Dragon Rouge ma fomralną strukturę inicjacyjną, kilka stopni, zadania do wykonania - wiec to jest praktykowanie a nie tylko czytanie. Ale szczerze nie mam dostępu do ich wwenetrznych matreiałów wiec nie powiem ci jak konkretnie wyglądają te rytuały. Wiem że Karlsson pisał też o antynmoijności jako zasadzie - czyli celowym łamaniu norm i przekraczaniu granic jako metodzie inicjacyjnej. Przynajmniej tak to widz.ę
Antynomijność jako metoda inicjacyjna to jest coś co pojawia sie w wielu tradycjach z tego co pamiiętam nie tylo w nightside - w tantrymzie lewej ręki, w pewnych nurtach gnostyckich, nawet u Crowleya. Więc to nie jest wymysł Karlssona. Pytanie co sie rozumie przez "przekraczanie granic" 🙂
Przepraszam ze sie wtrącam bo jestem tu zupełnie nowa przy tym temacie,o ile mnie pamięć nie myli ale chciałam zapytać - to Drzewo Qliphoth jest zawsze opiyswane jako "ciemna strona" w sensie negatywnym, czy raczzej neutralnie jak "ciemna strona Księżyca",coś czego nie widać ale co istnieje? Poprawcie mnie jelsi sie myle
@Sodalitka86 czekajcie to zależy kogo pytasz i to jest właśnie sedno sporu. W tradycyjnej kabale - jest negatywne, to sfera zła i nieporządku. W ujęciu lewej ściezki - jest neutralne albo wrecz pozytywne, bo to strona któerj kabała ortodoksyjna celowo nie chce eksplorować, i właśnie dlatego podomno warto. Wiec odpowiedź jest tak naprawdę - zależy od systemu wartości z którego patrzysz
@Eugenka hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. A czy jest jakaś tradycja która mówi ze TRZEBA przejść przez Qliphoth żeby naprawdę znać Drzewo Życia? Bo czytałam gdzies że nie można znac jasności bez poznania ciemności, i ze inicjacja nie jest pełna jeśli pominęłaś ciemną stronę. Ale nie pamietam gdzie to było
@Andromena to brzmi jak coś z kręgów Typhonian albo właśnie Dragon Rouge. Ale uwazałabym z tym argumentem - "musisz poznać ciemność żeby być pełnym" to jest klasyczny sposób na przyciąganie ludzi do systemów ktore mogą być destruktywne. Ten sam argument mżona znaleźć w uzasadnieniu każdego ryzykownego eksperymentu. Mówię to bez oceniania samego systemu, ale retorycznie to jest mocno manipulacyjna struktura
Mam inne pytanie do całej dyskusji - czy ktoś wie jak sami kabalisci, ortodoksyjni, zareagowali na popularyzację Drzewa Qliphoth jako systemu pracy? Bo rozmawiamy głównie o perspektywie okultystów zachodnich ale co mówią na to ci, od których te nazwy pochodzą?
@Oksanka to jest naprawde dober pytanie i trochę mnie zaskakuje ze nikt go wcześniej nie zadał. Z tego co wiem ortodoksyjni kabaliści podchodzą do całej tej popularyzacji qliphoth z duzą rezerwą żeby nie powiedzieć z oburzeniem. Bo dla nich to nie jest "eksploracja cienia" tylo dosłowne zapraszanie niebezpiecznych sił do swojej praktyki. Czytałam gdzies wypowiedź jednego z rabinów zajmujących sie kabbałą luriańską który napsał ze to jak branie truizny żeby poznac smak słodyczy
No i to jest wasnie ta różnica prspektyw o której pisała Eugenka wcześniej. Dla ortodoksa - niebezpieczeństwo realne i dosłowne... Dla okultsty lewej ściezki - to ortodoks boi sie własnego cienia. Nie wiem kto ma rację ale uważam ze warto wiedzieć co mówią ci od których te nazwy i symbole zostały zapożyczone,zanim zacznie sie z tego robć system inicjacyjny. Moze kiedys do tego wroce.
@Feliks73 mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. Hej a mozna zapytac o cos bardziej podstawowego??! Ciagle sie mowi o lweej i prwaej ściezce - to jest jakis ustaloy podział w kabale czy to pojęcie z zewnątrz? Bo wcześniej ktoś wspomniał tez tantryske lewej ręki i zatsanawim sie czy to jest jedno i to samo pjęcie
@Zielarz.x to jest dobre pytanie. "lewa ściezka" w kabale to pojęcie ktore sie pojawia ale znaczy co innego niz w tantryzmie. W kabale strona lewa (pillar of severity) to sefiry takie jak Binah, Geburah, Hod i nie jest zła - to po prostu zasada ograniczenia i formy. Natomiast "lewa ściezka" jako termin okultystyczny w sensie antynomijnym to jest coś innego bardzej zaczerpniętego wlasnie z terminologii hinduskiej (vamachara). Karlsson i Dragon Rouge przejeli ten drugi sens. Więc uwazaj bo te same słowa znaczą różne rzeczy w zależności od kontekstu
Oj, okej ale ta pillar of severity to jest ta lewa kolumna drzewa? Bo zawsze mnie myliło ze są trzy kolumny a nie dwie strony... Czy to sie jakoś ma do qliphoth czy to zupełnie inna rzecz
@Kaczeniec tak, Drzewo Życia ma trzy klumny - lewą (surowość), prawą (łagodność) i środkową (równowaga). I to nie jest ani dobre ani złe, to jest struktura... Qliphoth natomiats to jest coś zupełnie innego - to nie jest trzecia albo czwarta kolumna tylo jaakby odwrotna strona całego drzewa, jego cień albo negatyw. więc te dwa pojecia nie są ze sobą bezpośrednio zwiazane choć oba używają słów "lewa" i "prawa"
Wracając do pytania Oksanki o ortodoksyjnych kabalistów - jest tez inna srtona medalu. Są kabaliści (głównie ci z kręgów akademickich jak Scholem albo jego uczniowiie) którzy podchodzą do qliphoth jako do konceptu teologizcnego a nie jako do czegoś czym sie praktykuje. Scholem pisał sporo o "sitra achra" czyli dosłownie "innej stronie" i traktował to jako poważny temat badań,nie jako tabu. Więc nie wszyscy ortodoksi reagują jednakowo
@Brygidka_R a wiecie co, a Scholem to był ortodoksyjny kabbalistą czy badaczem?? Bo mam wrażenie ze to jest róznica - mozna badac coś akademicko nie wierząc ze to dosłownie istnieje... I wlasnie przez takich badaczy jak on dużo z tej terminologii traafiło do kultury zachodniej i poteem do Crowleya, Karlssona itd. ciekawe czy był świadomy że tak sie stanie
Scholem był przdee wszystkim historykiem ale sam twierdził ze miał tez osobisty stosunek do kabały, niejednoznaczny. Pisał że "stał na progu" ale nie był praktykiem w trradycyjnym sensie. To jest taki trochę smutny przypadek - czlowiek który opisał cały ten świat od środka i od zewnątrz jednocześnie. Ale tak, dużo terminów przez niego dotarrło do mainstreamu okultyzmu zachodniego. Moze ktos to lepiej wyjasni. xD
Wracam do tematu Dragon Rouge bo nie dostałam pełnej odpowiedzi - Feliks piisal ze mają kilka stopni inicjacji. Ale czy wiadomo ile ich jest i co oznaczają? I czy to jest publicze dostepna informacja czy trzeba być w zakonie żeby to wiedzieć
@Amethysta system Dragon Rouge ma 11 stopni ktore odpoiwadają tunelom Seta z Liber 231 Crowleya w odwróconym kierrunku prezz qliphoth. Publicznie Karlsson opisał to ogólnie w swojej książce. Szczegóły rytuałów i prakyk na każdym stopniu to już materiały wewnętrzne. Ale same nazwy stopni i ogólna mapa jest dostępna dla każdego kto czyta. Co ciekawe idzie od Lilith na dole do Thaumiel na górze - odwrotnei niz na Drzewie Życia
Ojej, to jest narawde rozbudowane... A czy te stopnie mają jakieś nzawy od qliphoth? Tzn czy np "jestem na stopniu Lilith" albo cos takiego? Przepraszam ze pytam o takie szczeggóóły ale to jest naprawde niesamowite ze ktoś zbudował cały sytsem inicjacyjny oparty na czymś co tradycja traktuje jako zagrożenie
Dadzbog - tak, kaażdy stopień odpowiada jednej z qliphot. I powiem ci szczerze, trochę mnie irytuje to "niesamowite" bo to nie jest takie niewinne jak brzmi. Budowanie systeemu inicjacyjnego opartego na przekraczanui kolejnych "zakazanych progów" to jest klasyczna technika przywiązywania do grupy. Im głębiej wejdziesz, tym trudniej wyjść bo "już tyle przeszedłeś". To nie jest specyficzne dla Dragon Rouge to działa tak samo w wielu innych grupach
@Oriona03 ojejciutku, no tak jak dla mnie rozumiem że to morze być manipulacja... Ale czy nie można by to samo powiedziec o każdej inicjacji stopniowej? Np. Masoneria tez ma stopnie i też im głębiej idziesz tym więcej wiiezs. To nie znaczy ze każdy system stopniowy jest z definicji manipulacyjny, nie?
@Dadzbog68 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Jest różnica miedzy systemem gdzie każdy stopień daje ci nowe informacje a systemem gdzie każdy stopień ma cie przekonac ze "przekroczyłaś kolejny próg ciemności". 😉 To drugie buduje tożsamość wokol grupy,to pierwsze - wiedzę. Ale OK, przyznam ze nie każdy system z qliphoth muszi działac na tej samej zasadzie
Ja tu patrze na tę dyskusję i mam takie podstawowe pytanie,przepraszam - czy Drzewo Qliphoth jest zasze takie samo w każdej tradycji? Tzn czy Karlsson i wcześniejsi kabaliści opisują dokłdanie to samo czy każdy trochę inaczej? Bo czytam te posty i mam wrażenie ze różne źródła podają nieco różne wersje
@Tekla nie jest takie samo i to jest naprawde ważna uwaga. W Zoharze qliphoth są opisane fragmentarycznie i nie ma jednego spójnego "drzewa". Pełne Drzewo Qliphoth jako lustrzany odpowiednik Drzewa Życia to jest konstrukt znacznie późniejszy, popularyzowany przez Mathersa i Golden Dawn w XIX wieku, w sumie a potem Crowleya. Karlsson to z kolei rozbudował jeszce bardziej. Więc im dalej od pierwotnych źródeł tym bardziej rozbudowany i "systematyczny" - ale tez bardziej odległy od oryginalnej kabały
Słuchajcie to ciekawe co pisze Eugenka bo wlasnie chciałam sie zapytać - czy Drzewo Qliphoth z Golden Dawn to jest to samo co opisuje Karlsson? Bo skoro Golden Dawn było wcześniej to morze Karlsson tylko przejął gotowy system i dobudował te inicjacje???
@Sodalitka86 kurcze blade mniej wicęej tak to wyglądaoł. Mathers i inni z Golden Dawn mieli Liber 777 gdzie mapowlai qliphoth na odpowiedniki sefiort i dawali im atrybucje. Crowley to rozwinął w Liber 231 gdzie każdej qlipah odpowiada demon-strażnik tunelu. Karlsson to wziął i postawił na tym system praktyczny. Więc to nie jest tak ze wymyślił wzsystko od zera ale też nie jest tak ze to starożytna tradycja - to jest XIX/XX wieczna konstrukcja zachodniego okultyzmu
Wiecie co, no i wracamy do punktu wyjścia - anti-kabała czy równoległy system. Po tej rozmowie bardziej skłaniam sie do odpowiedzi: ani jedno ani drugie. To jest zachodnioeuropejska reinterpretacja fragmentów kabalistycznych połączona z antynomijną filozofią lewej ściezki. Nie jest wystarczająco stara ani wystarczająco "ortodoksyjna" żeby być prawdziwym równoległym systemem, nie ukrywam a jednocześnie nie jest prostą negacją kabały tylo czymś nowym
@Oksanka ładnie to ujęła. Ja bym dodała jeszcze jdeen wymiar - niezaleznie od historycznych korzeni i pytania "skąd pochodzi", sa ludzie którzy z tym pracują i coś z tego dla siebie wyciągają. Czy to jest "prawdziwe" w sensie historycznym - morze nie... Ale jako mapa psychologiczna albo mapa doswiadczen granicznych może mieć wartosc. Problem jest wtedy kiedy system twierdzi ze jest czymś czym nie jest czyli starożytną tajemną tradycją
Ta konkluzja Oksanki jest ok ale ja nadal nie rozumiem jednej rzeczy - jeli to jest zachodnioeuropejska reinterpretacja a nie "prawdziwa" kabałaa, to czy tradycyjni kabaliści żydowscy wogóle uznają qliphoth jako cos z czym można pracować??? Bo mam wrażenie ze w ortodoksyjnej kabale to jest raczej "tego sie nie dotykaj" a nie "oto system do eksploracji". Takie luźne skojarzenie
@Kaczeniec w dużym skrócie - tak, w tradycyjnej kabale żydowkiej qliphoth to jest strefa której sie unika, nie eksploruje... Tam niema żadnego "pracowania z qliphoth" jako ściezki duchowej bo cały sens kabały klasycznej jest wznoszenie sie ku Ein Sof, nie schodzenie w dół. To co zrobiła tradycja zachodnia (Golden Dawn, potem Crowley, potem Karlsson) to jest zpuełnie inne podejście - uznali ze skoro istnieje mapa, to można po niej chodzić w dowolnym kierunku. Dla ortodoksyjnego kabalisty to by było mniej więcej jak dla chrześcijanina zaproponowanie żeby "popracował z szatanem dla samorozwoju" 😉
To co pisze Eugenka jest ważne ale chce dodać jeden niuans - jest różnica miedzy tym czego kabała żydowska nacuza a tym co robili np. sabataici albo frankiści. Oni byli wewnątrz tradycji żydowskiej i wlasnie przekraczali te granice celowo... Czyli "nie dotykaj qliphoth" jako zasada istniała ale właśnie dla tego że nektórzy się po drugiej stronie tej zasady znajdowali. To jest trochę inna dynamika niż kiedy ktoś z zewnątrz tradycji bierze mapę i mówi "a ja tu pójdę" 😀
@Mimoza63 to jest dobry punkt i właśnie dla tego Scholem tyle pisał o sabataimie - bo to był wewnętrzny "test" tradycji,co sie dzieje kiedy antynomia przychodzi od środka... Ale wracając do pytania o Drzewo Czarności jako "anti-kabałę" - morze właśnie ta różnica jest kluczowa? Jeśli to jest system stworzony na bazie map kabalistycznych ale z intencją odwrtoną do kabały to nie jest ani kabała ani jej zaprzeczenie. To jest coś trzeciego. I może właśnie dlatego pytanie z tytułu tematu jest takie trudne bo żadna z tych dwóch opcji nie psuje do końca