Taurus, tu się chyba nie zgodzę do końca. Klasyfikacja funkcjonalna ma bardzo duże znaczenie praktyczne, bo pozwala budować coś w rodzaju słownika między tradycjami. Widzisz byt który chroni określone miejsce i atakuje intruzów? To masz pewien typ, czy go nazwiesz guardian, opiekunem miejsca, czy jakimś konkretnym imieniem z danego panteonu. Ale Heliotrop ma rację że ontologia się nie przekłada i trzeba to rozróżniać.
@Herga To mi przypomina coś o czym czytałam: że historycznie misjonarze mieli dokładnie ten problem. Klasyfikowali lokalne duchy jako demony, bo zachowywały się jak demony z ich punktu widzenia funkcjonalnie, a potem dochodziło do strasznych nieporozumień. Czy ta historia błędnej klasyfikacji funkcjonalnej nie jest dowodem że sam poziom funkcjonalny jest niewystarczający?
@Obserwatorka, właśnie o to mi chodziło w moim pytaniu o cel klasyfikacji. Jeśli klasyfikacja prowadzi do błędnych decyzji praktycznych, to może problem nie jest w narzędziu, tylko w tym że używamy go bez świadomości jego ograniczeń. Pytanie wróciło do punktu wyjścia, klasyfikujemy po co i z czyjej perspektywy.
Chcę tylko zaznaczyć że ta rozmowa sama w sobie jest dowodem na to że żaden pojedynczy system nie wyczerpuje tematu. Mamy tu osoby z różnymi tradycjami, różnym poziomem wiedzy, i każda wnosi coś czego inne nie widzą. Może właśnie to jest odpowiedź na pytanie Dobrusi o punkt oparcia, nie ma jednego systemu, jest mozaika.
@Azalia powiedziała coś bardzo ważnego i chcę to rozwinąć w kontekście tytułu wątku. Jeśli żaden system nie wyczerpuje tematu, to klasyfikacja demonologiczna jest zawsze lokalną mapą, nie terytorium. Ale z tego wynika konkretny problem: kiedy porównujemy europejski grimoire z azjatycką tradycją egzorcystyczną, to nie wiemy czy robimy komparatystykę religijną, czy coś zupełnie innego. Taurus, masz tu jakiś pogląd?
@Heliotrop Mam, i jest niejednoznaczny. Komparatystyka religijna zakłada że badamy ludzkie narracje o rzeczywistości. Coś innego zupełnie zakłada, że za narracjami stoją realne byty. W tej dyskusji mieszamy te dwa poziomy bez zaznaczania przejścia i stąd część zamieszania. Pytanie do Hergi: ty pracujesz praktycznie, więc dla ciebie który poziom jest bardziej operacyjny?
Szczerze? Dla mnie operacyjny jest ten drugi, bo jeśli coś działa to coś działa. Ale rozumiem, dlaczego to brzmi filozoficznie nierzetelnie. Mogłabym powiedzieć że "realne byty" to skrót myślowy dla "coś poza mną co reaguje na moje działania w przewidywalny sposób". Czy to spełnia twój warunek ontologiczny?
@Herga Ale właśnie to rozróżnienie jest kluczowe dla tematu wątku. Jeśli "coś poza mną" nie ma tożsamości niezależnej od systemu, to nie ma sensu pytać czy demon europejski i jinn arabski to jedno i to samo. Możemy tylko pytać czy protokół A i protokół B dają podobne efekty. I to jest zupełnie inne pytanie, prawda?
Słucham tej wymiany i mam pytanie które może być naiwne, ale wydaje mi się ważne: czy w ogóle można empirycznie rozróżnić te dwa scenariusze? Czyli jak odróżnić sytuację, że byt jest realny i niezależny od systemu, od sytuacji że system generuje efekt psychologiczny który wygląda jak byt?
@Wera_T To jest pytanie które zadaje sobie chyba każdy kto wchodzi głębiej w te tematy. Ja ze swojej perspektywy, bardziej numerologicznej niż demonologicznej, powiem że nigdy nie znalazłam protokołu który to rozstrzyga. Heliotrop, ty masz doświadczenie z różnymi systemami, czy widziałeś coś co wykraczało poza tę dwuznaczność?
@Darka Widziałem rzeczy które trudno było wyjaśnić wyłącznie efektem psychologicznym, ale też nigdy nie miałem 100% pewności. To co jednak zwróciło moją uwagę to pewna konsekwencja typologiczna. Byty które w różnych tradycjach opisują jako "strażnika miejsca" mają bardzo podobny profil zachowań niezależnie od tego czy mówisz o genius loci, duchu opiekuńczym miejsca w tradycji słowiańskiej czy japońskim kami. To jest bardziej niż przypadkowe nakładanie się narracji.
@Heliotrop, to jest dokładnie to co nazywam "archetypem funkcjonalnym" i rozumiem, dlaczego to wydaje się dowodem na realność niezależną od systemu. Ale mam do ciebie pytanie: czy te podobieństwa profilowe mogą wynikać z tego, że ludzka psychika wszędzie generuje podobne projekcje dla podobnych potrzeb psychologicznych? Strażnik miejsca to odpowiedź na lęk przed nieznanym terytorium, i ta potrzeba jest universalna.
@Azalia postawiła argument jungowski i rozumiem go, ale coś tu nie gra. Jeśli to jest projekcja, to dlaczego protokoły różnych tradycji dają efekty? Projekcja nie powinna reagować na rytuał wykonany w obcym języku i obcej tradycji. Ale Herga mówiła wcześniej, że to działa. Gdzie jest miejsce dla projekcji w tym schemacie?
@Heliotrop Chcę wrócić do pytania które Heliotrop zostawił trochę zawieszone, o wieczność i czas. Mówił że hinduizm i chrześcijaństwo są tu nieprzetłumaczalne. Ale w kontekście bytów nieziemskich, czy ta różnica czasu ma wpływ na to jak byty są klasyfikowane? Mam na myśli, czy demon chrześcijański i asura hinduska są ontologicznie różne właśnie dlatego, że żyją w innym modelu czasu?
@Alamina To jest bardzo precyzyjne pytanie. Tak, moim zdaniem tak. W eschatologii chrześcijańskiej demon jest bytem który podjął decyzję nieodwracalną, bo czas ma koniec i stan po końcu jest wieczny. To jest byt zablokowany ontologicznie. Asura w tradycji hinduskiej porusza się w cyklu, może się nawet transformować przez karman. To są fundamentalnie różne ontologie, nie tylko różne nazwy dla tego samego.
@Heliotrop, to mnie zatrzymuje przy piekle, bo wiem że są w chrześcijaństwie tradycje, które kwestionują wieczność potępienia. Apokatastaza, Orygenes i tak dalej. Czy jeśli weźmiemy tę wersję chrześcijaństwa, to różnica z hinduizmem jest mniejsza? Pytam bo może granica między "nieprzetłumaczalnymi" systemami zależy od tego którą wersję chrześcijaństwa bierzemy.
@Obserwatorka dotknęła czegoś, co chciałem powiedzieć od kilku postów. Chrześcijaństwo nie jest jednorodne w tej kwestii. Ortodoksja wschodnia, tradycja łacińska, protestantyzm i teologia apokatastazy mają różne odpowiedzi na wieczność piekła. Więc gdy mówimy "demonologia europejska", to my tak naprawdę mówimy o kilku systemach naraz i nie zawsze to rozróżniamy.
Właściwie to mnie ten argument Taurusa zatrzymał. Bo kiedy pierwszy raz robiłam coś w tym starym domu, to dosłownie nie wiedziałam co robię. I działało. Nie byłam wtedy w żadnym systemie, nie miałam żadnego protokołu, nie znałam żadnej tradycji. Jak to włożyć do schematu projekcji psychologicznej albo do schematu protokołu?
@Sliwka Dokładnie to samo u mnie. I teraz kiedy słyszę tę dyskusję o systemach i protokołach, to zaczynam się zastanawiać czy może właśnie brak systemu jest jakimś stanem który byty traktują inaczej. Ale nie wiem jak to powiedzieć żeby nie brzmiało naiwnie.
@Lena_77 Nie brzmi naiwnie, tylko niepreczyznie. W tradycji z której pracuję "brak systemu" jest stanem, który można opisać jako brak formalnej intencji. I tu jest różnica: intencja może być obecna bez systemu. Ty i Śliwka miałyście intencję, tylko nie opakowaną w formę. To jest inne pytanie niż brak zamiaru w ogóle. I tu wracamy do demonologii, bo w tradycji europejskiej właśnie intencja odróżnia różne kategorie kontaktu.
@Terenia62 Przepraszam, ale nie jestem pewna czy rozumiem co masz na myśli przez intencję bez formy. Czy to znaczy że jak coś sobie pomyślę ale nie zrobię żadnego rytuału, to ta intencja już coś uruchamia? Bo to brzmi niepokojąco.
@Wikusia76 Różne tradycje dają różne odpowiedzi. W europejskiej praktyce ceremonialnej forma jest ochroną, rytuał to kontener. Bez kontenera intencja jest jak ogień bez paleniska. Ale w niektórych azjatyckich tradycjach zupełnie inne podejście, czysta intencja bez formy jest uznawana za czystszą. Więc masz kolejny przykład na to, że systemy są naprawdę nieprzetłumaczalne.
Taurus, tu się z tobą zgadzam i dodam że to samo dotyczy "orientu". Demonologia buddyjska, hinduska, taoistyczna i shintoist to nie jest jeden system, nawet jeśli geograficznie je grupujemy. Rozmawialiśmy przez wiele postów jakby były dwa bloki, wschód i zachód, a tak naprawdę to są co najmniej dziesiątki różnych tradycji. Może właśnie dlatego pytanie z tytułu wątku jest tak trudne do rozstrzygnięcia?
@Herga Słyszę to wszystko i rozumiem że nie ma prostej odpowiedzi, ale mam takie konkretne pytanie praktyczne: jeśli ktoś ma do czynienia z czymś, co nie wie jak zaklasyfikować, to po co mu w ogóle klasyfikacja? Czy wiedza o tym czy to "demon europejski" czy "jinn" zmienia cokolwiek w tym co trzeba zrobić?
@Dobrusia_60 Dla mnie to pytanie ma konkretną odpowiedź: klasyfikacja zmienia protokół. Jeśli coś traktujesz jak strażnika miejsca, działasz inaczej niż jeśli traktujesz je jak intruza. A błędna klasyfikacja może prowadzić do błędnego działania. Właśnie o tym mówiła Obserwatorka kilkanaście postów temu przy misjonarzach. Pamiętasz?
@Darka Tak, błędna klasyfikacja to realny problem praktyczny. Ale chcę dodać coś, co wcześniej tylko zasugerowałem: klasyfikacja wpływa nie tylko na protokół działania, ale też na to, czego się spodziewamy. A to czego się spodziewamy, zmienia interakcję. I tu wracamy do pytania Obserwatorki o to, czy byt ma tożsamość niezależną od systemu. Jeśli moje oczekiwanie zmienia byt, to co to mówi o jego naturze?
@Heliotrop Poczekaj, bo to mnie zatrzymuje. Mówisz że oczekiwanie zmienia interakcję, ale czy to znaczy że zmienia sam byt, czy tylko to co widzimy? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy i wydaje mi się że ta rozmowa czasem myli te dwa poziomy.
Chcę wrócić do apokatastazy, bo Taurus ją wymienił i czuję, że temat nie został domknięty. Jeśli w wersji chrześcijańskiej z apokatastazą demon może się ostatecznie nawrócić i wrócić do stanu pierwotnego, to jego status ontologiczny jest inny niż w ortodoksji. I to bezpośrednio wpływa na klasyfikację. Demon stały a demon tymczasowy to naprawdę inne byty z punktu widzenia typologii, nie tylko teologii.
@Obserwatorka Dokładnie o to mi chodziło. I dodam że to nie jest tylko abstrakcja teologiczna. W praktyce egzorcystycznej na przykład, podejście do bytu jako do czegoś co może się zmienić a czegoś co jest nieodwracalnie złe, prowadzi do zupełnie innych protokołów. Jedna tradycja próbuje wygnać, inna próbuje nawrócić. To są inne operacje na innym założeniu o naturze bytu.
Słyszę Taurusa i mam pytanie może naiwne: czy w praktyce egzorcyzm w tradycji zachodniej i rytuał oswajania demona w tradycji tybetańskiej mogą dać podobny efekt, mimo że wychodzą z zupełnie różnych założeń? Bo jeśli tak, to znowu wracamy do tego, że może liczy się skutek, nie klasyfikacja.
@Alamina To jest dobre pytanie, ale odpowiedź nie jest prosta. Podobny efekt na poziomie obserwowalnym nie znaczy ta sama operacja. Jak wygnasz kogoś z domu i jak go ugościsz, w obu przypadkach sytuacja się zmienia, ale nie robiłaś tego samego. I tu właśnie klasyfikacja ma znaczenie: musisz wiedzieć czy coś wywala czy coś przyjmuje, żeby ocenić czy dobrze postąpiłaś.
A ja mam pytanie z zupełnie innej strony. Cały czas rozmawiamy o systemach i protokołach i klasyfikacjach. Ale kiedy ja miałam tamte doświadczenia w tym domu, to żaden protokół nie był potrzebny. I żadna klasyfikacja. Coś po prostu wiedziało czego chcę. Czy to nie sugeruje że może to cokolwiek to było, komunikuje się bezpośrednio, poza systemem?
@Sliwka Tak, u mnie podobnie. I właśnie dlatego mam problem z tą całą dyskusją o systemach. Bo moje doświadczenie nie pasuje do żadnego protokołu. Ale z drugiej strony może po prostu nie znam wystarczająco dobrze tych tradycji i może by pasowało, gdybym znała.
@Sliwka Zatrzymałam się na tym "wiedziało czego chcę". To jest kluczowe. Bo to zakłada że po pierwsze byt miał zdolność rozumienia intencji, po drugie że ta intencja była wystarczająco czytelna bez formy rytualnej. To nie przeczy systemom, to sugeruje że komunikacja jest możliwa na poziomie który leży poniżej systemu. I to jest akurat spójne z kilkoma tradycjami, nie tylko europejską.
Przepraszam że się wtrącam, ale właśnie to zdanie Hergi mnie przestraszyło trochę. Jeśli byt może odczytać intencję bez rytuału, to czy to znaczy że jak sobie o czymś myślę, mogę nieświadomie wejść w kontakt z czymś? Pytam serio bo trochę za dużo myślę o takich rzeczach ostatnio.
@Wikusia76 To zależy od tradycji, ale spokojnie. Sama myśl to nie jest intencja w rozumieniu magicznym. Intencja ma kierunek i ładunek woli, nie tylko treść. Myślenie o demonach nie jest tym samym co wzywanie czegokolwiek. Gdyby samo myślenie wystarczyło, to każdy badacz demonologii byłby w ciągłym kontakcie, a tak nie jest.
@Terenia62 Hm, ale to co powiedziała Terenia mnie doprowadza do pytania które mam od jakiegoś czasu w głowie. Mówimy o intencji, o woli, o kierunku. Ale czy byty w różnych tradycjach reagują na to samo, czy na różne rzeczy? Jinn reaguje na to samo co demon europejski? Czy może są "nastrojone" na różne częstotliwości, jeśli można tak powiedzieć?
@Wera_T To jest pytanie na które mam częściową odpowiedź. Z tego co obserwowałem i studiowałem, różne typy bytów zdają się być aktywowane przez różne warunki. Byt z tradycji arabskiej nie jest neutralny na intencję sformułowaną w hebrajskim protokole ceremonialnym, ale odpowiedź może być inna niż oczekiwana. Jakbyś wysłał wiadomość w złym protokole, dotarłaby, ale zniekształcona. To oczywiście metafora, nie opis mechanizmu.
@Heliotrop Chcę się zatrzymać przy tym co powiedział Heliotrop, bo znowu wyłania się pytanie o archetypowość. Jeśli różne byty reagują na różne protokoły, to może nie chodzi o naturę bytu, ale o konfigurację przestrzeni psychicznej, którą dany protokół otwiera. Jinn i demon to nie dwa różne byty, tylko dwie różne przestrzenie, do których mamy różne klucze. Heliotrop, czy to wyklucza twoja obserwacja?
@Azalia Nie wyklucza, ale stawia pytanie które mnie zatrzymuje. Jeśli to są "przestrzenie psychiczne", to skąd bierze się konsekwencja typologiczna o której mówiłem wcześniej? Strażnicy miejsca w tradycji japońskiej, keltyckich i andyjskiej wykazują podobne cechy behawioralne. Nie wchodziłem do tych przestrzeni przez jeden protokół. Skąd ta zbieżność jeśli to czysto psychiczne?
Słucham tej wymiany i mam wrażenie że zaczynamy od nowa kółko, które już kilka razy zrobiliśmy w tym wątku. Realność a psychika, system a brak systemu. Chcę zapytać konkretnie: czy ktoś z was spotkał byt, który nie pasował do żadnej klasyfikacji którą znał? I co wtedy zrobił?
@Dobrusia_60 Ja tak. I to zmieniło moje podejście do całej typologii bardziej niż lata czytania. Byt, który nie pasował do żadnej kategorii którą znałam, skłonił mnie do pracy z kilkoma tradycjami jednocześnie i szukania elementów wspólnych. I właśnie wtedy zobaczyłam że klasyfikacje to mapy, a mapy to nie teren. Wróciłabyś do tego Taurus, bo to chyba o to ci chodziło na początku wątku?
Obserwatorka, tak, o to mi w dużej mierze chodziło. I Dobrusia zadał to konkretne pytanie które ja chciałem zadać od dawna. Mam jedno doświadczenie które do dziś nie ma dla mnie etykiety. Próbowałem patrzeć przez kategorie europejskie, przez kategorie arabskie, przez kilka buddyjskich klasyfikacji. Żadna nie siedziała perfekcyjnie. Efektem było to że zacząłem patrzeć na strukturę klasyfikacji, a nie na jej zawartość.
Słucham tego wątku od dłuższego czasu i mam pytanie, które może brzmi prosto, ale mnie nurtuje. Jeśli byt nie pasuje do żadnej klasyfikacji, to czy to znaczy że klasyfikacja jest niekompletna, czy że byt jest jakoś wyjątkowy? Bo to są chyba dwie różne interpretacje tego samego doświadczenia.
@Jadzia_N To jest naprawdę dobre pytanie i nie jest wcale proste. Ja bym dodała trzecią opcję: może byt jest klasyfikowalny, ale w systemie który jeszcze nie powstał albo do którego nie mamy dostępu. Bo żadna tradycja nie rości sobie prawa do kompletności, przynajmniej żadna którą znam. Nawet Goecja ma luki.
@Jadzia_N I to jest właśnie ta trzecia opcja, którą rzuciłam, i nikt się do niej nie odniósł. Taurus, Obserwatorka, oboje mówicie o bytach bez etykiety, ale żadne z was nie powiedziało co konkretnie nie pasowało. Czy to był brak jakiejś cechy którą byt powinien mieć według danego systemu, czy obecność cechy której żaden system nie przewiduje? Bo to są zupełnie różne sytuacje dla mojej trzeciej opcji.
@Darka Dobra, konkretniej. W moim przypadku to była obecność czegoś czego żaden system nie przewiduje. Byt zachowywał się jednocześnie jak strażnik miejsca i jak byt osobisty, przypisany do człowieka. Te dwie kategorie w każdej tradycji którą znam są rozłączne. Strażnik jest terytorialny, byt osobisty podąża za człowiekiem. Ten robił oboje. I żadna klasyfikacja którą znam nie ma na to szuflady.
To co opisujesz brzmi jak hybryda funkcjonalna, nie ontologiczna. Ale zanim pójdę dalej, chcę się upewnić, że dobrze rozumiem: czy ten byt był związany z miejscem dopóki ty byłeś w miejscu, a potem podążał za tobą gdy wychodziłeś? Czy podążał za tobą niezależnie od tego gdzie byłeś, ale też manifestował się silniej w tym konkretnym miejscu?
@Herga Drugie. Podążał niezależnie, ale w tym miejscu był wyraźniejszy. Co samo w sobie jest osobliwością, bo jeśli jest do mnie przypisany, dlaczego miejsce ma znaczenie? Chyba że miejsce było czymś w rodzaju wzmacniacza, ale to już moja interpretacja, nie obserwacja.
Słucham Taurusa i mam déjà vu, bo mój byt bez etykiety też miał ten problem z terytorium. Ale u mnie odwrotnie. Był terytorialny do pewnego momentu, potem zaczął się pojawiać poza miejscem. Jakby terytorium było jego punktem wyjścia, ale nie ograniczeniem. Darka, czy twoja trzecia opcja obejmuje byty które zmieniają swój typ z czasem? Bo to by był inny problem klasyfikacyjny.
@Obserwatorka Tak, obejmuje, ale to komplikuje sprawę podwójnie. Bo albo byt ewoluuje, i wtedy klasyfikacja jest migawką w czasie a nie opisem natury, albo nigdy nie był tylko jednym typem i my go błędnie przypisaliśmy do kategorii terytorialnej na początku. I nie wiem które jest gorsze dla teorii.
Czekajcie, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem tę rozmowę. Mówimy o bytach które zmieniają się w czasie, albo które od początku są wielokategorialne. Ale czy w ogóle któraś tradycja zakłada że byt jest statyczny? Bo mi się wydaje że chrześcijaństwo mówi o upadku aniołów, czyli zmianie statusu, co oznacza że zmiana jest możliwa z założenia systemu.
@Jadzia_N To dobre rozróżnienie, ale upadek w chrześcijaństwie to jednorazowe zdarzenie historyczne, nie ciągły proces. Demon nie staje się trochę bardziej demonem z każdym dniem. Natomiast to co opisuje Taurus i Obserwatorka to wygląda na coś procesualnego, rozciągniętego w czasie. To jest inna klasa zmiany.
Chcę wrócić do pytania Hergi o hybrydę funkcjonalną a ontologiczną, bo to rozróżnienie jest kluczowe i trochę za szybko przeszliśmy dalej. W demonologii arabskiej istnieje pojęcie bytu który zmienia funkcję w zależności od relacji. Jinn może być strażnikiem miejsca dla jednej rodziny i bytem osobistym dla jednego jej członka jednocześnie. To nie jest hybryda w sensie nieokreśloności, to jest wielofunkcyjność zaprojektowana. Czy to pasuje do tego co opisuje Taurus?
@Heliotrop Pasuje lepiej niż cokolwiek innego co dotychczas słyszałem w tym wątku. Ale mam pytanie: jeśli jinn ma zaprojektowaną wielofunkcyjność, to kto lub co projektuje? I czy to zmienia jego status moralny w systemie arabskim? Bo wróćmy do kwestii którą poruszała Obserwatorka wcześniej, czy taki byt może się nawrócić w sensie apokatastazy, czy ta wielofunkcyjność jest neutralna moralnie?
Status moralny jinn w islamskiej teologii jest osobny i bardzo złożony. Jinn mają wolną wolę, mogą być muzułmanami albo niewiernymi, mogą być zbawieni lub potępieni. Wielofunkcyjność sama w sobie jest neutralna, ale intencja jinn w danej funkcji już nie jest. Jinn strażnik może chronić miejsce z dobroci albo z chciwości. To jest ważna różnica wobec demonologii chrześcijańskiej gdzie demon jest z definicji wrogi, bez możliwości dobrej intencji.
@Heliotrop To co mówi Heliotrop o jinn z wolną wolą i możliwością zbawienia to dla mnie coś nowego i trochę wywraca to co myślałam o tej tradycji. Ale mam pytanie może naiwne: jeśli jinn może być muzułmaninem, to czy kontakt z nim jest inaczej oceniany etycznie niż kontakt z demonem chrześcijańskim? Bo w tradycji chrześcijańskiej sam kontakt jest problemem, niezależnie od intencji bytu.
@Alamina Właśnie, i to jest miejsce gdzie te dwa systemy są fundamentalnie niekompatybilne. W islamie masz całą tradycję legalnej współpracy z dobrymi jinn, jest literatura, są protokoły. W ortodoksji chrześcijańskiej sama idea "dobrego demona" to oksymoron i teologiczny błąd. Więc ocena etyczna kontaktu zależy od tego w jakim systemie operujesz, co trochę podważa pytanie o obiektywną naturę bytu.
@Terenia62 Przepraszam, ale mam pytanie do Terenii które mnie zaciekawiło. Mówisz o "legalnej współpracy z dobrymi jinn" i że jest na to literatura. Ale to brzmi jak coś czego przeciętna osoba nie zna. Czy to jest wiedza szeroko dostępna w krajach arabskich, czy to jest coś ezoterycznego nawet tam? Bo jeśli jest powszechna, to trochę zmienia perspektywę na to jak różne kultury normalnie traktują te byty.
@Wikusia76 To jest powszechna wiedza ludowa w wielu kulturach arabskich i muzułmańskich, nie tylko ezoteryczna. Istnieją ruqja, czyli recytacje koraniczne, które są właśnie protokołami kontaktu i ochrony. Są też tradycje które przekraczają linię ortodoksji, na przykład niektóre bractwa sufickie mają praktyki pracy z jinn. Ale Wikusia, to jest szeroki temat, i bardziej interesujące dla naszej rozmowy jest to co Alamina powiedziała: czy intencja bytu zmienia ocenę kontaktu.
Słucham tej rozmowy o protokołach i teraz mam wrażenie że to co mi się wydarzyło w tamtym domu wcale nie było poza systemem, może było w systemie który po prostu nie jest europejski. Bo to zachowanie, ta odpowiedź na intencję bez formy, bardziej pasuje do tego co mówi Heliotrop o jinn niż do czegokolwiek chrześcijańskiego. Tylko że ja nigdy nie myślałam o tym w tej kategorii.
@Sliwka I właśnie to jest interesujące, bo ty nie stosowałaś żadnego protokołu arabskiego, nie znałaś tej tradycji, a jednak coś zadziałało w sposób który tamtej tradycji pasuje bardziej. To albo znaczy że byt był niezależny od twojego systemu kulturowego, albo że intencja jako taka jest czymś ponad-kulturowym i byty reagują na nią niezależnie od opakowania.
@Obserwatorka To co powiedziała Obserwatorka to jest dla mnie sedno całego wątku od samego początku. Czy byty są zależne od systemu kulturowego który je opisuje, czy istnieją niezależnie od niego? I teraz Sliwka daje nam przypadek gdzie ktoś bez kulturowego opakowania doświadcza czegoś. Herga, ty mówiłaś wcześniej o protokołach jako warunkach kontaktu. Czy to doświadczenie Sliwki coś zmienia w tym co mówiłaś?
@Wera_T Zmienia sposób w jaki muszę to sformułować, ale nie samą obserwację. Mówiłam że protokół otwiera przestrzeń kontaktu. Ale to nie wyklucza że kontakt może nastąpić bez protokołu, szczególnie jeśli warunki są spełnione w inny sposób. Silna emocja, silna intencja, specyficzne miejsce. Pytanie Sliwki mi wcześniej nie dało spokoju i teraz chcę ją zapytać bezpośrednio: czy w tamtym domu byłaś w jakimś szczególnym stanie, coś przeżywałaś emocjonalnie, czy to był zwykły dzień?
@Herga Nie był zwykły. Właśnie przez to długo myślałam że to mogło być moje własne. Ale ten stan był przed kontaktem, nie odwrotnie. Tzn. najpierw byłam w silnym stanie, i wtedy coś odpowiedziało. Co może potwierdzać to co mówisz o warunkach. Choć to nadal nie tłumaczy dlaczego odpowiedziało akurat to, a nie coś innego, i skąd wiedziało co konkretnie chcę.
@Sliwka Ale właśnie to "nie wiem czy to moje" jest dla mnie kluczowe. Bo możliwe są trzy opcje: albo stan wywołał kontakt, albo zbliżający się kontakt wywołał stan, albo obydwa miały wspólną przyczynę zewnętrzną. I żadna z tych opcji nie jest tak samo wygodna klasyfikacyjnie.
@Darka To co mówi Darka to trochę wywraca całą rozmowę o protokołach, bo jeśli stan emocjonalny jest warunkiem wystarczającym do kontaktu, to każdy kto jest w skrajnym stanie jest automatycznie narażony, tak? Bez żadnych rytuałów, bez wiedzy, bez intencji? To wydaje mi się poważna konsekwencja tego co tutaj ustalamy.
@Jadzia_N Słowo "narażony" już zakłada że kontakt jest zagrożeniem. Ja powiedziałam warunki, nie "ryzyko". Silny stan może otworzyć kontakt z czymś co jest neutralne, pozytywne albo negatywne. To nie jest automatyczna podatność na atak. To bardziej jak: cienka granica, a nie otwarta brama do czegoś złego.
@Herga Ale wróćmy do tego czego jeszcze nie rozstrzygnęliśmy. Jeśli byt ma wolną wolę, jak jinn w islamie, i może być zarówno dobrym jak i złym, to co to znaczy dla klasyfikacji demonologicznej? Bo klasyczna europejska demonologia zakłada że demon jest z definicji zły, a anioł dobry. Jinn rozsadza tę dychotomię. Jak to jest obsługiwane w systemach które znasz?
To jest właśnie punkt gdzie europejska i orientalna demonologia są strukturalnie niekompatybilne, i nie da się tego naprawić tłumaczeniem terminów. W systemie europejskim masz hierarchię opartą na naturze ontologicznej: anioł jest dobry z natury, demon jest zły z natury, człowiek jest pomiędzy z wolną wolą. W systemie islamskim jinn jest trzecim rodzajem stworzenia z własną wolą moralną, porównywalną do ludzkiej. Próba zmapowania jinn na kategorię "demon" lub "anioł" niszczy informację, bo on nie należy do żadnej z tych kategorii. To nie jest hybryda, to odrębny typ.
@Heliotrop To co mówi Heliotrop to znaczy, że nasze europejskie słownictwo jest po prostu za małe, żeby opisać co się dzieje w systemach orientalnych. Ale mam pytanie praktyczne: jeśli ktoś z Europy, nieznający islamu, wchodzi w kontakt z jinn, to co on widzi? Widzi "demona", bo to jedyna kategoria którą ma? I czy ta błędna klasyfikacja zmienia cokolwiek w samym kontakcie?
@Wera_T To pytanie jest dla mnie bardzo ważne, bo Sliwka właśnie opisała coś co pasuje do logiki jinn, nie do logiki demona, i tego nie wiedziała. Co znaczy że byt zachowywał się według swojej natury niezależnie od tego jak go klasyfikowała. Ale czy klasyfikacja przez kontaktującego może coś zmieniać? Czy jeśli traktujesz coś jak demona, ono zaczyna się zachowywać jak demon?
@Obserwatorka To pytanie mnie niepokoi, bo nie potrafię wykluczyć że moje oczekiwania cokolwiek kształtowały. Wtedy nie wiedziałam co to jest, więc nie miałam silnego oczekiwania w żadną stronę. Ale właśnie dlatego chyba kontakt był taki dziwnie neutralny. Nie było strachu z mojej strony, i nie było agresji z jego strony. Czy to przypadek?
@Obserwatorka @Sliwka Słuchajcie, ale to co teraz Obserwatorka i Sliwka sugerują to jest bardzo śliski teren. Bo jeśli byt reaguje na nasze oczekiwania i klasyfikacje, to wchodzimy w filozofię konstruktywizmu, gdzie byt jest po części tworzony przez obserwatora. I wtedy cała demonologia, zarówno europejska jak i orientalna, jest tylko systemem narracyjnym, a nie opisem czegoś realnego. Czy o to wam chodzi? Bo to nie to samo co mówić że klasyfikacja jest niedoskonała.
@Terenia62 Nie musi być tak radykalnie. Można przyjąć że byt jest realny i niezależny, ale jego manifestacja jest kształtowana przez kontekst. Tak jak człowiek jest realny, ale zachowuje się inaczej w kościele niż na koncercie. To nie konstruktywizm, to po prostu reagowanie na środowisko.
@Darka Ale byt nieziemski to nie człowiek. Nie możemy zakładać że ma takie same mechanizmy adaptacji społecznej. Chyba że zakładamy że ma jakiś odpowiednik woli i świadomości sytuacyjnej, co znowu otwiera pytanie o wolną wolę. Kręcimy się w kółko trochę.
@Jadzia_N To kółko które opisuje Jadzia_N jest właśnie powodem dla którego tradycyjne systemy demonologiczne były tak szczegółowe. Arabska literatura o jinn, ale też europejskie grimoire, próbują skatalogować nie tylko typ bytu, ale też jego specyficzne właściwości w kontakcie: co go przyciąga, co odpycha, jak reaguje na konkretne intencje. To jest próba wyjścia z tej pętli przez empirię, nie filozofię. Problem w tym, że ta empiria jest zebrana w konkretnym kontekście kulturowym i może nie przekładać się na inny.
@Heliotrop Chcę wrócić do czegoś co powiedział Heliotrop o tym że jinn może być zbawiony lub potępiony. Bo jeśli byt nieziemski może być potępiony, to gdzie jest potępiony? Czy to jest to samo piekło co dla ludzi w islamie, czy jest inne? I czy ta kwestia piekła jako wiecznego albo tymczasowego też dotyczy jinn, czy tylko ludzi?
@Alamina Teologia islamska na temat eschatologii jinn jest mniej rozbudowana niż ta dotycząca ludzi, ale zasadniczo jinn są objęci tym samym sądem ostatecznym. Czy ich Gehenna jest identyczna z ludzką, tego teksty nie precyzują jednoznacznie. Natomiast w kontekście pytania o wieczność kary: w islamie jest analogiczna debata jak w chrześcijaństwie. Większość ortodoksji przyjmuje wieczność kary dla niewiernych, ale są prądy, szczególnie w sufizmie, które interpretują Gehennę jako oczyszczającą i tymczasową. Ibn Arabi właśnie tak pisał. Więc to pytanie o piekło wieczne czy tymczasowe nie jest wyłącznie chrześcijańskim problemem.
Właściwie to mam może głupie pytanie, ale jak te grimoire były tworzone? Ktoś testował kontakty systematycznie i zapisywał wyniki? Czy to bardziej było tak że ktoś miał wizję albo objawienie i to uznawano za wiedzę? Bo to zmienia jak bardzo te klasyfikacje są "empiryczne" w prawdziwym sensie.
@Wikusia76 Pytanie wcale nie jest głupie, i odpowiedź jest niejednoznaczna. Część grimoire to była wiedza zbierana pokoleniami przez praktyków, część to kompilacje z wcześniejszych źródeł, część to rzeczywiście recepcja materiału który praktykujący uważali za nadprzyrodzony. I wszystko to mieszało się w jednej tradycji. Więc masz rację że status epistemiczny tych klasyfikacji jest bardzo różny nawet wewnątrz jednej tradycji.
To co mówi Heliotrop o sufizmie i Ibn Arabim jest dla mnie połączeniem dwóch wątków jednocześnie. Bo jeśli kara jest tymczasowa i oczyszczająca, to demon który jest w tym procesie jest bytem przejściowym, nie stałym. A jeśli byt jest przejściowy, to klasyfikacja "demon" może być opisem etapu, nie istoty. Co z kolei łączy się z tym co Darka mówiła wcześniej o tym że klasyfikacja to migawka w czasie.
Ale to komplikuje klasyfikację w demonologii europejskiej w specyficzny sposób. Bo jeśli w chrześcijaństwie piekło jest wieczne, to demon jest ontologicznie i na zawsze demonem. Nie ma powrotu, nie ma procesu. To jest decyzja podjęta raz i nieodwracalna. Stąd właśnie cała architektura hierarchii demonicznych w europejskiej tradycji ma sens jako opis stałych kategorii, nie procesów. Orientalna demonologia, jeśli dopuszcza zmianę, musi mieć inną architekturę.
@Terenia62 I to jest chyba najbardziej konkretna różnica strukturalna jaką do tej pory udało nam się w tym wątku wskazać. Nie to że byty są inne, ale że logika ich kategoryzacji jest inna: europejska zakłada stałość kategorii, orientalna dopuszcza procesualność. Mam pytanie do Hergi: czy to znaczy że protokoły europejskie i orientalne są zaprojektowane do kontaktu z inaczej zachowującymi się bytami, czy to wciąż może być ten sam byt opisywany inaczej?
@Terenia62 Zostanę przy tym co powiedziała Terenia62, bo mam wrażenie że to ważne dla praktyki, nie tylko teorii. Jeśli byt z którym wchodzisz w kontakt pochodzi z tradycji gdzie jest procesualny, a ty używasz protokołu europejskiego który zakłada stałość, to czy ten protokół w ogóle działa? Czy jest po prostu niekompatybilny narzędziowo?
@Wera_T To jest bardzo konkretne pytanie i nie jestem pewien czy mam na nie dobrą odpowiedź, bo ona zależy od tego co rozumiemy przez "działanie protokołu". Jeśli protokół europejski zakłada że byt jest zablokowany, stały, zamknięty w swojej kategorii, a byt jest faktycznie procesualny, to protokół może po prostu nie pasować do tego co się dzieje. Nie mówię że nie zadziała w ogóle, bo może zadziałać na poziomie mechanicznym. Ale czy będziesz wtedy rozumiał co robisz i co odpowiada? Mam wątpliwości. To trochę jak stosowanie prawa jednego kraju do sporu który podlega innemu systemowi prawnemu. Wyroki mogą być wykonalne, ale mogą też nie mieć żadnego sensu w kontekście problemu.
@Heliotrop Ale to prowadzi do wniosku że praktyk powinien najpierw zidentyfikować z jakiej tradycji pochodzi byt, zanim w ogóle zastosuje jakikolwiek protokół. A to brzmi dla mnie jak ogromne uproszczenie, bo w praktyce nikt tego nie wie na wejściu. Jak niby masz to ustalić? Po wyglądzie? Po sposobie manifestacji? To jest jakaś konkretna metoda czy raczej teoria?
@Terenia62 Właśnie, bo w moim przypadku to był kontakt który w ogóle nie pasował do żadnej kategorii którą znałam. Nie wiedziałam z czym mam do czynienia i żaden protokół który znałam nie wydawał się właściwy. Skończyłam na tym że nie robiłam nic poza obserwacją i jakoś to się samo zamknęło. Czy to był błąd, czy akurat właściwe podejście, naprawdę nie wiem.
@Sliwka Ale to że się "samo zamknęło" może być informacją. Jeśli byt był procesualny i nie był atakujący, to brak interwencji mógł być właśnie tym co pasowało do jego logiki. Interesuje mnie co czułaś gdy to się kończyło. Czy był jakiś wyraźny moment zakończenia, czy raczej kontakt stopniowo zanikał?
Wracając do tego co poruszyła Terenia62 kilka postów wyżej, bo nie chcę żebyśmy zgubili ten wątek. Stałość kategorii w europejskiej demonologii kontra procesualność w orientalnej, to dla mnie nie jest tylko kwestia praktyczna. To zmienia fundamentalnie to co rozumiemy przez "bycie demonem". W systemie europejskim to jest tożsamość. W systemie orientalnym to może być stan. I jeśli to jest stan, to ta cała hierarchia z grimoire jest hierarchią stanów a nie bytów. Co to zmienia w sposobie czytania tych klasyfikacji?