Chciałem poruszyć coś, co od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie, bo zauważam że sporo ludzi miesza pojęcia kiedy mówi o demonach. Klasyczna demonologia, to znaczy ta z Goecji, Lemegotonu czy np. żydowska klasyfikacja ze Zohar albo chrześcijańska hierarchia wywodząca się z Pseudo-Dionizego, to bardzo precyzyjne systemy. Każdy byt ma określone atrybuty, funkcję, sigil, czas działania. To był kiedyś swoisty "katalog" zła, wewnętrznie spójny i oparty na konkretnej kosmologii. Tymczasem dzisiaj demon to niemal wszystko: negatywna myśl, trauma, cień, energetyczny blok, a nawet po prostu zły człowiek. Pytanie które chcę tu rzucić: czy to jest uczciwe rozszerzenie pojęcia, czy rozmycie czegoś co miało naprawdę precyzyjny sens?
To bardzo ciekawe pytanie bo ja akurat sporo czytałam o tym jak ewolucja pojęcia "demon" postępowała juz w starożytności, nie dopiero teraz. Grecki daimon to było coś zupełnie innego niż hebrajski sheid albo chrześcijański diabeł. Daimon był wręcz czymś pośrednim, rodzajem ducha opiekuńczego, Sokrates miał swojego dajmoniona który go ostrzegał. To co my nazywamy "demonem" i kojarzymy wyłącznie ze złem, to w dużej mierze produkt konkretnej epoki i konkretnej teologii. Więc może to nie jest rozmycie, może to po prostu kolejna warstwa znaczeniowa nałożona na pojęcie które zawsze było płynne?
No ale wlasnie to jest problem z tą dyskusją. Mieszamy dwa zupełnie różne poziomy. Jeden poziom to historia pojęcia, etymologia, religioznawstwo. Drugi poziom to praktyka, czyli jak te byty były realnie traktowane przez praktyków, egzorcystów, kabalistów. na poziomie praktycznym ta "precyzja" o której piszesz Arbogi była całkiem konkretna i miała konsekwencje: inaczej postępujesz z Asmodeuszem a inaczej z Baalem. jak zrównujesz to wszystko z "moją traumą jest moim demonem" to tracisz ten aspekt praktyczny zupełnie. 🙂
Właśnie chciałam zapytać bo trochę zgubiam się w tym co piszecie. Czy wy mówicie teraz bardziej o tym jak religie definiowały demony, czy o tym jak pracować z tymi pojęciami dzisiaj? Bo ja np. słyszałam nieraz od różnych nauczycieli na warsztatach że nasze lęki i destrukcyjne wzorce to właśnie nasze "wewnętrzne demony" i jakoś to zawsze brzmiało dla mnie sensownie ale po przeczytaniu tego co napisał Arbogi zaczynam się zastanawiać czy to nie jest jednak trochę naciągane 🙂
Jadzia, te warsztaty to jedno, a tradycja to drugie. I tu leży sedno. Mnie osobiście drażni kiedy ktoś bierze pojęcie z bardzo konkretnego kontekstu teologicznego, odrywa je od tego kontekstu i używa jako metafory psychologicznej, a potem twierdzi że "pracuje z demonami". To nie jest to samo. Nie twierdzę że psychologiczne podejście jest złe, ale trzeba wiedzieć co się robi i nie mieszać poziomów.
Sam mam za sobą kilka lat studiowania Goecji i powiem wam, ze ta precyzja o której tu mowicie wcale nie byla taka oczywista dla samych praktykow dawnych. Różne manuskrypty podaja sprzeczne listy, rozne atrybuty, różną hierarchię. Jeden źródło mówi ze Aamon ma głowę wilka, inne ze szakala, jeszcze inne coś innego. Wiec ta "precyzja" to troche mit, przynajmniej jesli chodzi o szczegoly. Co do zasady to tak, hierarchia istniała i była traktowana poważnie. Ale nie wyobrażajmy sobie że to był jeden spójny system. 😉
@Feliks62 Masz rację co do sprzeczności między manuskryptami, ale to nie podważa samej zasady działania. Nikt nie twierdził że wszystkie teksty się zgadzają w szczegółach, bo nigdy tak nie było. Mimo to praktyk wiedział że ma do czynienia z BYTEM, z jakąś realną jednostką jeśli chcesz, a nie z projekcją psychiczną. Ta różnica jest fundamentalna. To że rysunek twarzy demona wyglądał inaczej w jednej księdze a inaczej w drugiej, nie zmienia faktu że obaj autorzy traktowali go jako obiektywnie istniejącą siłę zewnętrzną.
@Arbogi Słucham tej rozmowy i mam takie pytanie, może głupie: a jak to wygląda w ludowych wierzeniach słowiańskich? Moja babcia opowiadała o strzygach, mora, południcach, i nigdy nie mówiła "to jest twój wewnętrzny demon" tylko traktowała je jako realne byty które mogą ci zrobić krzywdę. Czy to jest bliżej tej starszej koncepcji "obiektywnego" demona?
@Wandzia Tak, zdecydowanie bliżej. Ludowe wierzenia słowiańskie traktują te byty ontologicznie, czyli jako realnie istniejące. Południca to nie jest "twoje wyczerpanie i halucynacje z upału", to jest byt który przychodzi w południe i może cię zabić albo doprowadzić do obłędu. Mora nie jest "twoim snem i lękiem separacyjnym", ona siedzi na tobie i dusi. Ten wymiar jest w folklorze bardzo wyraźny i myślę że w ogole warto by było go zestawić z tym co się dzieje w nowoczesnej esoterce bo różnica jest spora.
no to ciekawe bo jak rozmawiałem kiedyś z jednym typem który poważnie zajmował się egzorcyzmami (nie takim hollywoodzkim spektaklem, serio) to on mówił podobnie jak Wisia. Że jak traktujesz to jako metaforę to nie masz szans w realnym starciu bo nie wiesz z czym masz do czynienia. Nie wiem czy to prawda bo sam nie miałem żadnego takiego doświadczenia ale brzmiało mi to sensownie
Egzorcystaa ale to jest dość mocna teza bez pokrycia. "Nie masz szans w realnym starciu" zakłada ze to starcie realnie istnieje, a to już jest założenie które nie jest oczywiste. Nie mowie ze demony nie istnieja bo to nie jest moje miejsce zeby to rozstrzygać. Mówię tylko ze ten argument kołowy: "musisz wierzyć w demony bo jak nie wierzysz to przegrasz z demonem", jest logicznie nieco podejrzany.
hej, trochę nie wiem jak się odnaleźć w tej rozmowie bo to dla mnie dość nowe ale mam pytanie do wszystkich. czy w takim razie te nowoczesne koncepcje jak np. praca z cień w psychologii jungowskiej to jest coś calkiem oddzielnego od demonologii czy jakos się to spotyka? bo mi sie wydaje ze Jung sam czerpał z czegoś starszego?
Tymek69 o, dobre pytanie! Jung faktycznie dużo czerpał z alchemii i gnozy, pisał o tym wprost. I te "postacie" ze snów, archtypy, cień, anima, to nie są przypadkowe etykietki, on budował to na solidnym fundamencie tradycji. Ale jednak sam Jung uważał cień za wewnętrzną strukturę psychiki, nie za byt zewnętrzny. I tu jest chyba ta linia podziału, nie? Czy to jest coś w nas, czy coś na zewnątrz nas.
Właśnie, i to jest pytanie które według mnie w ogole nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo zależy od tradycji. W buddyzmie Mara który kusi Buddę pod drzewem Bodhi, jest interpretowany bardzo różnie w zależności od szkoły. Jedne szkoły mówią ze to byt zewnętrzny, inne że to projekcja umysłu Buddy. I obie interpretacje są uznawane za ważne. Więc może ta antynomia "zewnętrzne vs wewnętrzne" jest po prostu zależna od systemu myślowego a nie od jakiejś obiektywnej prawdy?
@Wolchw I to jest akurat dobre spostrzeżenie, ale uważaj żeby nie wpaść w relatywizm który mówi "wszystko jest równie dobre". Bo z perspektywy praktycznej nadal ma znaczenie jak podchodzisz do danego zjawiska. Jeśli ktoś jest opętany i ty traktujesz to jako problem psychologiczny który rozwiążesz terapią, a to jest coś innego, to możesz zaszkodzić. I odwrotnie. Więc nawet jeśli nie możemy rozstrzygnąć co jest "prawdziwe", to konsekwencje podejścia są realne.
ale właśnie, i tu mam kolejne pytanie bo to mnie bardzo ciekawi. Jak to było w średniowieczu np. kiedy wszystko było demonem? Choroba, epilepsja, obłęd, to wszystko tłumaczono opętaniem. Czy nie jest tak ze ta nowoczesna "psychologizacja" jest jednak postępem, a nie stratą?
@Jadzia85 Ok, możesz mieć rację co do konkretnych chorób, ale tu wchodzimy na teren gdzie trzeba uważać. Powiem tak: różnicowanie między chorobą a zjawiskiem duchowym jest trudne i nie zawsze idzie w jedną stronę. Tzn. nie wszystko co dawniej nazywano opętaniem to była choroba. Ale też nie wszystko co dziś się zdarza ma wyłącznie duchową przyczynę. Problem polega na tym ze nowożytna nauka całkowicie odrzuciła jedną kategorie, a dawna pobożność całkowicie odrzucała druga. Żadna z tych skrajności nie jest dobra
mam taki prywatny pogląd ktory moze kogoś zainteresuje. myślę ze demony w sensie klasycznym i "wewnetrzne demony" w sensie psychologicznym to niekoniecznie dwie rozłączne kategorie ale dwa jezyki opisu tej samej rzeczywistosci. W snach spotykałem figury które zachowywały sie dokładnie jak opisywano demony w tradycji, miały własną wolę, własne cele, były wręcz "odrębne". Czy to był byt zewnetrzny czy projekcja? Szczerze nie wiem. ale doświadczenie było podobne do tego co opisują w tekstach.
@Feliks62 To co mówisz Feliks coś mi przypomina. Jest taka koncepcja w pewnych nurtach pracy ze snami że psyche generuje byty które są na tyle autonomiczne ze po pewnym czasie zaczynają żyć "własnym życiem", oddzielonym od ego. To jest gdzieś pomiędzy czysto psychologicznym a ontologicznym podejściem. Nie wiem czy to rozwiązuje spór, ale przynajmniej próbuje go ominąć.
chce wróćić do jednej kwestii bo wydaje mi sie że trochę to zgubilyśmy. Padło tu pytanie o "energię w procesie edukacji" i zastanawiam sie czy macie na myśli to jak pojmowanie demonów zmienia sie w trakcie duchowej nauki. Bo to jest ciekawa obserwacja, że ktos kto zaczyna przygodę z ezoteryka często zaczyna od psychologicznego traktowania ciemnych aspektów siebie, a potem, im głębiej wchodzi, tym bardziej zaczyna traktować te byty jako coś zewnętrznego. I to jest nieco odwrotna droga niż racjonalizacja. Ktoś to obserwował u siebie??
Arbogi, to ciekawe co piszesz o tej zmianie pojmowania w trakcie nauki. bo ja sam to obserwowałem - na początku jak zaczynałem z kartami i rytuałami to każdy "cień" był dla mnie jakimś bytem zewnętrznym, czymś co atakuje z zewnątrz. Potem zacząłem czytać więcej i troche to przesunęło się w stronę psychologiczną. A teraz gdzieś między jednym a drugim. Więc moze ta "edukacja duchowa" sama w sobie jest procesem który zmienia optykę?
Ten kierunek w edukacji duchowej który opisuje Wolchw jest dla mnie akurat niepokojący, nie dlatego ze zmienianie poglądów jest złe, ale dlatego ze widzę pewien schemat. Ktoś zaczyna od ontologii, czyli byt istnieje realnie, potem czyta popularnych autorów, Junga, New Age, i "dojrzewa" do psychologizacji. I to jest przedstawiane jako postęp, jako dojrzałość. A ja pytam, skąd pewność że to postęp a nie po prostu cofnięcie się do wygodniejszego stanowiska?
hej no właśnie tego nie rozumiem w tej całej dyskusji. to że ktoś zmienia zdanie z biegiem nauki to znaczy że dojrzewa czy że się myli coraz bardziej? bo jak czytam starszych praktyków to jedni mówią ze "kiedy byłem młody wierzyłem w demony, a potem zrozumiałem że to psychika" a inni mówią odwrotnie, że "kiedy byłem młody psychologizowałem a potem zrozumiałem że to realne byty". więc który kierunek jets ten właściwy w tej edukacji??
Tymek69 o, wlasnie to jest clou tej rozmowy według mnie! Oba kierunki istnieją i oba mają swoich reprezentantów wśród naprawdę doświadczonych ludzi. Ja np. znam kobietę która całe życie robiła klasyczne egzorcyzmy w tradycji katolickiej i po wielu latach powiedziała że zaczęła to "rozumieć inaczej". I znam tez kogoś kto zaczynał od terapii jungowskiej a skończył na ceremonialnej magii. Więc może nie ma jednego kierunku edukacji?
@Idalka95 No właśnie to jest takie intryguj... znaczy, to mnie bardzo zastanawia. Czy to nie jest tak że każdy dochodzi do swojej prawdy i nie ma jednej ścieżki? Ja sama zaczęłam od afirmacji i samorozwoju i powoli wchodzę w głębsze tematy, i mam wrażenie ze im więcej czytam tym mniej jestem pewna co jest prawdą 🙂
@Jadzia85 "każdy dochodzi do swojej prawdy" brzmi pięknie ale to jest zdanie które zamyka dyskusję zanim się zaczęła. Jeśli każdy ma swoją prawdę to nie możemy rozmawiać o niczym, bo każde stanowisko jest równie dobre. A to jest niepraktyczne i intelektualnie nieuczciwe. Tradycje które tu omawiamy miały bardzo konkretne, sprawdzalne kryteria odróżniania opętania od choroby, demona od złudzenia. To nie były "osobiste prawdy".
Znachornik61, ok ale jakie to były kryteria? bo to ciekawe bo jak czytam zrodla to te kryteria były bardzoo różne w zależności od tradycji. Co w jednej było znakiem opętania w drugiej było znakiem łaski. Serio pytam bo chętnie bym to porównał.
Wolchw pyta o kryteria i to jest naprawdę dobry punkt wyjścia. W tradycji chrześcijańskiej klasyczne znaki to mówienie językami których ofiara nie zna, nadludzka siła fizyczna, awersja do sacrum. W tradycji żydowskiej przy dibuku mamy przede wszystkim zmianę głosu, mówienie jako ktoś inny, znajomość rzeczy których ofiara nie mogła wiedzieć. W szamanizmie syberyjskim "porwanie duszy" rozpoznaje się przez specyficzne objawy letargu, wycofania. To są zupełnie różne zestawy kryteriów i nie nakładają się jeden do jeden.
Wisia, ok ale tu jest problem który chyba przemilczamy. Te wszystkie kryteria były sformułowane przez ludzi wewnątrz danej tradycji, którzy mieli interes w tym żeby te kryteria istniały i były stosowane. Egzorcysta potrzebuje opętanych żeby egzorcyzmować, szaman potrzebuje diagnoz żeby leczyć. nie mówię że to fasłzuje wszystko, ale warto to wziąść pod uwagę przy porównaniu.
Simargl a to jest trochę jak powiedzieć że lekarz potrzebuje chorych więc jego diagnozy są podejrzane. nie przekonuje mnie to rozumowanie. jasne że ktoś może nadużywać pozycji, ale samo istnienie roli nie unieważnia kryteriów. ten typ co mi o tym opowiadał był bardzo sceptyczny wobec większości przypadków które do niego trafiały, mówił ze 9 na 10 to kwestia psychiatryczna albo nerwowa
@Egzorcystaa Akurat porównanie z lekarzem jest słabe i sam to powinieneś zauważyć. Lekarz ma zewnętrzne, intersubiektywne kryteria - morfologię, rtg, testy. Egzorcysta ocenia według kryteriów swojej tradycji które z zewnątrz nie są weryfikowalne. To nie jest ta sama sytuacja epistemologiczna. choć przyznam że to co mówisz o tym 9 na 10 brzmi uczciwie
ta dyskusja o kryteriach przypomina mi cos z wlasnej pracy ze snami. Czasem śniłem postaci które czułem jako wyraźnie zewnetrzne, nie moje, jakby wchodziły do snu z zewnątrz. A inne postaci były jednoznacznie "moje", z psyche. I nie potrafiłem powiedzieć skąd to odróżnienie ale ono było. Może kryteria są częściowo intuicyjne, fenomenologiczne, i dlatego tak trudno je uchwycić w listę objawow?
Feliks, to co opisujesz ze snami jest dla mnie bardzo bliskie. W pewnych nurtach pracy onirycznej rozróżnia się właśnie postaci snów które są projekcjami twojej psychiki od tych które jakby "przychodzą z zewnątrz". Hillman pisał coś podobnego, że psyche jest polifoniczna i nie wszystkie głosy w niej są nasze w sensie osobistym. Ale to wciąż jest w obrębie modelu psychologicznego, nie teologicznego.
a ja mam jeszcze takie pytanie nawiązując do tego co Wisia pisała wcześniej o słowiańskim podejściu. skoro te byty jak południca czy strzyga miały bardzo konkretne opisy, konkretne zachowania, konkretne miejsca gdzie były aktywne to czy to nie jest właśnie ten rodzaj "kryteriów" o których mówi Znachornik? tylko że w formie przekazywanej przez tradycję ustną a nie przez teologów?
@Wandzia Tak, dokładnie to mam na myśli. Ludowa wiedza o bytach była skodyfikowana, tyle ze inaczej niż w tekstach teologicznych - przez opowieści, przez zakazy, przez konkretne zalecenia ochronne. Wiedziałeś ze nie wolno chodzić na pole w południe w żniwa, wiedziałeś jak się chronić przed morą. To był praktyczny system bez filozoficznej nadbudowy.
ok ale właśnie o to mi chodzi. skoro to były systemy z konkretnymi zasadami to jak to się ma do tych nowoczesnych koncepcji? bo teraz chyba nie ma jednego spójnego systemu... każdy bierze co chce i miesza. czy to jest ok czy jest w tym jakis problem?
Tymek69, to jest chyba kluczowe pytanei całej tej rozmowy i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Powiem jak ja to widzę po latach: eklektyzm sam w sobie nie jest problemem, problem zaczyna się kiedy ktoś miesza języki opisowe i traci świadomość że miesza. Możesz używać psychologicznego słownika i teologicznego, ale musisz wiedzieć w którym momencie przełączasz. Jak przestajesz to wiedzieć to wpadasz w chaos który jest ani jednym ani drugim
ojej, trochę się zgubiłam w tej dyskusji ale chciałam zapytać o coś praktycznego. jak to wygląda kiedy ktoś naprawdę "pracuje" z tymi pojęciami, nie akademicko ale w praktyce rytuałów? czy ta różnica między "demon jako byt" a "demon jako symbol" ma znaczenie kiedy np. robisz rytuał ochronny? bo intuicyjnie czuję że ma, ale nie umiem tego wyjaśnić
@Pandora94 To jest właśnie pytanie do którego stale wracamy i mam na nie prostą odpowiedź, choć pewnie nie wszystkim się spodoba: owszem, ma zasadnicze znaczenie. Rytuał ochronny skierowany do bytu który traktujesz jako realny podmiot jest strukturalnie inny niż "praca z własnym lękiem". Inne intencje, inne działania, inny stan skupienia. I rezultaty też mogą być inne, choć tu już każdy może mieć inne doświadczenia.