te same imiona co w kaale tylo odwrócone czy jakieś zupełnie inne
@Zielarz.x to nie jest głupie pytanie, wręcz prezciwnie. Tak, kazda z dziesięciu sfer na Drzewie Życia (sefirot) ma swój odpowiednik w postaci Qlipah z włsaną nazwą. Np. Kether ma swoją ciemną stronę Thaumiel (co znaczy mniej więcej "dwie głowy walczące"), Chesed ma Gasheklah, i tak dalej. Te nzawy są faktycznie ze średniowiecznych źródeł kabalistycznych tyle że tam pelnia funkcję opisu "co jest złe" a nie "z czym pracować"
Thaumiel bzmi jak boss z jakiejś gry RPG i nie jest to nieprzyjemne skojarzenie szczerze mówiąc haha. Ale serio to ciekawe,czyli każda sefira ma własny cień z własną nazwą? To jest naprawdę rozbudowany system
Mmm, widzę ze rozmowa zeszła bardziej w stroę "co to jest" niż "anti-kabała czy równoległy system" z tytułu, wiec próbując wrócić - mysle ze odpowiedź na pytanie z tytułu wątku zależy od tego skąd patrzysz. Z perspektywy ortodoksyjnej kabały to jest anty-kabała, perwersja systemu. Z perspektywy lewej ściezki lewego nurtu okultyzmu to jest równoległy system. Ale te dwie perspektywy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo mówią o tej samej rzeczy z zupełnie innych założeń
Ajaj, o, dobre podsumowanie Eugenka... Mi sie wlasnie tak wydaje ze ten spór jest trochę jałowy bo obie strony mają inny punkt wyjścia. Ale mnie bardziej ciekawi praktyczne pytanie - czy ktoś tu na prawde zetknął sie z kimś kto pracuje z Nightside? Nie mówię ze dobrze albo że źle, generalnie poprostu jak to wygląda w praktyce?
Ja zetknęłam sie z jedną osobą przez internet, lata temu która twierdziła że pracuje z tym systemem. Ogólnie pisała dużo o "przekraczaniu granic ego" i "wchodzeniu w cień". Brzmiało bardzej jak psychoterapia Jungowska niz okultyzm, szczerze mówiąc. Nie wiem czy to typowe
@Teodozja.2 a to jest ciekawe bo Jung i jego idea Cienia to jest żeczywisceei zbliżona koncepcja w pewnym sensie. I wiem ze niektórzy łączą pracę z qlipphoth właśnie z psychologią glebi traktując to bardziej jako symboliczną podróż w nieświadomość niż dosłowną "pracę z ciemnymi bytami". To by była jedna z łagodniejszych interpretacji
No nie, no właśnie chciałm sie zapytać - czy jest jakaś różnica miezy tym jak to robi Dragon Rouge a jak to robią inni?! Bo Karlsson napisał ksiązke ale czy zakon ma tez konkretne rytualy etapy inicjacji, o dziwo coś takiego? 😀 Czy to jest bardziej jak studiowanie czy jak praktykowanie? Nie upieram sie przy tym.