Chciałam poruszyć temat, który od dawna mnie zastanawia, bo spotykam się z nim w różnych tradycjach naraz. Chodzi o to, czy modlitwa, mantra, śpiew czy inne praktyki wokalne mają inną moc kiedy wykonujesz je w grupie, niż kiedy robisz to w samotności. I nie mwię tylko o oczywistym - że razem razniej albo że wspólnota podtrzymuje na duchu... Mówię o czymś głębszym: czy tradycje duchowe zakładają, że sama energia wibracji zbiorowej jest jakościowo inna? W hinduizmei kirtan w grupie to nie jest to samo co śpiew solowy - choćby tekts był identyczny. W Kościele gregoriański śpiew mnichów działa inaczej niż prywatna modlitwa chórzysty w domu. Nawet w sufizmie dhikr zbiorowy to osobna praktyka od dhikru indywidualnego. Więc skąd ta różnica? Czy to kwestia synchronizacji wibracji, skupionej intencji, czy po prostu psychologiczny efekt tłumu? Jestem ciekawa co wy myślicie - bo mam swoje zdanie ale wolę najpierw posłuchać. Tak mi to wyszło.
A wiecie co o, fajny temat. Właśnie ostatnio byłam na takim wieczorze z mantrami, no i powiem ci - jest różnica,bardzo wyraźna. Śpiewałam te same mantry sama w domu od kilku tyogdni i niby wszytko spoko, ale jak siedziałam w tej grupce z dziesięć osób i wszyscy razem to samo... Coś się zmienia w powietrzu, dosłownie. Nie wiem jak to inaczej opisać. Jakby przestrzeń gęstnieje. Ale mam pytanie do ciebie Stello - piszesz o jakości energii, mniej wiecej ale co to wlasciwie znaczy "jakościowo inna"? Bo można to rozumieć na sto sposobów
Hmm, powiem szczerze ja bym była ostrożna z tym "gęstnieje przestrzeń". To morze być poprostu efekt akustyczny plus skupienie uwagi wielu osób naraz. Mózg inaczej reaguje kiedy czuje sie częścią zbiorowości - to udokumentowane neurobiologicznie żadna mistyka. Ale - i tu jest ale - to nie znaczy automatycznie że tradycje duchowe nie mają racji mówiąc o czymś realnym. Może efekt psychologiczny i efekt energetyczny to dwie strony tego samego? Tylko niewiem jak to zweryfikować
Antonisia, ten argument "to tylo psychologia" pojawia sie zawsze kiedy ktoś opisuje doświadczenie zbiorowe i szczerze mówiąc trochę mnie już nuży. Bo rozumiem, że chcesz być racjonalna ale sama powiedziałaś - "dwie strony tego samego". To jest właśnie klucz. W tradycjach wedyjskich niema ostrego rozdziału między "efektem na umysł" a "efektem na rzeczywistość", bo umysł jest częścią rzeczywistości. Kirtan nie jest po to żebyś się poczuła dobrze. Jest po to żeby zmienić coś na poziomie subtelnym. Czy to się dzieje też w tobie - owszem. Ale nie tylko
@Drakona91 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. No właśnie, i w tym jest sedno. Słuchajcie, mam swoje lata i parę tradycji za sobą - i powiem tak: każda z nich czy to buddyjskie puja zbiorowe, czy katolicka jutrznia w klasztorze, czy zikr suficki - każda ma coś co można by nazwać "efektem progu". Tzn. Jest moment, w którym zbiorowa praktyka przekracza pewien próg i zaczyna działać jak jeden organizm. Indywidualnie tego progu nie da się przekroczyć, bo nie ma co sumować. Czy to "energia wibracji" czy "synchronizacja neuronalna" - niewiem, szczerze, ale zjawisko jest realne i powtarzalne
A ja mam pytanie trochę z innej strony - czy są tradycje,gdzie głośna praktyka indywidualna jest wyżej ceniona niż zbiorowa? Bo jakoś mam wrareznie że wszędzie chwali się to wspólnotowe. A co z pustelnikami, eremitami, mistykami którzy odchodzili od grupy właśnie po to żeby coś osiągnąć w samotności? To nie jest sprzecność?
@Ezoteryk to bardzo dobre pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. W chrześcijaństwie mistycznym jest na przyklad wyraźna hierarchia - liturgia zbiorowa jest fundamentem, ale doświadczenie mistyczne prawie zawsze jest indywidualne i ciche. Jan od Krzyża, Hildegarda z Bingen, Mistrz Eckhart - oni wszyscy wychodzili poza wspólnotę żeby dotknąć czegoś, czego wspólnota im dać nie mogła. W taoizmie podobnie - cisza i pustelnia są wyżej niż zbiorowy rytual. Więc może to zależy od celu: jeśli chodzi o utrzymanie tradycji i wzmocnienie intencji - zbiorowość. Jeśli chodzi o przebudzenie - samotność. 😉
Ale tu jest pułapka bo porównujecie nieporównywalne. Jan od Krzyża prezz lata żył w klasztorze i odparwiał liturgię z innymi - a potem wchodzil w samotność. to nie jest tak że wybrał jedno zamiast drugiego tylko że jedno wymagało drugiego jako posdtawy. Czy ktoś z was próbował wejsc głęboko w samotną praktykę bez żadnego wcześniejszego doswiadczenia grupowego? Ciekawa jestem jak to wyglada od środka. Zobacymy
@Fomalhaut o, właśnie tak miałam! Zaczęłam medytować zupełnie sama, bez żadnej grupy, z youtuby 😀 i długo sie kręciłam w kółko, coś mi umykało... Dopiero jak trafiłam na sanghe buddyjską i kilka razy siedziałam razem z innymi - nagle sama praktyka w domu też nabrała innego smaku. Jakby grupa zostawiła jakis ślad we mnie ktury potem działał solo... Może o to chodzi - że zbiorowe doświadczenie kalibruje cię na coś, tak czy siak czego potem szukasz sam?
Cecylka, to bardzo celne spostrzeżenie i pasuje do czegoś o czym czytałam - w tradycji theravadyjskiej jest pojęcie "kalyanamitra", czyli dobry towarzysz na ścieżce. Budda powiedział że dobra przyjaźń duchowa to nie połowa ścieżki - to CAŁA ścieżka. Coś w tym jest, bo tradycja przechodzi między ludźmi, nie przez samotne czytanie ksiąg... Ale to nie jest sprzeczność z samotną praktyką - to jest jej warunek wstępny niejako
Dobra ale mam pyatnie bo nie do końca rozumiem - jak działa ten zikr suficki o którym Stella pisała? Czy tam się śpiewa na głos razem, no wlasnie czy to bardzej w ciszy? Pytam bo wydaje mi się że w islamie raczej niema takiej tradycji śpiewania grupowego jak np w hinduizmie ale może się mylę
@Inkantkaa ee tam, zikr to "wspomnienie" Boga, może być cichy (zikr al-qalb, zikr serca) albo głośny (zikr al-jahri). W bractwach sufickich jak Mevlevici czy Qadiriyya głośny zbiorowy zikr to centralny element praktyki - powtarzanie imion Boga rytmicznie, czasem z ruchem ciała, z oddechem... Słynny sema u Mevlevich czyli taniec wirujących derwiszy to też forma zikru. Więc tak, jest tradycja głośna i zbiorowa, i jest uważana za bardzo inną jakościowo od cichej indywidualnej. Ortodoksyjny islam z resztą przez wieki wlasnie z tym sie kłócił.
To ciekawe, a właśnie - to że ortodoksja się kłóci z mistyką w prawie każdej religii jest bardzo wymowne, nie? Jakby instytucja religijna wolała trzymać jednostkę przy zbiorowym rytuale pod swoją kontrolą, a mistyka zawsze uciekała w indywidualne doświadczenie. Cyniczne? Może. Ale coś w tym jest... Sufici,katarzy, hesychasci, kabaliści - wszyscy meili problemy z oficjalnym Kościołem czy meczetm kiedy za bardzo skupiali się na osobistym przeżyciu
@Antonisia_81 no bez przesady, tego nie napisałem. Antonisia,ale to tez można czzytać inaczej - że tradycja zbiorowa jest strażnikiem przed samozwańczymi mistykami którzy wymyślają sobie włase objawienia. Jakieś ramy są potrzebne, bo bez weryfikacji zbiorowej bardzo łatwo wpaść w coś co jest tylko własną projekcją a nie rzeczywistym doświadczneiem duchoywm... Mam dystans do tego romantyzowania pustelnika kontra instytucja
No Fomalhaut ma rację. Widziałam jusz ludzi którzy "praktykowali samotnie" przez lata i w zasadzie kręcili się wokół własnego ego tylo w duchowym opakowaniu. Zbiorowość ma tę zaletę że inni ludzie są lustrem. Trudniej udawać jak siedzisz z dziesięcioma osobami które cię obserwują
@Nikodema.pl ale lustro działa w dwie strony. Znam osoby które przez lata chodziły na grupowe mdytacje na kirtan, na co tam jeszcze - i tez sie kręciły w kółko, bo w gurpie można się chować. Można siedzieć z zamkniętymi oczami i myśleć o zupełnie innych rzeczach, nikt nie wie. Samotność przynajmniej nie daje ci opcji udawania nawet przde samym sobą. Poprawcie mnie jesli sie myle.
@Ezoteryk chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. I to jest moim zdaniem największy paradoks tego tematu. Zbiorowość daje energię i kalibrację, ale daje też możliwość ukrycia się. Samotność daje głębię i szczerość,ale grozi błądzeniem bez mapy. Chyba dla tego większość tradycji wypracowała obie formy jako komplementarne, nie jako wybór. w zen jest zaazen z innymi w dojo i jest zazen sam w nocy. Oba są potrzebne i oba są "prawdziwą praktyką"
Przepraszam że sie wtrącam bo jestem tu nowa w tych tematach ale mam pytanie które mnie nurtuje od czytania - czy jak się śpiewa czy modli głośno w domu samemu to w ogóle ma sens? Bo rozumiem zbiorowość rozumiem ciszę wewnętrzną, ale głośna praktyka solowa to jakby nie jedno i nie drugie. Czy ktoś tak robi i co z tego wynika?
@Jadeitka_B o, to bardzo dobre pytanie! Ja śpiewam mantry sama w domu na głos, calkiem regularnnie. I jest to coś zupełnie innego niż medytacja w ciszy. Głos angażuje ciało - czujesz wibracje w klatce piersiowej, w gardle, inaczej oddychasz. To bardziej uziemia, mniej "latasz". Poza tym brzmienie własnego głosu w przestrzeni zmienia tę przestrzeń przynajmniej tak to czuję. Nie wiem czy to "działa" w jakmiś obiektywnym sensie ale na pewno działa na mnie
Jadeitka, Cecylka dobrze mówi. Do tego dodałabym że w tradycji wedyjskiej samo wypowiadanie mantry na głos ma znaczenei niezależnie od tego czy jesteś sama czy w grupie - dźwięk jest stwórczy, sanskrit jest uważany za język gdzie forma dźwięku i znaczenie są tożsame. Om nie jest słowem które opisuje coś - Om jest tym czymś. Więc głośna praktyka solo też ma swoje uzasadnienie to nie jest gorszy kuzyn zbiorowego śpiewu. 😉
@Boguslawa no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. O, dzięki Drakona za wyjaśnienie! To ciekawe że w tym samym islamie jest i głośny i cichy zikr bo zawsze myśallam ze to raczej spokojna, wyciszona religia. A te ruchy i rytm w bracctwach - to bardziej jak taniec czy jak coś mechanicznego, repetytywnego? Bo jak słyszę "rytmiczne powtarzanie z ruchami" to mam przed oczami coś prawie tans-owego
@Inkantkaa trans jest tu slowem kluczem - ale nie w sensie utraty świadomśoci, raczej poszerzenia jej. Mevlevici, czyli derwisze wirujący mają cały system - i wirowanie, i muzyka, i zikr są razem częścią samy. To nie jest przypadkowe każdy element ma symbolikę. Ale wiesz co mnie tu uderza? To że nikt z zewnątrz nie powie ci czy "trafiłaś" w ten stan przez praktykę grupową - to ty musisz to wiedzieć. Zbiorowość daje formę, ale doświadczenie jest absolutnie twoje
No ale Drakona, to trochę łatwa odpowiedz. "doświadczenie jest abolutnie twoje" - ok ale skąd wiadomo że to rzeczywiście doświadczenie duchowe, a nie poprostu hiperwentylacja od rytmicznego oddychania plus efekt wirowana?? 🙂 Szczerze pytam bo ta granica wydaje mi się umowna i mam wrazenie że tradycje sufickie trochę nie chcą tego rozróżniać
@Fomalhaut a skąd wiesz że te dwa zjawiska sie wykluczają? Hiperwentylacja i zmieniony stan świadomości mogą być nośnikiem, nie przyczyną... Mózg jest fizyczny, doznanie jest fizyyczne - ale czy to automatycznie odbiera mu wymiar duchowy? To stara debata i myślę że nie rozstrzygniemy jej tu w poście, ale wolę nie zakładać z góry że jedno wyklucza drugie
A to ciekawe, wlasnie tego brakowało w tej dyskusji - kogoś kto zapyta wprost skąd wiemy. @Fomalhaut, masz rację że to granica umowna. Ale zauważcie - podobne pytanie można zadać przy każdej praktyce czy grupowej czy solo. Jak medytujesz sam w ciszy i masz jakiś przebłysk, to skąd wieesz że to nie jest poprostu twój mózg odpoczywający po tygodniu stresu??? Kryteria weryfikacji są wszędzie problematyczne,nie tylko przy sufickim zikrze
Ale wracając do tego co Stella pisała - o misty kach którzy odchodzili od grupy - to mam wrarzenie ze w chrzeeścijaństwie jest jakas specyficzna logika. Tzn liturgia jest wymagana ale "prawdziwe" doświadczenie jest zawsze indywidualne i w ciszy. A potem ten mistyk wraca do wspólnoty i opisuje co przeżył. To dziwna pętla - wchodzisz w ciszę przez grupę wracasz do grupy po csiy
@Ezoteryk,ta "dziwna pętla" którą opisujesz ma nawet swoją nazwę w teologii mistycznej - to rytm vita activa i vita contemplativa. Aktywne życie wspólnoty i kontemplacja prywatna nie są przeciwstawne, one sie żywią nawzajem. Tomasz Merton pisał o tym całe tomy i sam był tego przykładem - trapistyczny klasztor, penłe liturgiczne życie zbiorowe, a równocześnie głęboka samotnicza kontemplacja, i jedno bez drugiego nie istniało dla niego. Może pytanie nie brzmi "co jest lepsze, grupo czy solo" ale "w jakim rytmie je przeplatać"
Czekajcie,ta vita activa i contemplativa - to brzmi jakos bardzo skomplikowanie, ale rozuiem ten obraz. To trochę jak wdech i wydech? Nie możesz cały czas tylko wdychać ani cały czas tylko wydychać. Czy we wszystkich tradycjach jest ten rytm, czy to raczej chrześcijańska specyfika?
Jadeitka, ten obraz wdechu i wydechu jst naprawdę trafny, gratulacje 🙂 i nie, to nie jest tylko chrześcijańskie. W buddyzmie masz retreaty solo i sanghe, w hinduizmie masz grihasthę czyli życie householdera pełne rytuałów zbiorowych i masz sannyasę czyli wyrzeczenie i samotność, często dosłownie się od ludzi odchodzi. W taoizmie ten rytm jest wręcz wpisany w samą kosmologię - yin i yang, skupienie i rozproszenie, ruch do wewnątrz i na zewnątrz. Więc hyba jest coś głębiej ludzkiego w tym naprzemiennym rytmie
@Boguslawa, to z tą sannyasą mnie zaintrygowało. Bo to dosłownie jest system - masz etapy życia i w pewnym momencie po proostu wychodzisz z grupy i idziesz w samotność. Ale to jest zatwierdzone, przewidziane, ma swoją nazwę i miejsce w tradycji. Czyli nawet samontość jest tu w jakimś sensie "zbiorowa" - bo wszyscy sie zgadzają że tak ma być, rozumiecie? To nie jest bunt przeciwko wspólnocie tylko zaplanowany przez wspólnotę etap
@Cecylka99 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. Cecylka no właśnie, to jest istota rzeczy. Samotność mistyczna na prawde rzadko kiedy jest samowolna. Prawie zawzse jest albo zatwierdzona przez wspólnotę o dziwo albo przez mistrza, albo przez jakis rytuał przejścia. Nawet pustelnicy chrześcijańscy oficjalnie musieli mieć zgodę biskupa. A teraz pomyślcie ile osób dzisiaj mówi "ja praktykuję solo bo tak mi pasuje" - i porównajcie z tym modelem. Coś mi mówi ze to nie to samo
A wiecie, nikodema ale w tym porównaiu jest jakis ukryty snobiizm, nie? Bo sugerujesz że samotna praktyka jest wartościowa tylko jeśli ma pieczęć instytucj. A może właśnie brak pieczęci jest czasem zaletą? Kościół, klasztor, bractwo - to też są organizacje z własnymi interesami i hiearrchiami. Zatwierdzona samotność to torchę oksymoron
@Fomalhaut nie o pieczęć mi chodziło, tylko o kontekst. Tradycja daje ci mape, że tak powiem na której ta samotność ma sens ma cel, ma punkt dojścia. Bez tego masz człowieka siedzącego samemu w pokoju i deklarującego że praktykuje. Może praktykuje morze gapi się w sufit. Nie ma jak sprawdzic, nie ma lustra nie ma weryifkacji. To nie jest snobizm, to zwykłe pytanie o skuteczność. Tak mi to siedzi w glowie.
Przepraszam ze się wtrace bo raaczej tu czytam a nie pisze. Ale ta rozmowa mnie trochę niepokoi - hyba nie zawsze jest tak że potrzebujemy "weryfikacji"? Bo nie każdy ma dostep do tradycjii do sanghii, no i do bractwa. są małe miejscowości, są ludzie z różnych powodów odizolowani. Czy dla nich praktyka solo jest z definicji gorsza? To mi się wydaje trochę niesprawiedliwe
@Rozalka_83 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Rozalka, bardzo ważny głos i cieszę sie że go zabrałaś. 😉 To jest rzeczywiście poważna kwestia - dostępność. Tradycje mistyczne przez większość historii były dla elit, geograficznie i społecznie. Ten ktoś w małej wiosce na Polesiu XV wieku nie miał dostępu do klasztornego scriptorium ani do sufickiego bractwa. A jednak ludzie mieli doświadczenia duchowe, przekazywali je, tworzyli lokalne tradycje. Może hierrchia "zbiorowe wyżej niż solo" jest luksusem?
Stella ale tu jest pułapka historyczna... Te lokalne tradycje o których mówisz - znachorki, wise women, lookalni szamani - oni MIELI wspólnotę. Małą, wiejską, ale mieli. Nie praktykowali w próżni, byli wbudowani w sieć relacji. "solo" w dawnych czasach znaczyło co innego niż dzisiaj kiedy możesz być w bloku otoczona tysiącami ludzi i nie znać żadnego z nich. Izolacja społeczna to coś nowego w chistorii ludzkości
Antonisia trafia w coś bardzo ważnego. Ten nowoczesny "solitary practitioner" jest zjawiskiem dość nowym i niema za sobą długiej tradycji testowania. Rozumiem argumenty Rozalki o dostępności, i mają rację - ale to nie znaczy że izolowana praktyka jest tak samo niesiona przez coś jak wspólnotowa. Nie musimy wartościować, możemy po prostu opisywać że to jest inne i pociąga inne ryzyka
Ale słuchajcie, jest jeszce internet! 😀 poważnie mówię. Czy forum takie jak to jest jakąś formą wspólnoty? Czy jak czytasz o tradycji, rozmawiasz z ludźmi online o praktyce, to jest to "kalibracja" o której Stella pisała wczesniej?! Pytam serio bo mi sie wydaje że dla wielu ludzi dzisiaj to jest jedyny dostęp do jakiekolwiek zbiorowości duchowej
@Inkantkaa sorry, ale przekręciłaś to o sto osiemdziesiąt stopni. o, to jst pytanie! Ja myślę że tak, częściowo... Sangha online to wciąż sangha, intencja jest wspólna, tak czy siak kierunek jest wspólny. Ale czegoś brakuje - tego co Drakona pisała o rytmie i ciele. Na forum nie czujesz wibracji czyjejś mantry, nie synchronizujesz oddechu, niema cielesnego wymiaru wspólnoty. To jest jak menu restauracji które możesz czytać ale jeść nie będziesz
Ta metafora z menu jest niezzzła 😀 ale mam pytanie do tej calej dyskusji bo gdzies zgubiłem watek. Czy mówiliśmy o głośności jako o tym czy praktyka jest głośna czy cicha, o dziwo czy o tym czy jest zbiiorowa czy solo?! Bo to są dwie różne osie i trochę nam sie pomyliły w trakcei
@Ezoteryk dobra uwaga i myślę że to nie pomyłka tylo naturalne połączenie. Bo w większości tradycji głośna praktyka idzie z zbiorowością, a cisza z indywidualnym. Ale nie zawsze - właśnie o tym mówi Cecylka śpiewając mantry sama w domu, albo eremita który recytuje psalmy sam w lesie. Może te dwie osie krzyżują się ciekawie i warto je rozplątać zamiast traktować jako jedno