Ale czy to nie znaczy, że w tych tradycjach ochrona polega na utrzymaniu dobrych relacji z bytami, a nie na odpędzaniu ich? Trochę jak polityka dyplomatyczna zamiast tarczy. Skoro Loa mają charaktery i wymagania, to chyba chodzi o to, żeby ich nie zdenerwować, tak?
@Syriana Upraszczasz, ale w tym uproszczeniu jest ziarno prawdy. W tradycjach politeistycznych i animistycznych relacja z duchami często jest właśnie relacją, a nie walką. Ochrona to lojalność, ofiary, przestrzeganie tabu. Nie ma jednego wroga, jest sieć zależności. To zmienia też pojęcie oczyszczenia, bo oczyszczasz się nie z grzechu, ale z nieczystości rytualnej albo z zaburzenia tej relacji.
@Krysztal To jest dla mnie nowe ujęcie. Czyli w tych tradycjach "zło" może być właśnie skutkiem zerwania relacji, a nie działania konkretnej złej siły? Jeśli tak, to metody naprawy są zupełnie inne, bo chodzi o pojednanie, nie o obronę. Czy ktoś tu pracuje z tradycjami animistycznymi w tym sensie?
@Krysztal Chcę dopowiedzieć do tego, co mówi Krysztal, bo to jest ważne dla praktyki. W pracy z czakrami, która jest bliska tradycji indyjskiej, też nie ma jednego "wroga". Są energetyczne zablokowania, nierównowagi, ale nie personifikuje się ich jako Szatana. To sprawia, że oczyszczenie jest procesem regulacji, a nie walki. Romcia, wracając do ciebie, czy to ma jakieś znaczenie dla tego, jak czujesz problem? Czy chcesz walczyć z czymś konkretnym, czy raczej przywrócić równowagę?
@Azalia To jest dobre pytanie i muszę chwilę pomyśleć. Chyba bliżej mi do przywrócenia równowagi, bo nie czuję, żebym miała "wroga". Ale kiedy trafiłam do tej osoby, która mówiła o Szatanie w kategoriach osobowej siły, to poczułam się przestraszona i ten strach był realny. Czy to znaczy, że model z "wrogiem" działa inaczej na psychikę niż model z równowagą?
@Romcia86 To jest bardzo trafne spostrzeżenie. Tradycje, które personifikują zło, często wywołują silniejszą mobilizację właśnie przez strach. To może być motywujące, ale też może paraliżować. Tradycje, które mówią o równowadze, są łagodniejsze emocjonalnie, ale wymagają większej dyscypliny, bo nie masz konkretnego wroga, który trzyma cię w napięciu. Żadne z tych podejść nie jest domyślnie lepsze.
@Romcia86 powiedziała coś, co mnie uderzyło. Że strach był realny, nawet jeśli model był obcy. Ja mam podobnie z czakrami, czasem podczas ćwiczeń czuję coś nieprzyjemnego i nie wiem, czy to znaczy, że robię coś nie tak, czy że dotykam czegoś blokowanego. Azalia albo ktoś, kto pracuje z czakrami, czy takie nieprzyjemne odczucia to znak, żeby się zatrzymać, czy kontynuować?
Przepraszam, że wchodzę z innej strony, ale ta dyskusja o metodach ochrony w różnych tradycjach przypomniała mi pytanie, które mam od dawna. Wróżenie, np. z kart albo z innych źródeł, to może być sposób na rozpoznanie, czy jest jakaś negatywna siła, czy nie? Czy to w ogóle ma sens jako pierwsze kroki diagnostyczne, zanim zdecydujemy, z jakiej tradycji korzystać?
@Karinka.1 Wróżenie jako diagnoza negatywnej energii to temat, w którym trzeba być ostrożnym. Tarot może pokazać, że coś blokuje, że jest napięcie, że ktoś działa przeciwko tobie. Ale to nie jest wykrywacz zła w sensie dosłownym. To jest lustro tego, co jest w polu pytającego. Pytanie brzmi: czy chcesz wiedzieć, co jest, czy szukasz potwierdzenia, że ktoś zewnętrzny jest winien?
@Donat No właśnie to jest mój problem, bo nie wiem, czego szukam. Czuję, że coś jest nie tak, ale nie potrafię powiedzieć, czy to we mnie, czy dookoła mnie. Myślałam, że wróżenie może pomóc to rozróżnić. A czy karty w ogóle coś takiego pokazują? Że źródło jest zewnętrzne?
@Karinka.1 Moim zdaniem tak, ale to zależy od tego, kto czyta i jak. Widziałam czytania, gdzie układ wyraźnie wskazywał na coś, co było poza osobą pytającą, jakieś działanie, intencję kogoś z otoczenia. Ale Donat ma rację, że to jest interpretacja, nie pomiar. Sama miałam sytuację, gdzie trzy niezależne czytania u różnych osób pokazały to samo i dopiero wtedy potraktowałam to poważnie.
A czy ktoś tu używał numerologii w tym celu? Pytam poważnie, bo znam metodę analizy dat i imion, która podobno wskazuje na okresy podatności na negatywne wpływy. Nie wiem, czy to traktuję jako diagnozę, bardziej jako orientację w czasie, kiedy warto być ostrożnym.
@Ilonka65 Znam to podejście i jest w nim pewna logika, ale uwaga: numerologia wskazuje na okresy, nie na źródła. Możesz wiedzieć, że masz trudny rok dziewiątkowy, ale to nie powie ci, czy trudność pochodzi z ciebie, z relacji, czy z czegoś, co niektórzy nazywają wpływem duchowym. To dwa różne pytania.
@Lucjan82 Racja, źle to sformułowałam. Miałam na myśli bardziej to, że numerologia może powiedzieć "teraz jesteś podatny", a potem już pytanie do innych metod, na co dokładnie. Ale właściwie to ciekawe, że żadna z tych metod nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Czy to nie jest problem, jeśli ktoś naprawdę potrzebuje wiedzieć?
Mam wrażenie, że ta dyskusja zaczyna krążyć wokół czegoś ważnego, ale nie jest powiedziane wprost. Chodzi o to, czy w ogóle można z zewnątrz potwierdzić, że ktoś jest "atakowany" przez coś nadprzyrodzonego. I moja odpowiedź po latach pracy jest taka: nie ma żadnej metody, która daje pewność. Każda, tarot, numerologia, czakry, jest interpretacją. I to nie jest wada, to jest natura tych systemów.
@Zielarz No ale jeśli żadna metoda nie daje pewności, to po co w ogóle z nich korzystać w takiej sytuacji? Rozumiem, że mogą być pomocne w samorozwoju albo refleksji, ale jak ktoś czuje się zagrożony i szuka odpowiedzi, to interpretacja chyba nie wystarczy?
@Klimcia_S Nie powiedziałem, że są bezużyteczne. Powiedziałem, że nie dają pewności. To różnica. Kompas nie mówi ci, dokąd iść, ale pomaga się zorientować. I w praktyce widzę, że ludzie, którzy przechodzą przez takie czytanie albo analizę, często sami zaczynają rozumieć, skąd pochodzi to, co czują. Czasem odpowiedź pojawia się w trakcie procesu, nie jako wynik końcowy.
Ja to rozumiem, bo sama przez to przechodziłam. Podczas rozkładu kart nie dowiedziałam się "to jest Szatan i atakuje cię", ale zaczęłam rozmawiać z osobą, która czytała, i w tej rozmowie zrozumiałam, co tak naprawdę mi ciąży. Więc może pytanie nie powinno brzmieć "czy metoda daje pewność", tylko "czy pomaga dotrzeć do czegoś ważnego".
@Romcia86 To jest pięknie powiedziane i zgadzam się z tego doświadczenia. Ale mam jedno "ale". Co jeśli to, do czego dotrzesz przez karty czy rozmowę, jest właśnie tym, co chciałeś usłyszeć, a nie tym, co jest prawdą? Skąd wiesz, że nie budujesz sobie narracji, bo tego potrzebujesz?
@Wiolka88 To jest trudne pytanie i szczerze nie wiem, jak na nie odpowiedzieć. Może nie da się tego wiedzieć z całą pewnością. Ale czy to jest problem tylko ezoteryki? W zwykłej terapii też możesz trafić na narrację, która ci pasuje, a nie na prawdę.
@Wiolka88 zadała pytanie, które pojawia się w każdej tradycji, tylko w różnym języku. W tradycjach szamańskich jest coś, co można by nazwać "pułapką poszukiwacza": im bardziej chcesz czegoś doświadczyć, tym łatwiej to projokujesz. Dlatego w poważnych tradycjach inicjacja nigdy nie jest samodzielna. Jest ktoś, kto weryfikuje, czy widzisz to, co jest, czy to, czego oczekujesz.
@Krysztal A jak ten ktoś weryfikuje? Bo to mi się wydaje kluczowe. Jeśli weryfikator też jest osadzony w tej samej tradycji i jej symbolicę, to nie jest zewnętrzna weryfikacja, tylko wewnętrzna spójność systemu. Nie mówię, że to złe, ale zastanawiam się, czy to jest to samo.
@Elfin To jest jedno z najlepszych pytań w tej dyskusji. I odpowiedź jest taka: nie, to nie jest zewnętrzna weryfikacja w sensie naukowym. To jest spójność wewnątrz systemu. Ale zauważ, że psychologia kliniczna ma ten sam problem. Diagnosta używa narzędzi stworzonych przez ten sam system, w którym działa. Pytanie o zewnętrzną weryfikację dotyka każdej epistemologii.
Wracam do głównego wątku, bo zauważam, że zeszliśmy głęboko w epistemologię, a to jest forum o religiach i wierzeniach. W kontekście tytułu wątku, diabeł i złe duchy w różnych tradycjach, to, co Krysztal mówi o weryfikacji, ma konkretne przełożenie. Egzorcyzm w katolicyzmie też ma weryfikatora, biskupa, który musi zatwierdzić procedurę. To nie przypadek. Każda tradycja, która bierze poważnie zewnętrzne zło, ma też kogoś, kto ocenia, czy to naprawdę jest to zło.
@Norbert85 zwrócił uwagę na coś, o czym nie mówiliśmy wyraźnie. Struktury weryfikacji w tradycjach to temat sam w sobie. W islamie, przy ruqyah, czyli koranicznym oczyszczeniu, też jest podobnie. Są uczeni, którzy oceniają sytuację, zanim cokolwiek zostanie zrobione. W Wudu kapłan Houngan bada relację z Loa przed jakimkolwiek rytuałem. Jakby każda tradycja wiedziała, że entuzjazm bez oceny jest niebezpieczny.
To znaczy, że we wszystkich tych tradycjach jest założenie, że człowiek sam nie jest dobrym sędzią własnej sytuacji, jeśli chodzi o wpływy duchowe? Trochę jakby uznawały, że jesteśmy zbyt blisko, żeby widzieć wyraźnie?
@Syriana Myślę, że nie chodzi o to, że jesteśmy złymi sędziami w ogóle, tylko że w stanie silnego pobudzenia emocjonalnego, a takie jest, gdy ktoś czuje się zagrożony, nasza percepcja jest zawężona. To ma sens nawet poza ezoteryzem. I może właśnie dlatego w pracy z czakrami kładzie się taki nacisk na wyciszenie przed diagnozą, bo zanim cokolwiek zobaczysz w swoim polu energetycznym, musisz przestać tak bardzo chcieć to zobaczyć.
@Azalia O, to jest dla mnie konkretna wskazówka. Czyli jeśli zaczynam pracę z czakrami i od razu chcę wiedzieć, czy jest coś złego, to mogę sobie to zafundować własną intencją? Jak to wyciszenie wygląda w praktyce, od czego zacząć, żeby nie wpaść w tę pułapkę?
@Olusia dobre pytanie i rozumiem tę niecierpliwość, ale właśnie tu jest pułapka. Jeśli zaczynasz od pytania "czy jest coś złego", to już nastawiasz się na konkretną odpowiedź i każde odczucie możesz zinterpretować jako potwierdzenie. Zamiast tego zacznij od prostego skanowania ciała bez pytania o nic. Siedzisz, oddychasz, przechodzisz uwagą przez kolejne ośrodki od dołu, i tylko obserwujesz, co czujesz fizycznie. Żadnej interpretacji na początku.
@Azalia A to znaczy, że w ogóle nie zadaję sobie żadnego pytania na początku? Jak długo tak siedzieć? Bo nie wiem, czy po pięciu minutach cokolwiek poczuję, czy to wymaga tygodni.
@Olusia Azalia ma rację co do kolejności. Ale dodam jedno: to, czego szukasz na początku, to nie doznania, tylko kontrast. Nie wiesz, co czujesz "normalnie", więc jak rozpoznasz, że coś jest inne? Dlatego tradycje, które mają długie ścieżki inicjacji, zaczynają od budowania punktu odniesienia, zanim ktokolwiek przystąpi do diagnozowania czegokolwiek.
To co mówi Krysztal o punkcie odniesienia jest kluczowe i właściwie wraca do sedna tytułowego pytania. Różne religie mają różne definicje tego, co "normalne" dla duszy, i stąd biorą się różne koncepcje tego, co jest od tej normy odchyleniem. Chrześcijaństwo ma pojęcie grzechu pierworodnego jako wyjściowego osłabienia, islam ma koncepcję fitry, czyli czystej natury, od której się odchodzimy. I każda z tych tradycji buduje swój sposób oczyszczenia na tym założeniu wyjściowym.
Feliks, to ciekawe zestawienie. Czyli de facto koncepcja diabła czy złego ducha w każdej religii jest pochodną tego, jak ta religia definiuje czystą duszę? Jak jest to "czyste", to wszystko inne jest "zanieczyszczeniem", a złe duchy to coś, co to zanieczyszczenie powoduje lub personifikuje?
@Syriana Nie do końca. W niektórych tradycjach, na przykład w zoroastryzmie, zło nie jest zanieczyszczeniem dobra, tylko niezależną siłą. Aryman nie jest brakiem Ahury Mazdy, jest jego przeciwnikiem. To jest fundamentalna różnica, bo w takim układzie oczyszczenie nie polega na przywróceniu stanu pierwotnego, tylko na wyborze strony w trwającym konflikcie.
@Norbert85 I to chyba tłumaczy, dlaczego w różnych tradycjach rytuały oczyszczenia wyglądają tak inaczej. Jeśli zło jest brakiem dobra, to uzupełniasz. Jeśli zło jest siłą zewnętrzną, to odpierasz. Mnie to uderza, bo w praktyce rytuałów, które znam, zazwyczaj jest to mieszanka obu podejść, jakbyśmy intuicyjnie nie mogli zdecydować, co właściwie robimy.
@Wiolka88 ma rację i to jest problem, który widzę u wielu ludzi, którzy mieszają tradycje. Biorą fragment z jednego systemu, fragment z drugiego, i to przestaje być spójne. Jeśli raz traktujesz złego ducha jak niedobór energii, a raz jak wrogi byt, to twoja "obrona" będzie chaotyczna. A chaos w tym kontekście może być gorszy niż brak obrony.
@Zielarz To brzmi jak ostrzeżenie. Ale większość ludzi, którzy się tym interesują, nie są wyznawcami jednej konkretnej tradycji. Co mają robić, po prostu wybrać jedną i się jej trzymać? Czy to w ogóle możliwe bez głębokiego zaangażowania religijnego?
@Klimcia_S Nie powiedziałem, że muszą wybierać religię. Powiedziałem, że muszą wiedzieć, w ramach jakiego założenia pracują w danym momencie. Można powiedzieć "teraz pracuję z energią, zakładam, że to zaburzenie przepływu" i trzymać się tego podejścia przez całą sesję. To jest zupełnie inne niż przeskakiwanie między modelami bez świadomości.
To co Zielarz opisuje to trochę jak konsekwentne trzymanie się jednej mapy, nawet jeśli wiesz, że to tylko jedna z możliwych map. Mnie to przypomina, jak w numerologii masz kilka szkół i mieszanie ich bez powodu daje bzdury. Ale przy oczyszczeniu duchowym stawka jest chyba wyższa niż błędnie wyliczone liczby.
@Ilonka65 Zgadzam się, że stawka jest inna, ale mechanizm podobny. Pytanie do ciebie: czy w praktyce, gdy ktoś prosi cię o analizę numerologiczną, który model wybierasz i dlaczego? Bo może to da nam analogię do tego, jak robić to świadomie w kontekście duchowym.
@Krysztal Zazwyczaj pytam najpierw, jakie podejście dana osoba rozumie i co jej pasuje... Znaczy, z czym się identyfikuje. Bo tłumaczenie komuś wyliczeń ze szkoły chaldejskiej, gdy zna tylko pitagorejską, to po prostu strata czasu dla obu stron. Więc zaczynam od człowieka, nie od systemu. Może o to chodzi też przy oczyszczeniu, zacząć od tego, w co ta osoba głębiej wierzy?
@Ilonka65 To co Ilonka mówi bardzo do mnie trafia. Jak sama szukałam pomocy, to czułam, że osoby, które mi pomagały, najpierw mnie słuchały i sprawdzały, co ma dla mnie sens, zanim cokolwiek zaproponowały. I wtedy praca była skuteczna, bo rozumiałam, co robię. Przy poprzednim czytaniu u kogoś innego po prostu dostawałam gotowe odpowiedzi i nic z tego nie wynikało.
@Romcia86 Ale ile to trwało, zanim poczułaś efekty? Bo mnie to właśnie frustruje, to słuchanie i budowanie i punkty odniesienia, ja potrzebuję wiedzieć teraz, czy jestem bezpieczna czy nie. Nie mam czasu na miesiące przygotowań.
@Wera_K Rozumiem tę potrzebę, ale właśnie to poczucie "muszę wiedzieć natychmiast" może samo w sobie być sygnałem, że coś cię mocno niepokoi, i to warto zbadać najpierw. Skąd ta presja czasu? Co konkretnie się dzieje, że czujesz się zagrożona?
@Azalia No od jakiegoś czasu mam dziwne sny, budzę się zmęczona, i astrolog, z którym rozmawiałam, powiedział, że mam ciężki układ planet i że mogę być teraz podatna na wpływy. I nie wiem, czy to coś znaczy, czy po prostu słabo sypiam.
@Wera_K Mogę zapytać, jaki układ planet wymienił ten astrolog? Bo to trochę zależy, o czym mówimy. Ciężki tranzyt Saturna to jest zupełnie co innego niż na przykład aktywacja ósmego domu przez Plutona. Pierwsze to zwykle zwykły ciężki czas życiowy, drugie to głęboka transformacja. To nie to samo co atak zewnętrzny.
@Lucjan82 Mówił o Saturnie w kwadracie do Słońca natywnego chyba. Ale właśnie nie wiem, czy to jest powód do niepokoju w sensie duchowym. Czy to znaczy, że coś złego może mnie dopaść, czy to tylko, że będę miała trudny czas?
@Wera_K Saturn kwadrat Słońce to jeden z trudniejszych tranzytów, ale w tradycji astrologicznej to raczej czas ograniczeń, odpowiedzialności, zmęczenia fizycznego i konieczności skupienia. Nie ma w tym nic, co tradycyjnie wiązano by z działaniem złych duchów. Zmęczenie po nieprzespanej nocy to nie jest atak, to jest Saturn. Zupełnie inne kategorie.
@Lucjan82 To co Lucjan opisał z tym Saturnem brzmi dla mnie bardzo zdroworozsądkowo. I to jest dobry moment, żeby wrócić do pytania, które gdzieś nam umknęło: skąd bierze się ta tendencja, że trudny czas życiowy od razu interpretujemy jako zagrożenie duchowe? To nie jest zarzut do Wera_K, bo sama przez to przechodziłam, po prostu zauważam, że ta furtka między "jestem zmęczona i mam ciężki czas" a "mogę być atakowana przez coś złego" jest u wielu osób bardzo szeroka.
@Azalia Rozumiem, co mówisz, ale ten astrolog nie powiedział tego bezpośrednio. Powiedział, że jestem "podatna na wpływy". I nie wiem, co miał na myśli. Wpływy to mogą być wpływy ludzi, środowiska, ale mogło mu też chodzić o coś innego. I właśnie ta niejednoznaczność mnie niepokoi bardziej niż cokolwiek innego.
@Wera_K To jest bardzo istotne, co teraz powiedziałaś. "Podatność na wpływy" w języku astrologicznym to najczęściej podatność na manipulację ze strony innych ludzi, na wpływ otoczenia, czasem na własne myślenie życzeniowe. Nie na działanie duchów. Czy ten astrolog sprecyzował, co rozumie przez wpływy? Bo jeśli nie, to mam wrażenie, że użył bardzo ogólnego sformułowania i twój umysł sam wypełnił tę lukę najbardziej niepokojącą interpretacją.
To co Lucjan mówi wydaje mi się ważne i w sumie trochę niepokojące inaczej. Znaczy, czy to nie jest problem, że terminy używane przez astrologów, ale też przez innych ezoteryków, są na tyle ogólne, że każdy może je sobie wypełnić własnym lękiem? I wtedy zamiast dostać mapę sytuacji, dostajemy pusty kontur do samodzielnego pokolorowania?
@Klimcia_S Dokładnie trafiony punkt i to się łączy z tym, co Zielarz mówił wcześniej o spójności. Jeśli każdy system używa tych samych słów, ale z innym znaczeniem, to "wpływ" u astrologa, "wpływ" u kogoś pracującego z duchami i "wpływ" w psychologii to mogą być trzy zupełnie różne rzeczy. A jeśli osoba, która słucha, nie wie, w którym systemie jest dana interpretacja, to traci orientację co do tego, czego właściwie powinna się bać, a czego nie.
No i tu właśnie wracamy do sedna całego tematu. Koncepcja diabła i złych duchów w różnych religiach nie istnieje w próżni, ona zawsze idzie w parze z konkretną definicją tego, co jest zagrożone. Co jest tą czystą duszą, którą trzeba chronić albo oczyścić. Astrologia nie ma diabła, ma planety. Chrześcijaństwo ma szatana, ale ma też konkretną odpowiedź na to, jak z nim walczyć. Jak mieszasz te języki, to tracisz obydwie odpowiedzi.
@Zielarz, zgadzam się, ale mam jedno ale. Doświadczenia, które ludzie opisują jako kontakt ze złymi duchami, są bardzo podobne niezależnie od tradycji. Ciężar w klatce piersiowej, sny, poczucie obecności, nagłe zmiany nastroju. Czy to nie sugeruje, że opisują to samo zjawisko, tylko różnymi słowami? I wtedy może język ma mniejsze znaczenie niż sądzisz?
@Kornelia.x Albo te objawy są na tyle niespecyficzne, że pasują do wszystkiego. Zmęczenie, ciężar w klatce, złe sny to też depresja, bezdechy nocne i stres w pracy. Skąd wiesz, że to zjawisko duchowe, a nie fizyczne albo psychiczne? Na jakiej podstawie to rozróżniasz?
@Zielarz Na podstawie tego, że kiedy wykluczysz resztę, zostaje coś, czego inaczej nie potrafisz wyjaśnić. Wiem, że to nie jest naukowy argument. Ale miałam sytuacje, gdzie wszystko medycznie było sprawdzone i w porządku, a dopiero po rytuale oczyszczenia stan się poprawił. Może to placebo, może nie, ale efekt był.
Kornelia, to co opisujesz to jest bardzo uczciwa odpowiedź, bo przynajmniej przyznasz, że nie masz pewności. Ale chcę zapytać o coś innego, bo mnie interesuje inny aspekt tej rozmowy. Jaką rolę w tym rozróżnieniu gra sama intencja rytuału? Bo w tradycji, którą znam, nie liczy się tylko technika, ale też przekonanie, w jakim duchu to robisz. Jeśli robisz rytuał oczyszczenia przekonana, że odpierasz wrogi byt, a nie uzupełniasz brak, to czy efekt jest inny?
@Donat To jest bardzo dobre pytanie i nie znam prostej odpowiedzi. W pracy z kartami widzę, że ta sama karta czytana przez kogoś, kto boi się złych sił, i przez kogoś, kto patrzy na nią jako na informację, daje różne emocjonalne wyniki, nawet jeśli interpretacja jest podobna. Więc intencja zmienia doświadczenie rytuału na pewno. Ale czy zmienia też jego skuteczność na poziomie, który nas interesuje w tym temacie? Tu już nie wiem.
@Krysztal Ale może tu właśnie jest klucz. Jeśli intencja zmienia doświadczenie rytuału, to może wracamy do pytania Wera_K o to, jak wiedzieć natychmiast, czy jest się bezpieczną. Bo może odpowiedź brzmi: zanim zrobisz cokolwiek, sprawdź, z jaką intencją to robisz. Czy oczyszczasz się ze strachu, czy z dbałości o siebie. To brzmi prosto, ale w praktyce to ogromna różnica.
@Ilonka65 Dobra, ale jak mam sprawdzić swoją intencję, kiedy w środku wszystko jest pomieszane? Nie wiem, czy się boję, czy po prostu chcę poczuć się lepiej. Czy to są aż tak różne rzeczy?
@Wera_K, ja to czuję co mówisz. Sama byłam w miejscu, gdzie nie wiedziałam, czy działam z troski o siebie, czy z paniki. I uczciwie powiem, że kiedy działałam z paniki, to efekty były krótsze. Nie mówię, że zero, ale jakby mniejsze. Tak jakby ta nerwowość sama w sobie była przeszkodą, niezależnie od tego, jaki był rytuał.
@Romcia86 To ciekawe, co mówisz, bo miałam podobne obserwacje przy pracy z czymś zupełnie innym. Jeśli robiłam rytuał dlatego, że bardzo czegoś chciałam i bałam się, że nie dostanę, to efekt był słabszy niż gdy robiłam go po prostu jako działanie, nie jako błaganie. Nie wiem, czy to kwestia energii, czy po prostu psychologii, ale ta różnica była.
@Wiolka88 @Romcia86 To co Wiolka i Romcia opisują ma zresztą swój odpowiednik w tradycji religijnej. W wielu systemach modlitwa z lęku i modlitwa z ufności to coś fundamentalnie różnego. W zoroastryzmie, o którym mówiłem wcześniej, Ahura Mazda nie jest obiektem błagania w sensie "uratuj mnie", tylko siłą, z którą się współpracuje. I Aryman jest po drugiej stronie tej współpracy. Więc lęk jako postawa sam w sobie jest czymś, co raczej wzmacnia stronę Arymana niż Ahury Mazdy, jeśli trzymać się tego modelu.
@Norbert85 To sugeruje, że oczyszczenie duszy w różnych tradycjach to nie jest tylko techniczne usunięcie czegoś złego, ale też zmiana postawy wewnętrznej. Że nie chodzi o to, żeby coś przepłoszyć, tylko żeby zmienić w sobie coś, co to coś przyciągało. Czy dobrze rozumiem ten zoroastryjski model?
@Syriana Tak, to dobre ujęcie. W tym systemie asha, czyli porządek, prawda, jest czymś, co aktywnie kultywujesz, a nie czymś, co po prostu masz albo tracisz. Oczyszczenie to powrót do asha, ale przez działanie, nie tylko przez rytuał. I to jest ciekawy kontrast z tradycjami, gdzie wystarczy obrzęd, żeby grzech był zmyty.
@Norbert85 dotknął czegoś, co uważam za jeden z ważniejszych podziałów w tym temacie. Czy oczyszczenie jest jednorazowym aktem, czy procesem. Bo jeśli jest aktem, to logika złego ducha jako bytu, którego można odpędzić, ma sens. Ale jeśli jest procesem, to bardziej pasuje model, w którym "zło" to stan, do którego ciągle możesz wracać, jeśli nie pracujesz nad sobą. I te dwa modele implikują zupełnie inne rytuały i zupełnie inne rozumienie, czym w ogóle jest duch zły.
Czytam tę dyskusję od początku i mam głupie pytanie. Czy w ogóle można te dwie rzeczy rozdzielić? Znaczy, czy nie może być tak, że oczyszczenie jest i jednorazowym aktem, i procesem, zależnie od tego, co się oczyścza? Jak masz coś konkretnego, jakiś byt czy energię, to go usuwasz. Ale jeśli masz nawyk myślowy albo wzorzec, to to jest praca na długo. Czy któraś tradycja tak to rozgranicza?
Czytam tę dyskusję od początku i mam głupie pytanie. Czy w ogóle można te dwie rzeczy rozdzielić? Znaczy, czy nie może być tak, że oczyszczenie jest i jednorazowym aktem, i procesem, zależnie od tego, co się oczyścza? Jak masz coś konkretnego, jakiś byt czy energię, to może rzeczywiście jedno działanie wystarczy. A jeśli chodzi o zmianę w sobie, to już brzmi jak praca na lata. Albo się mylę?
@Elfin Nie mylisz się, ale to rodzi kolejny problem. Skąd wiesz, z którym przypadkiem masz do czynienia? Bo jeśli coś jest "bytem zewnętrznym", to jedno oczyszczenie może wystarczyć. Ale jeśli to jest coś, co wyrosło z ciebie samego, to pozbycie się zewnętrznego objawu nic nie da, prawda? Wróci. I tu mam wrażenie, że większość tradycji, które znam, jakoś to rozróżnia, tylko mówi o tym innymi słowami.
@Kornelia.x Ale jak rozróżniasz? Serio pytam, nie ironicznie. Bo widzę tu błędne koło. Żeby wiedzieć, jak działać, musisz wiedzieć, co masz. A żeby wiedzieć, co masz, musisz już rozumieć system, w którym pracujesz. Ktoś z zewnątrz tego systemu nie ma jak zweryfikować diagnozy.
@Elfin Chcę wrócić do pytania Elfina, bo myślę, że niesie coś ważnego dla całego tematu wątku. Większość religii, które tu omawialiśmy, ma oba poziomy jednocześnie. Jest egzorcyzm, czyli akt jednorazowy, i jest asceza czy praktyka duchowa, czyli proces. I co ciekawe, w żadnej z tych tradycji ten jednorazowy akt nie jest uważany za wystarczający bez procesu. Nawet w egzorcyzmie katolickim po "uwolnieniu" zaleca się dalszą pracę duchową. To sugeruje, że żadna z tych tradycji nie traktuje zła jako czegoś, co po prostu usuwasz i masz spokój.
To błędne koło, o którym mówi Zielarz, jest chyba nieuniknione w każdym systemie, nie tylko ezoterycznym. W medycynie też masz narzędzia diagnostyczne, które zakładają pewien model choroby. Ale to nie znaczy, że diagnoza jest niemożliwa. Tylko że zawsze jest osadzona w jakimś paradygmacie. Pytanie do Korneliix i do Zielarza: czy to wam przeszkadza w praktyce, czy tylko w teorii?
Czyli można by powiedzieć, że jednorazowy akt to tylko reset, a nie rozwiązanie? Bo jeśli wracasz do tych samych wzorców, to cokolwiek odpędziłeś, znajdzie drogę z powrotem. Czy to jest tak rozumiane w tych tradycjach?
@Syriana W zoroastryzimie nie ma nawet dobrego słowa na jednorazowe oczyszczenie w tym sensie. Są rytuały oczyszczające, ale ich logika jest inna. Nie odpędzasz czegoś, co przyszło z zewnątrz. Przywracasz porządek, który zaburzył twój własny błąd, myśl albo czyn. Więc pytanie "skąd to coś przyszło" w ogóle inaczej brzmi. Ono zawsze w jakimś sensie przyszło z ciebie.
@Norbert85 Ale to jest trochę przerażające, co Norbert mówi. Jeśli każde zło w twoim życiu pochodzi z ciebie samego, to gdzie jest granica między duchowością a zwykłym obwinianiem siebie za wszystko? Jak ktoś miał naprawdę ciężkie życie bez własnej winy, to co mu to mówi?
@Wera_K To jest uczciwe pytanie i nie chcę go zbagatelizować. Ale "z ciebie" w tym systemie nie znaczy "twoja wina". To znaczy: twoja odpowiedzialność w sensie zdolności do odpowiedzi, do działania. To jest subtelna różnica, ale istotna. Nie jesteś winny temu, że zło istnieje, ale masz wpływ na to, jak na nie odpowiesz. To nie jest to samo co samooskarżanie.
Norbert, ale czy to rozróżnienie jest zawsze tak wyraźne w praktyce? Bo w teorii brzmi elegancko: nie wina, ale odpowiedzialność. Tylko czy ludzie, którzy pracują z tymi tradycjami, rzeczywiście to tak odbierają? Mam wrażenie, że bardzo łatwo jedno prześlizguje się w drugie.
@Klimcia_S ma rację w tym sensie, że to rozróżnienie jest trudne do utrzymania, szczególnie gdy ktoś jest już w trudnym miejscu emocjonalnie. Pracuję z czakrami i tam też pojawia się podobny problem. Jeśli mówisz komuś, że ma zablokowaną czakrę serca, bo nie potrafił się otworzyć, to łatwo to odebrać jako zarzut. Dlatego zanim w ogóle zacznę mówić o tym, co jest zablokowane, pytam, jak ta osoba się ma. Bo kontekst zmienia wszystko.
@Azalia To co mówisz jest ważne i sama przez to przechodziłam. Kiedy ktoś mi powiedział, że moje problemy wynikają z mojej własnej energii, to przez chwilę to brzmiało jak "sama jesteś sobie winna". Dopiero po czasie zrozumiałam, że chodziło o coś innego. Że mam wpływ, a nie że jestem winna. Ale ta zmiana rozumienia nie przyszła od razu.
To co mówi Romcia jest kluczowe dla całego tematu. Bo jedną z funkcji koncepcji złego ducha, diabła, szatana w różnych religiach jest właśnie to, żeby odciążyć człowieka od poczucia totalnej winy. Masz zewnętrznego sprawcę. To nie tylko ty, jest też coś, co na ciebie działało. I to nie jest cynizm religii, to jest pewna mądrość psychologiczna. Pytanie tylko, czy ta koncepcja nie jest potem nadużywana w drugą stronę, czyli do całkowitego zdjęcia odpowiedzialności.
@Donat To jest bardzo celna obserwacja i dałoby się to pokazać historycznie. W średniowieczu koncepcja opętania służyła czasem do tłumaczenia zachowań, które dziś rozpoznajemy jako choroby psychiczne. I tu masz dokładnie ten problem, o którym piszesz. Zewnętrzny sprawca zamiast odpowiedzialności i leczenia. Z drugiej strony, w niektórych przypadkach ta sama koncepcja dawała człowiekowi poczucie, że jego cierpienie ma sens i że jest z nim coś do zrobienia. Więc skutki były i destruktywne, i pomocne, zależnie od kontekstu.
@Lucjan82, ale czy to nie jest argument za tym, żeby te tradycje czytać bardzo ostrożnie i nie brać ich dosłownie? Jeśli ta sama koncepcja potrafi i pomóc, i zaszkodzić, to może chodzi o to, kto i jak jej używa, a nie o to, co ona sama mówi?
@Donat dotknął czegoś, co chcę rozwinąć, bo to wraca do sedna tematu. Koncepcja diabła jako zewnętrznego sprawcy pojawia się w chrześcijaństwie, islamie, ale też w dualistycznych religiach jak manicheizm czy gnostycyzm. I we wszystkich tych tradycjach ta koncepcja jest nieodłącznie związana z pytaniem o wolną wolę. Bo jeśli zło pochodzi z zewnątrz, to jak rozumiesz swoją własną odpowiedzialność? Gnostycy poszli w skrajność i powiedzieli, że materialne zło pochodzi od demiurga, więc nie twoja wina. Islam mówi, że szajtan podpowiada, ale ty decydujesz. To nie są drobne różnice.
Zgadzam się z Ilonką, ale chcę dodać jedną rzecz. To samo dotyczy rytuałów, nie tylko przekonań. Robiłam rzeczy, które jednej osobie pomagały, a drugiej dawały poczucie winy albo wręcz eskalowały strach. Nie dlatego, że rytuał był zły. Tylko że trafiał na inny grunt. I tu wracam do tego, co Donat pytał wcześniej o intencję, ale też o to, czym ta osoba w ogóle jest.
@Wiolka88 Czyli rytuał oczyszczenia może zadziałać odwrotnie? Nie dlatego, że coś poszło nie tak technicznie, ale dlatego, że ta osoba nie była na niego gotowa albo miała złe nastawienie? To trochę zmienia sposób, w jaki myślę o całej tej sprawie.
@Elfin "gotowość" to jedno, ale ja bym postawił sprawę inaczej. Rytuał może zadziałać odwrotnie, jeśli rozwiązuje problem na poziomie objawu, a nie przyczyny. To jak wziąć lek na ból głowy, kiedy masz guza. Ból ustąpi na chwilę, ale problem wróci i może wrócić głośniej. Stąd to, co mówił Feliks o procesie, jest tak ważne. Jednorazowe oczyszczenie bez pracy nad przyczyną to tymczasowy spokój.
Feliks, to co powiedziałeś o islamie jest dla mnie nowe i chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Szajtan podpowiada, ale odpowiedzialność zostaje przy człowieku, tak? To znaczy, że oczyszczenie duszy w islamie to w dużej mierze praca nad zdolnością do odmawiania, a nie usunięcie zewnętrznego zagrożenia? Czy to jest właściwy sposób czytania tej tradycji?
@Syriana Tak, mniej więcej to masz na myśli. W islamie nafs, czyli dusza czy jaźń, ma poziomy. Jest nafs ammara, która popychą do złego, i nafs mutma'inna, spokojna, która jest celem. Oczyszczenie to właśnie droga między tymi poziomami. Szajtan może podszepnąć, ale człowiek decyduje, czy słucha. I to jest istotna różnica wobec koncepcji opętania, gdzie podmiotowość jest jakby zawieszona.
@Norbert85 Czyli im wyżej na tej drabinie nafs, tym mniej szajtan może zrobić? Jakby oczyszczenie było jednocześnie uodpornieniem? Bo to by znaczyło, że nie ma czegoś takiego jak "jednorazowe oczyszczenie raz na zawsze", tylko że robisz się coraz mniej podatny z czasem.
To co Norbert opisuje w islamie bardzo mi przypomina to, co w hermetyce nazywa się pracą nad transmutacją. Nie wyrzucasz zła na zewnątrz, tylko przekształcasz w sobie. Ale ciekawi mnie jedno: czy w tym modelu jest w ogóle miejsce na zewnętrzne złe byty, czy wszystko sprowadza się do wewnętrznych stanów? Bo to by był zupełnie inny ontologiczny grunt niż np. chrześcijaństwo.
@Zielarz stawia pytanie, które jest chyba kluczowe dla całej tej rozmowy. Bo jeśli zestawimy ze sobą te tradycje, które tu omawialiśmy, to wychodzi wyraźna linia podziału. Z jednej strony masz systemy, gdzie zło jest realnym bytem zewnętrznym, z którym można wchodzić w konfrontację. Z drugiej systemy, gdzie zło jest stanem, procesem, brakiem równowagi. I te dwa podejścia generują zupełnie inne strategie oczyszczenia.
Ale czy te dwa podejścia muszą się wykluczać? Serio pytam, bo na przykład w chrześcijaństwie masz diabła jako realny byt, ale jednocześnie masz siedem grzechów głównych, które są wyraźnie wewnętrzne. To coexistuje w tej samej tradycji od wieków i nikt jakoś nie czuje sprzeczności.
@Klimcia_S Nie coexistuje bez tarć, tylko że te tarcia są historycznie ukryte. Augustyn z jednej strony, Pelagiusz z drugiej, i spór właśnie o to: ile pochodzi z zewnątrz, a ile z wnętrza człowieka. Pelagiusz mówił, że człowiek może sam dojść do dobra, Augustyn że bez łaski niemożliwe. Kościół wybrał Augustyna. To nie jest neutralny wybór, to jest bardzo konkretna odpowiedź na to pytanie i ona ma konsekwencje dla całej koncepcji oczyszczenia.
@Lucjan82 A jak to się przekłada na praktykę? Bo mówisz o wyborze Augustyna, ale co to znaczy dla kogoś, kto przychodzi do spowiedzi albo po egzorcyzm? Czy wewnętrznie te dwa modele naprawdę są rozdzielone, czy w praktyce mieszają się, zależnie od tego, jakiego księdza trafisz?
@Ilonka65 trafia w coś, co widać nie tylko w chrześcijaństwie. W każdej żywej tradycji jest przepaść między doktryną a praktyką lokalną. I to właśnie w tej przepaści często decyduje się, czy ktoś wychodzi z rytuału z oczyszczeniem czy z nową warstwą lęku. Pytanie, które mnie bardziej interesuje: czy tradycje, które przyjęły model zewnętrznego sprawcy, mają wbudowane jakieś zabezpieczenia przed nadużyciem tej koncepcji? Bo diabeł jako wytłumaczenie wszystkiego to jest bardzo wygodna pułapka.
@Donat Właśnie o to chciałam zapytać już od kilku postów. Czy jest jakiś sposób, żeby to rozróżnić w praktyce, kiedy coś faktycznie pochodzi z zewnątrz, a kiedy to jest twoje własne i tylko szukasz zewnętrznego winowajcy? Bo brzmi jakby to wymagało poziomu samoświadomości, którego większość ludzi po prostu nie ma.