właśnie chciałam napisać coś podobnego do Pandory, bo ja robiłam różne rytuały i raz traktowałam to bardziej symbolicznie, raz bardziej "na serio" jeśli tak można powiedzieć, i naprawdę czułam różnicę. jak traktowałam jako symbol to było jakoś płytsze, mniej intensywne. jak wchodziłam w to że to jest coś realnego to całość miała zupełnie inny ciężar. nie wiem co to dowodzi teologicznie ale fenomenologicznie tak to czułam
no i właśnie to o czym piszę - to "płytsze" odczucie przy symbolicznym podejściu... to nie był chyba przypadek. jak robiłam rytual na ochronę i naprawdę "czułam" że gdzieś tam jest coś czemu się sprzeciwiam, to cały rytuał miał inny ciężar. 😛 ale nie wiem czy to coś mówi o naturze demonów czy tylko o mojej psychice i koncentracji, bo to drugie wyjaśnienie jest równie możliwe, nie?
@Bernadetka66 Ale to jest właśnie problem z tym całym pytaniem o naturę. nie możesz go rozstrzygnąć od środka własnego doświadczenia. twoje poczucie "ciężaru" rytuału może być efektem intensywności skupienia a nie obecności zewnętrznego bytu. i nie mówię że się mylisz co do faktów, mówię że twój opis jest zgodny z oboma interpretacjami jednocześnie.
hej a ja mam pytanie troche z boku tej dyskusji. wy tu wszyscy mówicie o "pracy z demonami" i "rytuałach ochronnych" jakby to było cos normalnego. ale czy ktokolwiek z was miał sytuację gdzie coś naprawdę poszło nie tak? pytam serio bo troche to brzmi jak ze jeśli wiesz co robisz to jest bezpiecznie, ale skad wiadomo ze sie wie co sie robi
Tymek69, to jest właściwie jedno z ważniejszych pytań praktycznych w tym temacie. powiem krótko: tak, znam ludzi którym "poszło nie tak" i w większości przypadków problem był taki sam - nie rozróżniali między poziomami opisu. zaczęli od symbolicznego, coś ich "wciągnęło", przeszli do traktowania tego jako byt realny ale bez zmiany struktury pracy. to jak zmiana zasad gry w połowie nie informując nikogo. system przestaje działać spójnie.
to co Arbogi mówi o spójności systemu to brzmi sensownie. ale chce zapytać konkretnie - co to znaczy ze "system przestaje działać spójnie"? jakie są objawy tego że ktoś stracił tę spójność? bo to ważne żeby rozpoznać u siebie, nie?
@Wolchw Niezłe pytanie. powiem tak - pierwsze sygnały to zwykle kiedy rytuały zaczynają dawać efekty odwrotne do zamierzonych albo neutralne tam gdzie wcześniej dawały efekty. drugi sygnał to kiedy intencja rytuału zaczyna "żyć własnym życiem" poza wyznaczonymi ramami. to nie jest mistyczne wyjaśnienie to opis tego co się praktycznie dzieje kiedy wewnętrzna logika praktyki zostaje zaburzona.
no to jest naprawde ważna uwaga. i to chyba wraca do tego co Arbogi mówił wcześniej o spójności systemu. bo praca z "demonem jako nauczycielem" wymaga pewnego progu wejścia. bez tego progu to moze być po prostu wejście w coraz głębszy zamęt i przekonanie że to jest duchowy progres
no to mam pytanie do Arbogiego bo chętnie bym zrozumiał. te "efekty odwrotne" i "intencja zyjaca wlasnym życiem" - jak to odróżnić od zwykłego potwierdzenia błędnej tezy? znaczy jak ktos jest przekonany ze cos dziala to bedzie interpretował każdy wynik jako potwierdzenie. nieoczekiwany efekt staje sie "odwrotnym efektem systemu", a nei przypadkowym zbiegiem okoliczności. gdzie jest test?
@Simargl96 To jest klasyczny zarzut i rozumiem go ale praktycznie jest problem. jeśli wymagasz testu w sensie eksperymentu kontrolowanego to nie dostaniesz go nigdy bo rytuał z definicji nie jest powtarzalny w identycznych warunkach. to nie znaczy że nie ma żadnych kryteriów - są, ale są wewnątrz tradycji, nie zewnętrzne. i to jest uczciwa odpowiedź, a nie wymowka.
@Zenobka No ale wlasnie o to mi chodzi. kryteria wewnatrz tradycji to nie są kryteria to jest spojnosc historii. jeśli tradycja A mówi ze skuteczny rytuał daje X a tradycja B że skuteczny rytuał daje nie-X to oba systemy są "spojne wewnętrznie". to nie pomaga rozstrzygnac nic
siedzę i czytam te wymianę między Zenobką a Simarglem i mam takie poczucie że gadają obok siebie. jeden używa kryterium praktycznego, drugi filozoficznego. to trochę jak spierać się czy szachy są "prawdziwe" posługując się fizyką. różne poziomy opisu, różne pytania. 😉
o właśnie Feliks powiedział coś co mi się bardzo podoba! bo ja sama mam wrażenie że w tej dyskusji cały czas się zderza to co "jest naprawdę" z tym co "działa w praktyce" i to są chyba dwa różne pytania, nie? i może odpowiedź na jedno nie musi wynikać z odpowiedzi na drugie? 🙂
Jadzia85 dokładnie to! i to jest może klucz do tematu posta oryginalnego, bo kiedy pytamy "jak zmienia sie pojmowanie zła" to może się zmienia wlasnie ta warstwa - nie samo doświadczenie, ale to które pytanie zadajemy. klasyczne ujęcie pytało "co to jest" a nowoczesne pyta "jak to działa na mnie i co z tym zrobić". i to jest zmiana edukacyjna tak naprawdę, inny cel poznania.
@Idalka95 To ciekawe ujęcie i chcę je rozwinąć. w pracy z cieniem u Junga to przejście jest właśnie centralne - nie pytasz "czy ten mrok jest realny" tylko "co mi mówi i czego od niego chcę". demon w tym sensie staje się nauczycielem, nie przeciwnikiem. ale to wymaga odwagi innego rodzaju niż klasyczny egzorcyzm, bo nie próbujesz go wypchnąć tylko się z nim zmierzyć.
a co jeśli to co nazywacie "cieniem" czy "wewnętrznym aspektem" naprawdę jest zewnętrzne? bo mnie ciekawi ten moment gdy Jung mówi ze to projekcja a ktoś kto robił egzorcyzmy mówi ze to nie projekcja. czy Jung w ogóle to rozważał? bo trochę tak jakby z góry zamknął pytanie odpowiadając że to psychika
@Egzorcystaa Jung był ostrożniejszy niż się wydaje. pisał że nie może rozstrzygnąć czy archetypy mają byt poza psychiką, i że pytanie o to wykracza poza psychologię. więc nie zamknął, ale zawiesił. i uczciwie powiedział że jego metoda tego nie rozstrzyga.
właśnie czytam to wszystko i myślę o tym co babcia opowiadała o południcy. ona nigdy nie pytała "czy to symbol czy byt" po prostu wiedziała że nie wolno chodzić w południe na pole i tyle. i to działało. 🙂 może ta cała dyskusja o ontologii jest luksusem który pojawił się kiedy straciliśmy bezpośredni kontakt z tymi tradycjami?
@Wandzia To jest celna obserwacja ale ma drugie dno. ta "praktyczna wiedza bez pytania o naturę" działała kiedy wszyscy żyli w tym samym systemie znaczeń. jak cała wioska wiedziała o południcy to zakaz chodził na pole miał kontekst społeczny, rytualny, emocjonalny. jak wyciągasz sam zakaz bez kontekstu do swojego życia w mieście w XXI wieku to musisz jakoś odpowiedzieć na pytanie "po co" - i wtedy zaczyna się ta filozofia.
ja tu jeszce chcę dorzucić coś o tych przedmiotach ochronnych bo mam spore doświadczenie. amulet ochronny który kupujesz bez intencji i bez wiedzy co reprezentuje to jest dekoracja, ładna ale pusta. jak wiesz że to symbol ochrony przed konkretnym typem energii to działa inaczej. 🙁 i nie wiem czy to "symbol" czy "byt" ale wiem że intencja zmienia wszystko.
@Mistique No i tak, hej, a skad wiesz ze zmienia? bo moze zmienia tylko twoje odczucia a nie sam efekt dzialania amuletu. szczerze pytam bo sam mam pare przedmiotow i zawsze myslalem ze jak nie wiem dokladnie co robia to i tak dzialaja
@Pawelek No to jest wlasnie to pytanei które nas tu kręci w kółko 🙂 nie wiem jak to udowodnić tobie ani sobie. wiem co obserwuję w swojej praktyce i u osób z którymi pracowałam. może to placebo, może nie. ale nawet jesli, to placebo z intencją działa mocniej niż bez - i to jest fakt który psychologia potwierdza.
to co Mistique mówi o intencji i amulecie mnie naprowadza na cos w temacie tytułowym. bo ten "demon klasyczny" to był byt z zewnątrz któremu trzeba było coś przeciwstawić - właśnie amulet, egzorcyzm, kapłan. a "demon nowoczesny" to coś czego się uczy i z czym się dialoguje. to zmienia sens ochrony. amulet przestaje być tarczą a staje się... czym właściwie?
@Wolchw Tak jest, to jest pytanie które mnie nurtuje od dawna. w ujęciu klasycznym ochrona to granica, mur, wyparcie. w ujęciu psychologiczno-symbolicznym ochrona to rozumienie. ale co jeśli to "rozumienie" demona jest samo w sobie ryzykowne? że jak za bardzo próbujesz go pojąć to zacierasz granicę i tracisz punkt odniesienia z którego miałeś go oglądać
Agatka03 właśnie tak! to jest coś o czym nikt tu nie mówi wprost. ta cała historia o "dialogu z cieniem" zakłada że masz stabilne ego które może bezpiecznie podejść do tej ciemnej strony. ale co jeśli ktoś tego stabilnego ego nie ma? wtedy dialog to nie jest edukacja tylko... coś zupełnie innego. kto to ocenia zanim powie komuś "zajmij się swoją ciemnością"?
chcę tu coś powiedzieć wprost bo czytam tę dyskusję od początku i mam mieszane uczucia. ta cała estetyzacja demona jako "nauczyciela" i "cienia do integracji" ma swoją piękną stronę filozoficzną ale wymazuje pewien bardzo konkretny problem. tradycje które przez tysiące lat kategorycznie odróżniały byty pomocne od wrogich nie były głupie. miały to odróżnienie z jakiegoś powodu. może zanim zrobimy z Belzebuba terapeutę warto zapytać dlaczego przez tyle wieków nikt na to nie wpadł
@Znachornik61 Ale to nie do końca prawda ze nikt nie wpadł. gnostycyzm, pewne nurty tantryczne, lewostronny szlak w hinuizmie, to wszystko traktowało to co uznawano za "demoniczne" jako materialny do pracy a nie wroga. wiec "tysiące lat kategorycznej wrogości" to może troche przesada, co?
@Feliks62 Spoko, ale te tradycje miały żelazne ramy inicjacyjne. lewostronny szlak nie był dla każdego i był prowadzony przez kogoś kto wiedział co robi. tymczasem teraz mamy sytuację gdzie ktoś czyta dwie książki o Jungu i siada do "dialogu z demonem" bo to brzmi dojrzale duchowo. to jest różnica
@Znachornik61 Coś w tym jest w tym konkretnym punkcie i to jest może najważniejsza rzecz w tym temacie. zmiana pojmowania zła z klasycznego na nowoczesne nie dotknęła tylko filozofii - dotknęła dostępności. klasyczne rytuały ochronne i egzorcystyczne były chronione przez strukturę kościelną, szamańską, kapłańską. nowe podejście jest demokratyczne i to jest jednocześnie jego siła i jego słabość
czytam to i zastanawiam się czy to nie jest trochę elitarystyczne? znaczy że tylko wtajemniczeni mogą "bezpiecznie" pracować z tymi tematami a reszta niech nie próbuje? to trochę brzmi jak stara kościelna logika że pewnych rzeczy nie wolno robić bez pośrednika
@Tymek69 Nie chodzi o elitaryzm tylko o przygotowanie. analogia jest taka - możesz sam leczyć drobne rzeczy, ale przy poważnej operacji idź do chirurga. nikt nie mówi że chirurgia jest dla elit, mówi się że wymaga konkretnych umiejętności. pytanie czy praca z głębokimi strukturami psychiki albo energetycznymi jest bliższa drobnej kuracji czy operacji na otwartym sercu
ale skad w ogóle wiadomo gdzie ta granica jest? bo czytam i mam wrażenie że każdy inaczej ją stawia. dla jednych samo czytanie o demonach jest niebezpieczne a dla innych możesz robić rytuały byle z intencją. jak ktos startujacy ma to ocenić
@Pandora94 To jest uczciwe pytanie. odpowiem tak - szukaj systemu który ma wbudowane kryteria stopu. to znaczy tradycja czy podejście które samo z siebie mówi "w tym miejscu zatrzymaj się i dopiero jak X to idź dalej". jeśli napotkasz system który mówi że wszystko jest możliwe od razu i dla każdego to jest sygnał że czegoś mu brakuje. nie chodzi o zakaz ale o mapę
Arbogi właśnie to mi się podoba w tym co mówisz, bo to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu też. klasyczne pojmowanie zła miało wbudowane kryteria stopu na poziomie teologicznym - te byty są poza tobą i groźne więc nie idź tam. nowoczesne musi te kryteria stopu wybudować od nowa bo zdjęło zewnętrzną granicę. i chyba nie wszędzie to się udało jeszcze
słuchajcie no ale tu wszyscy zakładacie że "nowoczesne pojmowanie" to jest jeden spójny kierunek. a to nieprawda. jest psychologizacja jungowska, jest chaos magic gdzie demon to sposob programowania psychiki, jest neo-pogaństwo gdzie bóstwa ciemności to aspekty natury a nie projektcje ego, jest ceremonial magic gdzie hierarchie sa równie rygorystyczne jak w każdej tradycji klasycznej. to nie jest jedna narracja
@Simargl96 Fakt i to ważne rozróżnienie. chaos magic i ceremonial magic to może byc nawet bardziej rygorystyczne niż popularne "integrowanie cienia". ale wlasnie o to chodzi - to co dociera do glowengo nurtu to uproszczona wersja. i to uproszczenie jest problemem o którym mowi Znachornik, nie sama tradycja
tak przy okazji, mam pytanie może proste ale mnie zastanawia. w tej całej rozmowie dużo mówicie o tym jak się zmienia pojmowanie zła w sensie intelektualnym i filozoficznym. ale co z ludźmi którzy po prostu żyją z jakimiś wierzeniami i nie robią z tego teorii? babcia nie "integrowała cienia" ani nie robiła egzorcyzmów - ona po prostu wiedziała co robić w konkretnych sytuacjach. czy ta wiedza gdzieś przeżywa?
@Wandzia O to mi się podoba jako wątek. bo ta wiedza praktyczna bez teorii to jest cos co Wisia88 wcześniej nazwała działaniem w ramach systemu znaczeń który był wspólny. i właśnie ta wspólnotowość zanikła. babcia mogła nie znać teorii bo żyła w środowisku które tę teorię miało zakodowaną w praktyce. nas nie ma kto tak wychować więc musimy teorię odtworzyć żeby w ogole wiedzieć co robimy
aha, jets jeszcze jeden aspekt którego tu nikt nie poruszyl. zmiana pojmowania zła jest związana ze zmiana kosmologii. klasyczne demonoloie funkcjonowaly w kosmosach hierarchicznych - był bóg na gorze, szatan na dole i człowiek pośrodku. jak wyciągniesz tę hierarchię to demon traci swoje miejsce w mapie. i wtedy albo go psychologizujesz albo go demonizujesz na nowo ale bez kontekstu. zadna z tych opcji nie jest prosta
@Celeste50 To jest naprawdę ciekawe ujęcie. bo jak nie masz tej pionowej osi to demon staje się "poziomy" - jest jednym z wielu bytów, aspektów, energii. i to zmienia nie tylko jak o nim myślisz ale jak reagujesz jak cos czujesz. bo w hierarchicznym kosmosie wiesz do kogo iść po pomoc. w poziomym kosmosie musisz sam zdecydować co jest pomocą a co nie
Celeste50 to jest świetny punkt. i dodałbym ze może dlatego tak bardzo wzrosło zainteresowanie hierarchiami aniołów i demonów w ostatnich dekadach - te goeckie listy... klucze salomonowe, ars goetia. jakbyśmy próbowali odtworzyć tę pionową mapę ale tym razem jako system który sami wybieramy zamiast dziedziczenia go po religii
słuchajcie ja jestem tu raczej żeby się uczyć niż żeby gadać mądrze ale muszę powiedzieć jedno. czytałam o ars goetia i trochę mnie przeraziło jak ludzie do tego podchodzą totalnie bez respektu, zupełnie jakby zamawiało się coś przez internet. i myślę że może właśnie tu jest ta zmiana o której mówi tytuł - nie w filozofii ale w nastawieniu. kiedyś się bano, teraz się konsumuje 😛
i właśnie o to chodzi, że ta dostępność bez szacunku to jest dla mnie największy problem z tym całym nowoczesnym podejściem. bo można sobie powiedzieć że "demon to tylko aspekt psychiki" albo "energia do przepracowania" i brzmi to bardzo cool i nowocześnie, ale potem siadasz i zapraszasz coś o czym nie masz pojęcia i co wtedy? kto ci pomoże?
@Bernadetka66 Ale czy napewno "zapraszasz coś"? bo jak ktoś traktuje to psychologicznie to może po prostu wchodzi w głębszy kontakt z własną psychiką, nie z żadnym zewnętrznym bytem. wtedy pytanie "kto ci pomoże" jest pytaniem o terapeutę, nie o egzorcystę
@Tymek69 Ano właśnie i tu jest ten podstawowy problem z psychologizacją. ty Tymek69 opisujesz jedną opcję ontologiczną. ale co jeśli ktoś założy że to "tylko psychika" a rzeczywistość jest inna? wtedy brak szacunku i przygotowania ma realne konsekwencje których twoja interpretacja nie przewiduje. różnica między podejściami nie jest tylko filozoficzna, ona zmienia sposób zabezpieczenia się
to jest serce tego tematu chyba. klasyczne pojmowanie zakładało zewnętrzność i wrogosc demona, więc cały system był nastawiony na obronę i dystans. nowoczesne zaklada wewnętrzność albo neutralność, więc system jest nastawiony na kontakt. i te dwa systemy mają zupełnie inne protokoły bezpieczeństwa. problem jest jak ktoś miesza ontologie - bierze jedno z jednego a drugie z drugiego
ale jak ktoś dorastał z obiema tymi wizjami jednocześnie, tak jak ja, to jak ma to rozdzielić? babcia mówiła "nie wymwaiaj imienia bo przywołasz", a w szkole uczyli że to bajki. i teraz co, mam wybrać jeden system i ten drugi całkiem odrzucić? bo to nie działa tak w praktyce że się wybiera
@Wandzia Ale może właśnie ta niemożność wyboru jest czymś ważnym? bo większość z nas na tym forum żyje z jakimś takim wewnętrznym patchworkiem różnych systemów i jakoś to działa. albo nie działa i wtedy szukamy. moze problem nie jest w mieszaniu samym w sobie tylko w tym ze mieszamy bez świadomości że mieszamy
Idalka95 to jest rozsądna uwaga ale jest jeden haczyk. świadomość mieszania nie wystarczy jeśli systemy mają sprzeczne zalozenia ontologiczne. możesz być w pełni świadomy ze bierzesz cos z tradycji A i cos z tradycji B, ale jesli A mówi ze byt X jest zewnętrzny i groźny a B mówi ze X to wewnętrzny aspekt to twoja świadomość mieszania nie rozwiazuje konfliktu między tymi dwoma
hmm ale czy każda tradycja naprawdę ma aż tak spójną ontologię żeby powiedzieć że mieszanie ją "psuje"? bo jak czytam np stare teksty chrześcijańskie to tam jest i zewnętrzny demon i wewnętrzne skłonności i to coś co można by nazwać projekcją psychologiczną. te kategorie były nieostre juz w oryginalnych źródłach
@Wolchw Wolchw dobrze to mówisz i to jest niedoceniany punkt. te systemy nigdy nie były monolityczne. ale miały coś czego my teraz często nie mamy - wspólnotę interpretacyjną która pomagała nawigować te niejednoznaczności. jak czytałeś tekst który mówił jedno i drugie jednocześnie, to był obok ci ktoś kto od dziecka żył w tym systemie i mógł powiedzieć "to zdanie rozumiemy tak a nie inaczej". my teraz jesteśmy sami z tekstem
o, to chyba jest najważniejsze co Arbogi powiedział w całym tym wątku. brakuje nam żywej tradycji, nie tylko tekstu. mamy dostęp do większej ilości informacji niż kiedykolwiek w historii ale nie mamy starszych którzy powiedzą nam jak to czytać. i to jest chyba właśnie to co zmienilo się najbardziej w pojmowaniu zła - straciśmy komentarz do tekstu