Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy da się w ogóle sensownie porównać europejskie systemy klasyfikacji demonów z orientalnymi. W tradycji zachodniej mamy dość sztywne hierarchie - weźmy chociażby Goecję z jej 72 demonami, każdy ma rangę, tytuł, atrybuty. W tradycji chińskiej czy indyjskiej to działa zupełnie inaczej - byty są bardziej płynne, mogą zmieniać naturę, przechodzić między kategoriami. Ktoś się tym bliżej zajmował? Bo mnie konkretnie interesuje, czy te dwie tradycje w ogóle mówią o tym samym, kiedy używają słowa "demon", czy to są fundamentalnie różne koncepcje.
To jest pytanie, które dotyka sedna problemu z całą komparatystyką religijną. Zanim w ogóle zaczniemy porównywać klasyfikacje, trzeba by ustalić, czym jest "demon" w każdej z tych tradycji - bo samo słowo jest greckie i ma bardzo konkretne zachodnie konotacje. W Goecji masz rację, że hierarchia jest niemal wojskowa: królowie, książęta, margrabiowie. To jest mocno zmediewalizowana struktura feudalna nałożona na wcześniejszy materiał. Natomiast w tradycji indyjskiej masz asury i rakszasy, które często są opisywane nie jako "złe" per se, ale jako byty o innej orientacji kosmicznej. Rakszasy w Mahabharacie potrafią być honorowe. To nie jest kategoria moralna taka jak w chrześcijaństwie. Co cię konkretnie skłoniło do tego porównania? Bo to może być ważne dla kierunku rozmowy.
@Heliotrop Właśnie to zdanie o "innej orientacji kosmicznej" mnie zatrzymało. Czy masz na myśli to, że te byty nie są złe według swojej własnej logiki, tylko że stoją po innej stronie jakiegoś kosmicznego podziału? Bo to by oznaczało, że w tradycji indyjskiej w ogóle nie istnieje demonologia w sensie zachodnim - nie ma bytów z natury skierowanych ku złu.
@Obserwatorka Słucham tej rozmowy i mam trochę inne podejście. Pracuję z Goecją od lat i myślę, że ta "hierarchia feudalna", o której pisze Heliotrop, nie wzięła się znikąd - ona odzwierciedla realną strukturę wpływów, nie jest tylko metaforą. Problem z porównaniem wschód-zachód jest dla mnie inny: w tradycji europejskiej mamy UPADEK jako centralny moment - byty, które były czymś, stały się czymś innym. W buddyzmie czy hinduizmie nie ma takiego dramatycznego przełomu. Skąd właściwie miałyby być "upadłe" istoty, skoro kosmos działa cyklicznie, nie linearnie?
@Terenia62 A czy to przypadkiem nie jest właśnie klucz do całego tematu? Jak nie ma linearnego czasu i upadku, to demon w sensie chrześcijańskim po prostu nie może istnieć w takim systemie. Miałam kiedyś do czynienia z kimś, kto praktykował tantrę i opowiadał o bhutach - indyjskich duchach umarłych - i to brzmiało zupełnie inaczej niż to, co w naszej tradycji rozumiemy przez demona. Bardziej jak niespokojne dusze niż wrogie byty.
@Terenia62 A wracając do tego, co Terenia napisała o upadku - czy to nie jest tak, że chrześcijańskie piekło jest właśnie tym miejscem, gdzie te upadłe byty rezydują i skąd działają? Bo jeśli tak, to piekło musiałoby być wieczne, żeby ta cała demonologia miała sens. Jeśli piekło jest tymczasowe, jak uważają niektórzy, to co się dzieje z demonami po jego zakończeniu?
@Jadzia_N No właśnie, i tu wchodzi temat, o którym warto porozmawiać - apokatastaza. To jest pogląd, że na końcu czasów WSZYSTKO zostanie przywrócone do pierwotnego dobra, włącznie z demonami. Orygenes to głosił i dostał za to anatema. Ale czy to jest aż tak absurdalne? Jeśli Bóg jest nieskończoną miłością, to wieczne potępienie jakiegokolwiek bytu jest z tym trudne do pogodzenia.
@Terenia62, ale tu mam pytanie - jeśli apokatastaza jest prawdziwa, to co to mówi o naturze tych bytów? Czy demon, który może być "przywrócony", jest z natury zły czy tylko tymczasowo skierowany w złą stronę? I jak to się ma do orientalnych systemów, gdzie ta granica między dobrym a złym bytem jest i tak mniej ostra?
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czy dobrze rozumiem - w chrześcijaństwie demony to konkretnie upadłe anioły, tak? A co z innymi bytami, które pojawiają się w tradycji europejskiej, jak chociażby te wszystkie licho, strzygi, południce? One też są zaliczane do demonologii, czy to osobna kategoria?
@Lena_77 To dobre pytanie i odpowiedź nie jest prosta. W ortodoksyjnej teologii chrześcijańskiej demony to upadłe anioły - Lucyfer i te, które poszły za nim. Ale to jest poziom teologiczny. Na poziomie ludowym masz zupełnie inny bestiariusz: strzygi, południce, zmory, wiły - i Kościół przez wieki nie wiedział co z nimi zrobić. Część tych bytów próbowano wcisnąć w kategorię demonów, część ignorowano, część reinterpretowano jako dusze potępione. To napięcie między teologią a wierzeniami ludowymi jest samo w sobie bardzo ciekawym zjawiskiem. Południca w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego jest opisywana jako demon - ale jej natura jest zupełnie inna niż Belzebuba.
Heliotrop poruszył coś ważnego - to napięcie między teologią a folklorem. I tu widzę ciekawą analogię ze wschodem. W chińskim folklorze masz demony, duchy przodków, lisy-duchy, smoki - i oficjalny buddyzm chiński też nie zawsze wiedział, co z tym robić. Próbował wchłaniać lokalne bóstwa, reinterpretować je jako bodhisattwów lub jako niższe byty. Więc to nie jest tylko problem chrześcijaństwa - każda duża religia musi się jakoś dogadać z lokalnym bestiariuszem.
Słuchając tej dyskusji mam wrażenie, że wszyscy zakładacie, że kategoryzacja jest możliwa i sensowna. A może problem jest inny - może te systemy klasyfikacji w ogóle nie opisują obiektywnych bytów, tylko sposoby, w jakie ludzie w danej kulturze radzili sobie z niezrozumiałymi siłami? Demon w średniowiecznej Europie mógł być projekcją strachu przed tym, co nieznane. Asura w Indiach mógł być alegorią innego rodzaju nieporządku. To niekoniecznie muszą być opisy tej samej "rzeczywistości".
@Azalia Ale to jest argumentacja, która można by przyłożyć do wszystkiego - do całej religii, całej mitologii, całej symboliki. Pytanie jest wtedy: czy to wyklucza, że te byty realnie istnieją? Bo można powiedzieć, że różne kultury opisują tę samą rzeczywistość w różnych językach symbolicznych, nie że każda sobie wymyśla coś osobno.
Mam takie głupie pytanie może, ale czy te 72 demony z Goecji to są demony chrześcijańskie czy coś starszego? Bo czytałam gdzieś, że część z nich pochodzi ze znacznie wcześniejszych tradycji, babilońskich czy czymś takim. To by znaczyło, że chrześcijaństwo je tylko "przejęło"?
@Wikusia76 To wcale nie jest głupie pytanie, i tak, masz rację co do kierunku myślenia. Goecja jako tekst pochodzi z XVII wieku, ale jej źródła sięgają znacznie dalej - Lemegeton opiera się m.in. na materiałach pseudograficznych przypisywanych Salomonowi. Część demonów jak Pazuzu jest mezopotamska, część ma korzenie kananejskie, część jest greckiego lub egipskiego pochodzenia. Chrześcijaństwo nie tyle "przejęło" te byty, co wchłonęło je przez synkretyzm późnoantyczny. Baalberith był kananejskim bogiem przymierza zanim stał się demonem w tradycji europejskiej. To jest właśnie ten mechanizm, który sprawia, że porównanie z orientem jest tak skomplikowane - zachodnia demonologia jest już sama w sobie wielowarstwowym synkretyzm.
@Heliotrop Słucham i mam pytanie do Heliotropa - skoro zachodnia demonologia jest już synkretyzmem, to może japońska też? Oni mają oni i tengu i yokai, i część z nich wygląda jakby miała buddyjskie naleciałości nałożone na starszy, szintoistyczny materiał. Czy ktoś się orientuje, jak to działa w tradycji japońskiej?
@Darka Tak i to jest bardzo dobry trop. Japonia jest zresztą doskonałym przykładem właśnie dlatego, że tam masz dwie żywe tradycje - szintoizm i buddyzm - które przez wieki współistniały i nieustannie wzajemnie reinterpretowały swoje bestiariusze. Yokai to kategoria szintoistyczna, bardzo płynna, obejmuje dosłownie wszystko od życzliwych duchów po niebezpieczne demony. Buddyzm japoński próbował część z nich wciągnąć w swoją kosmologię jako istoty z niższych sfer samsary. To jest ten sam mechanizm co w Europie, tylko że w Japonii oba systemy istnieją jawnie obok siebie, nie ma jednego dominującego.
@Terenia62 Wracając do pytania o piekło wieczne czy tymczasowe - bo to mnie bardziej interesuje w kontekście duchów i tego, z czym sama miałam do czynienia. Jeśli piekło jest tymczasowe, to gdzie idą dusze po jego zakończeniu? W tradycji wschodniej masz reinkarnację jako odpowiedź. W chrześcijaństwie - no właśnie co? Apokatastaza, o której pisała Terenia, to jeden pomysł. Ale jest jeszcze annihilacjonizm, czyli że złe dusze po prostu przestają istnieć. I to by też rozwiązywało kwestię demonów - byłyby śmiertelne.
@Sliwka Annihilacjonizm to chyba też herezja z punktu widzenia ortodoksji, nie? Pytam, bo jeśli demony mogą umrzeć, to cała demonologia jako system traci sens - nie możesz budować stałej hierarchii bytów, które są z natury przemijające.
Czytam tę dyskusję z dużym zainteresowaniem i mam pytanie może trochę z boku. Czy w tradycjach orientalnych w ogóle istnieje coś analogicznego do piekła rozumianego jako miejsce kary wiecznej? Bo słyszałam o buddyjskich piekłach, ale podobno są one tymczasowe z definicji - jesteś w nich tak długo, jak długo trwa twoja karma, a potem się reinkarnujesz. Czy to znaczy, że buddyjska demonologia jest w ogóle inaczej zbudowana, bo zakłada tymczasowość z góry?
@Alamina Dokładnie tak to działa w buddyzmie Theravady. Buddyjskie piekła - naraki - są stanami karmicznymi, nie wiecznymi karami. Istota może spędzić tam niewyobrażalnie długi czas mierzony w eonach, ale zawsze w końcu wyczerpie tę karmę i przejdzie dalej. Co ważne, demony w buddyzmie - mara i jej wojsko - to też nie są byty wieczne. Mara jest kimś w rodzaju "króla iluzji", ale sam też podlega samsarze. To fundamentalnie różni się od chrześcijańskiego Szatana, który w większości ujęć ortodoksyjnych jest bytem wiecznym - czy to wiecznie potępionym, czy wiecznie walczącym. Ta różnica w eschatologii naprawdę przebudowuje całą logikę demonologii.
@Heliotrop Czyli buddyjskie piekła to raczej coś w rodzaju czyśćca niż piekła w sensie chrześcijańskim? Bo jak to słyszę, to mi się nasuwa pytanie - czy ta różnica jest fundamentalna dla całej klasyfikacji bytów? Znaczy, jeśli piekło jest tymczasowe, to demony które je zamieszkują też muszą być bytami tymczasowymi, prawda?
@Darka No i właśnie dotknęłaś sedna. W systemach gdzie karma jest motorem wszystkiego, byt demoniczny nie jest ontologicznie zły - on jest w pewnym stanie, który minie. To radykalnie zmienia podejście do pracy z takimi bytami, jeśli ktoś w ogóle taką pracę rozważa. W goecji zakładasz, że rozmawiasz z bytem który wybrał zło i trwa w tym wyborze. W tantrze tybetańskiej pracujesz z energią, która ma pewną jakość, ale może być przekształcona.
@Terenia62 Przepraszam że znowu wchodzę z głupim pytaniem, ale jak rozumiem to, co Terenia pisze - to czy praktyk goecji i praktyk tantryczny w ogóle pracują z podobnymi bytami czy kompletnie innymi? Bo z zewnątrz wygląda to jakby obaj mówili "wywołuję demona" ale mieli na myśli zupełnie co innego.
@Wikusia76 To nie jest głupie pytanie, ale odpowiedź jest skomplikowana. Podobieństwo jest na poziomie technicznym - obie tradycje mają systemy przywoływania, ochrony rytualnej, komunikacji z bytami. Różnica jest ontologiczna i soteriologiczna. Praktyk goecji zakłada hierarchię bytów podległych Bogu, działających wbrew Jego woli, ale ostatecznie przez Niego kontrolowanych. Praktyk tantry tybetańskiej pracuje z przejawami umysłu - wrathful deities, gniewne bóstwa, są aspektami oświeconej świadomości, nie antagonistami kosmicznego porządku. To naprawdę inna metafizyka, nie tylko inna terminologia.
@Heliotrop, ale to rodzi pytanie, które mnie od początku tej dyskusji nurtuje - skąd praktykujący wie, z czym faktycznie ma do czynienia? Znaczy jeśli ktoś w Polsce wywoła coś przez goecję i poczuje silną, agresywną obecność, to skąd wie czy to upadły anioł, czy może jakiś byt z innej kategorii który po prostu reaguje na rytuał bo rytuał go przyciąga?
@Obserwatorka A to jest pytanie za sto punktów. I uczciwa odpowiedź brzmi: bardzo trudno to rozstrzygnąć empirycznie. System w którym pracujesz dostarcza ci ramy interpretacyjne i te ramy wpływają na to, co postrzegasz. Miałam sytuacje w pracy gdzie to samo zjawisko można było przeczytać jako manifest demona według goecji albo jako przejaw własnego cienia psychicznego. I nie twierdzę że jedno wyklucza drugie.
@Terenia62 To co Terenia mówi bardzo mnie pasuje - przepraszam, zaraz inaczej ujmę. Chodzi mi o to że sama wielokrotnie miałam kontakt z czymś, czego nie umiałam nazwać, i dopiero po czasie dochodziłam do tego, jak to skategoryzować. I zastanawiam się czy ta kategoryzacja jest prawdziwa czy po prostu wygodna dla mojego umysłu.
@Sliwka No właśnie, i tu wracamy do tego, co mówiłam wcześniej. Ale chcę doprecyzować - nie twierdzę że byty nie istnieją. Twierdzę że nasze systemy klasyfikacji są jak siatki o różnych oczkach i różne kultury łapią tę samą rzeczywistość innymi siatkami. Pytanie które mi się nasuwa to - czy jest jakaś siatka lepsza od innych? Albo czy można w ogóle zbudować jakiś metasystem?
Azalia dotknęła czegoś ważnego, bo o tym myślałem przez całą tę dyskusję. Kabała próbowała zbudować taki metasystem - Qliphoth jako odwrótnościowy aspekt Drzewa Życia. I co ciekawe, kabalistyczna demonologia jest jednym z miejsc gdzie tradycja żydowska, chrześcijańska i hermetyczna naprawdę się splatają. Czy ktoś tu pracował z tym systemem i ma porównanie z innymi tradycjami?
Qliphoth to jest właśnie przykład systemu, który próbuje klasyfikować hierarchicznie i odpowiada bezpośrednio na pytanie o wieczność piekła. W tym systemie Qliphoth to nie tyle miejsce kary co odwrócona emanacja - lustrzane odbicie Sefiroth. Byt który istnieje w tej przestrzeni nie jest "karany", on po prostu funkcjonuje w stanie oddzielenia od źródła. Czy to jest wieczne? Z punktu widzenia kabały klasycznej - nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo czas tam działa zupełnie inaczej.
@Herga Ale to brzmi podobnie do apokatastazy o której mówiła Terenia. Czy kabała mówi coś o tym czy to oddzielenie jest ostateczne czy może być naprawione? Bo jeśli tak, to te demony kabalistyczne są bliższe buddyjskiej asurze niż chrześcijańskiemu szatanowi.
@Jadzia_N Tikkun - naprawa - to jedno z centralnych pojęć kabały, zwłaszcza w nurcie luriańskim. Tikkun olam, naprawa świata, zakłada że nawet "skorupy", bo tak można przetłumaczyć Qliphoth, mogą być transformowane w procesie duchowej pracy. Więc tak, masz rację co do struktury. Ale ważna różnica: w kabale naprawa wymaga aktywnej pracy ze strony człowieka, nie jest automatycznym procesem kosmicznym jak karma w buddyzmie.
@Herga @Heliotrop Słucham tej rozmowy i próbuję nadążyć. Mam pytanie do Hergi albo Heliotropa - jak to się ma do tych zwykłych bytów z polskiego folkloru o których mówiłam wcześniej? Strzygi, południce, mamuny - one w ogóle mieszczą się w którymś z tych systemów, czy są czymś zupełnie poza?
@Lena_77 To jest właśnie to napięcie, które Taurus sygnalizował na początku. Strzyga w polskim folklorze to nie jest upadły anioł, to zazwyczaj duch człowieka który umarł w niewłaściwy sposób - samobójca, dziecko nieochrzczone, osoba z podwójną duszą. To jest byt o zupełnie innej genezie niż demon w sensie teologicznym. Chrześcijaństwo wchodząc do Europy środkowej musiało sobie jakoś poradzić z tym bestiarium i często po prostu reinterpretowało te byty jako demony lub opętanych. Ale one ontologicznie są czymś innym.
@Heliotrop, a czy to oznacza że strzyga mogłaby być "naprawiona" w sensie kabalistycznym albo "wyczerpać karmę" w sensie buddyjskim? Bo z tego co rozumiem, skoro jej geneza jest inna niż demona, to i jej los mógłby być inny?
@Dobrusia_60 W tradycji słowiańskiej i w folklorze środkowoeuropejskim generalnie tak - te byty miały sposoby na odprawienie, uspokojenie, niekiedy wręcz uwolnienie. Dziecko nieochrzczone można było pośmiertnie ochrzcić i tym samym "uwolnić" jego ducha. Południcę można było odpowiednio potraktować i znikała. To nie jest wieczne potępienie, to jest stan tymczasowy. Pod tym względem słowiańskie byty są bliższe buddyjskiemu modelowi niż chrześcijańskiemu.
@Terenia62 Coś mi tu nie pasuje i chcę się upewnić czy dobrze rozumiem. Czyli mamy trzy modele: jeden chrześcijański ortodoksyjny gdzie demony są wieczne i nienaprawialne, jeden taki "miękki" gdzie jest jakaś szansa na przemianę jak apokatastaza czy tikkun, i jeden orientalny gdzie wszystko jest tymczasowe. A folklor słowiański pasuje bardziej do tego środkowego albo orientalnego modelu? Czy to jest właśnie to, co tutaj ustalamy?
@Alamina mniej więcej tak to wygląda, ale dodałbym czwarty model który chyba umknął w tej dyskusji - model gdzie byty po prostu nie są ani dobre ani złe, tylko mają swoją naturę, jak siły przyrody. Japońskie kami mogą być groźne, ale nie są "złe". Część yokai też. To jest perspektywa animistyczna, która nie potrzebuje w ogóle kategorii "demona" w sensie moralnym.
Taurus, i to ciekawe że wspominasz ten animistyczny model, bo to mnie prowadzi do pytania o duchy z polskiego folkloru inaczej. Południca czy strzyga - one są groźne dla człowieka, ale nie z powodów moralnych, tylko z powodów swojej natury. Więc może właściwe porównanie to nie chrześcijański demon a buddyjski asura, tylko - po prostu byty naturalne, które mogą być niebezpieczne jak zwierzę drapieżne?
@Obserwatorka To bardzo pasuje do tego co sama czuję w kontaktach z duchami. Rzadko mam wrażenie że coś jest "złe" w sensie etycznym, częściej że jest po prostu... inne. Nastawione na coś innego niż ja, działające według innych zasad. I jak Obserwatorka mówi - groźne jak drapieżnik, nie groźne jak wróg. Ciekawe czy to może być klucz do całej tej klasyfikacji którą dyskutujemy.
@Sliwka To "inne, nie złe" to jest chyba najuczciwszy opis jaki można dać. Ale wracając do klasyfikacji demonologicznych - bo trochę odpłynęłyśmy - zastanawiam się, czy ten czwarty model Taurusa, animistyczny, nie jest właśnie tym, który najlepiej opisuje byty słowiańskie. Czyli południca nie jest demonem w sensie chrześcijańskim, nie jest asurą w sensie buddyjskim, jest... siłą miejsca? Pory dnia? Jak wy to czujecie?
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i chcę zapytać o coś może banalnego, ale nie rozumiem. Jeśli południca jest "siłą miejsca", a nie bytem z wolną wolą, to czy w ogóle można ją wezwać? Bo różne systemy klasyfikacji które tu padają - chrześcijańska, kabalistyczna, buddyjska - wszystkie chyba zakładają że byt ma jakąś intencję. A siła pola zboża w południe intencji nie ma.
@Darka To bardzo dobre rozróżnienie. I właśnie tu demonologia europejska rozchodzi się z animizmem słowiańskim fundamentalnie. W goecji przywołujesz coś, co ma imię, hierarchię, pieczęć, wolę. W folklorze słowiańskim nie przywołujesz południcy - ty po prostu wchodzisz w jej terytorium albo nie. To bardziej jak wchodzenie w burzę niż wywoływanie demona.
@Terenia62 Ale poczekaj, bo mam tu sprzeczność. Przecież w polskim folklorze były zaklinacze, znachorzy, którzy potrafili "dogadać się" z takimi bytami. Południcę można było odpędzić słowami, strzygę odprawić rytuałem. Jeśli to tylko ślepa siła, jak burza, to jak te rytuały miały działać? Burzy nie odprawiasz zaklęciem.
@Jadzia_N No i tu masz rację, że to nie jest tak prosto. Myślę że w tradycji ludowej te byty były gdzieś pomiędzy - nie zupełnie siłami natury, nie zupełnie osobami z wolą. Można je było jakoś przebłagać, ale nie tak jak negocjujesz z demonem w goecji. Bardziej jak... przekierować? Udobruchać? Czy ktoś z was ma inne doświadczenia z tym?
@Terenia62 Mam pytanie do tego co Terenia mówi o "przekierowaniu". Bo ja próbowałam raz coś odprawić w domu i nie wiedziałam właściwie co robię, ale intuicyjnie robiłam coś w tym stylu - jakby kierowałam tę obecność gdzie indziej, a nie wyrzucałam ją. I podziałało. Czy to znaczy że pracowałam z czymś w stylu słowiańskim, nie chrześcijańskim?
@Lena_77 To ciekawe co opisujesz, bo "przekierowanie" zamiast "wyrzucenia" to rzeczywiście charakterystyczne dla pewnego nurtu. Ale zanim powiem więcej - co to był za dom, stary, nowy? I czy czułaś że ta obecność miała jakiś związek z miejscem czy raczej z osobą?
@Heliotrop Stary dom, dziewiętnastowieczna kamienica. Związek z miejscem zdecydowanie, bo przy zmianie mieszkania ta obecność nie poszła ze mną. Wróciłam tam kiedyś do znajomych i od razu czułam to samo. Ale wracając do pytania Heliotropa - to znaczy że klasyfikacja zależy też od tego, gdzie jest byt zakorzeniony? Miejscowy kontra "mobilny"?
@Lena_77 To rozróżnienie które Lena robi - byt zakorzeniony w miejscu a mobilny - jest bardzo istotne i właśnie tego brakuje w zachodnich systemach demonologicznych. Ars Goetia nie rozróżnia demonów miejsca od demonów "wędrujących". Kabała to trochę inaczej rozkłada przez koncepcję dybuka - który jest duchem przywiązanym do żywego człowieka, ale mógł wcześniej być związany z miejscem. Czy słowiański folklor ma takie rozróżnienie wprost?
@Herga pyta o coś, nad czym sam siedziałem. W folklorze słowiańskim to rozróżnienie jest, ale nie tak skodyfikowane jak w systemach zachodnich. Są byty miejsca - rusałki, utopce, płanetnicy - i są byty które "przychodzą", jak mora czy zmora. Ale ta taksonomia jest lokalna, wiejska, nie ma jednego slavistycznego odpowiednika Ars Goetii. I to chyba odpowiada na pierwotne pytanie tego wątku - że demonologia europejska zachodnia jest hierarchicznie skodyfikowana, a wschodnia i słowiańska jest bardziej "ekologiczna".
Taurus, "ekologiczna" to świetne słowo. Ale chcę wrócić do pytania o wieczność, bo to był jeden z wątków pobocznych tego tematu. Jeśli południca to siła ekologiczna, miejscowa - to czy ona w ogóle może "umrzeć" w sensie eschatologicznym? Chrześcijański demon jest wieczny bo był aniołem. Południca co? Jest wieczna jak miejsce? A co jeśli to pole zniknie, zabetonują je?
@Azalia, przepraszam że się wtrącam ale to jest pytanie które mnie od dawna gryzie i nie wiedziałam jak je sformułować. Czy takie byty miejsca można zabić urbanizacją? Bo w miastach stojących na dawnych wsiach - coś zostaje? Gdzieś czytałam że tak, ale to była strona dość, no, podejrzana.
@Wikusia76 To nie jest głupie pytanie, ja mam wrażenie że coś zostaje. Mieszkałam w bloku na miejscu wyburzonej wsi i były tam takie... echa. Trudno to nazwać duchem czy demonem, to było bardziej jak ślad. Ale to mnie prowadzi do pytania do Heliotropa albo Hergi - czy w którymś z tych systemów, kabalistycznym, goeckim, jest coś co opisuje właśnie takie szczątkowe formy bytów?
@Sliwka W kabale luriańskiej jest coś co mogłoby pasować - reshimu, ślad boski pozostały po cofnięciu się Ein Sof. To nie jest dokładny odpowiednik, ale zasada jest podobna: po wycofaniu się pełni zostaje echo. Czy to można rozciągnąć na byty niższe, miejscowe? Nie jestem pewien, to byłoby moje spekulatywne rozszerzenie, nie tradycja.
@Heliotrop A czy taki "ślad" w sensie kabalistycznym miałby jakiś potencjał działania? Bo jeśli to tylko echo, to jest nieszkodliwe z definicji. Ale to co Sliwka opisuje brzmi jakby te echa jednak coś robiły, wpływały na ludzi w tym miejscu.
@Dobrusia_60 Tu jest ciekawy problem - w systemach które zakładają, że byt musi mieć wolę żeby działać, ślad bez woli jest nieaktywny. Ale w modelach energetycznych, które są bliższe animizmowi, ślad może działać bez woli, czysto przez rezonans. To jest właśnie miejsce gdzie demonologia formalna i animizm mówią o tym samym zjawisku zupełnie innym językiem.
Mam wrażenie że ta dyskusja coraz bardziej pokazuje, że próba ujednoliconej klasyfikacji demonów europejskich i orientalnych jest z góry skazana na porażkę, bo te systemy mają fundamentalnie różne założenia co do tego czym w ogóle jest "byt". I nie mówię że to źle, ale chcę zapytać - czy ktoś z was naprawdę próbował pracować z bytami z dwóch różnych tradycji jednocześnie i jak to wyglądało? Czy w ogóle da się to robić?
@Alamina Próbowałam. I powiem szczerze - to jest bardzo dezorientujące, przynajmniej na początku. Nie dlatego że byty są sprzeczne, ale dlatego że twoja własna głowa musi utrzymywać dwa różne zestawy kategorii. Pracowałam jednocześnie z kabałą i z pewnym nurtem tantrycznym i największy problem był mój, nie bytów. Ciągle wpadałam w interpretowanie jednego systemu przez ramy drugiego.
@Terenia62 I co wygrało w końcu? Znaczy który system zaczął dominować w twojej interpretacji? Bo nie wyobrażam sobie żeby te dwie ramy naprawdę współistniały równorzędnie.
@Jadzia_N pyta który system zaczął dominować. Szczera odpowiedź jest taka, że żaden nie wygrał w sensie absolutnym, ale zaczęłam myśleć kategoriami kabalistycznymi jako szkieletem, a animizm traktuję jak mapę terenu. Kabała daje mi hierarchię i logikę, animizm daje mi to czego w kabale brakuje, czyli rozróżnienie miejsce-byt. Tylko że ta kombinacja jest nieortodoksyjna z każdej strony i żaden tradycjonalista by jej nie zatwierdził.
@Terenia62 Ale czy to nie jest tak że tworzysz swój własny system i po jakimś czasie przestaje on mieć związek z obiema tradycjami? Bo jak za dużo kombuinujesz, to w którymś momencie to jest już tylko twój konstrukt, a nie żadna z tych tradycji.
@Jadzia_N To jest zarzut który słyszę często i trochę mnie irytuje, bo zakłada że tradycje zawsze były czyste i nieskombinowane. Kabała łączy neoplatonizm, gnostycyzm i judaizm. Goecja bierze z Egiptu, Grecji i Bliskiego Wschodu. Każdy "czysty" system jest na jakimś poziomie synkrezją, tylko starszą.
To jest może najbardziej praktyczne pytanie w całej tej dyskusji i czekam na odpowiedź Terenii, bo dotyczy czegoś co mnie samego dotyczy. Bo można dyskutować o klasyfikacjach tygodniami, ale pytanie czy w praktyce możliwa jest praca synkretyczna to jest coś zupełnie konkretnego. I mam wrażenie że odpowiedź na to pytanie powiedziałaby nam też coś o tym, czy byty w różnych tradycjach są naprawdę "tym samym" - bo jeśli da się pracować z obiema tradycjami bez sprzeczności, to może jednak dotykają tej samej rzeczywistości.
Herga trafia tu w coś ważnego. Sam miałem ten dylemat - czy synkretyzm to zdrada tradycji czy kontynuacja jej logiki. Ale wróćmy na chwilę do pytania Azalii o wieczność, bo w kontekście tej rozmowy o śladach i echach chcę zapytać coś konkretnego. Jeśli byty miejsca nie mają w sobie tego co chrześcijaństwo nazywa duszą nieśmiertelną, to na jakiej podstawie zakładamy że piekło mogłoby ich dotyczyć? Czy kategoria wiecznego potępienia ma w ogóle sens poza bytami osobowymi?
Taurus zadaje pytanie, które rozbija mi wiele schematów. Bo klasyczna teologia chrześcijańska odpowie jasno: piekło dotyczy bytów z wolą i zdolnością wyboru moralnego. Demon w sensie teologicznym upadł przez wolną wolę. Ale południca nie ma wolnej woli w tym sensie. Więc albo piekło jej nie dotyczy, albo ta kategoria musi zostać radykalnie przeformułowana, albo - i to jest trzecia opcja - folklor słowiański opisuje coś zupełnie innego niż teologia chrześcijańska i zestawianie ich jest błędem kategorialnym.
@Heliotrop A co z demonami wschodnimi? Bo hinduski asura ma wolną wolę, jest praktycznie osobą. Chiński gui czasem też. Czy w takim razie wschodnia demonologia byłaby bliżej chrześcijańskiej eschatologii niż zachodnia?
@Alamina To jest dobre pytanie, ale muszę doprecyzować: asura w hinduizmie nie jest potępiony wiecznie, co jest fundamentalną różnicą. W hinduizmie nawet bogowie mogą spaść i znów awansować, bo czas jest cykliczny. Wieczność potępienia to jest specyficznie chrześcijańska, a nawet wewnątrz chrześcijaństwa sporna, koncepcja. Origenes ją kwestionował. Apokatastaza, czyli powszechne zbawienie wszystkiego, była przez długi czas poważnym stanowiskiem teologicznym.
Przepraszam że przerywam ten wątek, ale czy ktoś może wyjaśnić co to jest ta apokatastaza konkretnie? Bo słyszałem to słowo ale nie rozumiałem w kontekście demonów.
@Dobrusia_60 Apokatastaza to grecki termin, w skrócie oznacza "przywrócenie do stanu pierwotnego". Origenes, wczesnochrześcijański teolog, twierdził że ostatecznie wszystkie stworzenia, włącznie z demonami, a może nawet samym szatanem, zostaną zbawione i powrócą do Boga. Kościół to potępił jako herezję, ale koncepcja przeżyła i wraca co jakiś czas. W kontekście tej dyskusji to jest ważne bo oznacza że nawet w chrześcijaństwie nie ma pełnej zgody że piekło jest wieczne.
To znaczy że można być chrześcijaninem i wierzyć że piekło jest tymczasowe? Nigdy bym nie pomyślała. A jak to się ma do czyśćca? Bo czyściec to chyba jest tymczasowe cierpienie, czy to nie to samo?
@Wikusia76 Nie do końca to samo. Czyściec jest dla dusz ludzkich które mają być zbawione, tylko muszą się oczyścić. Apokatastaza mówi o czymś radykalniejszym, że zło samo w sobie kiedyś przestanie istnieć. To różne poziomy tej samej idei może, ale nie identyczne.
Wracam do wątku który sam Taurus otworzył, bo ta dyskusja o apokatastazie jest bardzo ważna dla klasyfikacji bytów. Jeśli przyjmujemy model cykliczny, wschodni, to hierarchia demonologiczna jest płynna, byty mogą się transformować. Jeśli przyjmujemy model linearny z wiecznym piekłem, ta hierarchia jest zamarznięta na zawsze. I to jest moim zdaniem kluczowa różnica między demonologią europejską a orientalną, głębsza niż nazwy czy atrybuty.
@Azalia Ale czy ta różnica faktycznie przekłada się na praktykę? Bo jeśli ktoś pracuje z systemem zachodnim, goecja, ceremonial magic, to czy ta "zamrożona hierarchia" ma jakieś praktyczne konsekwencje, czy to jest tylko teologiczna abstrakcja?
@Obserwatorka Przekłada się, i to znacząco. W systemach zakładających stałą hierarchię demoniczną - do demona podchodzisz z określonym protokołem, który jest uznawany za wiążący, bo ten demon zawsze był i będzie na tej samej pozycji. W systemach cyklicznych ta sama istota może być jutro czymś innym, więc protokół jest bardziej negocjacją niż rozkazem. To inna relacja z bytami fundamentalnie.
@Herga To co mówisz o negocjacji kontra rozkazie trochę mi tłumaczy dlaczego te wschodnie podejścia zawsze mi bardziej pasowały intuicyjnie. Bo to co robiłam z tą obecnością w kamienicy to było właśnie coś w rodzaju negocjacji, chociaż nie miałam żadnej wiedzy teorerycznej wtedy. Czy to znaczy że intuicyjnie trafiłam w jakiś model?
@Lena_77 to jest ciekawe i chcę zapytać o coś konkretnego: co to znaczy że "negocjowałaś"? Jakim językiem, jakimi warunkami? Bo to jest właśnie punkt gdzie teoria spotyka praktykę i bardzo chętnie bym usłyszał jak to wyglądało od środka, zanim zaczniemy przyklejać do tego etykietki.
Taurus, no to jak to powiedzieć. Nie mówiłam do tego językiem, to było bardziej... jakby wyjaśnianie intencji? Że ja tu teraz mieszkam, że chcę żeby było spokojnie, że nie będę przeszkadzać. Głupio to brzmi jak to piszę, ale działało. Potem jak wychodziłam, to jakby naturalnie oddawałam przestrzeń z powrotem.
@Lena_77, to co opisujesz brzmi bardzo podobnie do tego co robi się w feng shui przy wprowadzaniu się do nowego miejsca, ale też do niektórych praktyk szamańskich, gdzie "rozmawia się" z duchem miejsca. Tylko że ty to zrobiłaś bez żadnego systemu. Mam pytanie do Hergi albo Heliotropa: czy taka intuicyjna praktyka bez ram może być skuteczna, czy brak systemu ją osłabia?
@Darka Muszę się chwilę zastanowić zanim odpowiem, bo to pytanie nie jest proste. Mogę powiedzieć co o tym myślę, ale chcę najpierw zapytać: "skuteczna" znaczy co? Bo jeśli chodzi o to że Lena miała spokój, to system nie jest potrzebny. Ale jeśli pytasz czy bez systemu rozumiesz co zrobiłaś i możesz to powtórzyć świadomie, to brak ramy jest poważnym ograniczeniem.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam pytanie które chodzi mi po głowie. Cały czas mówicie o klasyfikacji bytów, o tym czy mają wolę, czy są miejscowe czy wędrujące. Ale nikt jeszcze nie zapytał: dlaczego w ogóle klasyfikujemy? Czy ta klasyfikacja jest po to żeby lepiej pracować z bytami, czy żeby je rozumieć, czy żeby się ich nie bać? Bo cel klasyfikacji chyba powinien wpływać na to jaką klasyfikację budujemy.
@Wera_T To jest pytanie które wywraca całą dyskusję do góry nogami i chyba powinno być pytaniem wyjściowym. Ale skoro padło teraz, to mam wrażenie że różni uczestnicy tej rozmowy mają różne cele. Terenia klasyfikuje żeby pracować, Taurus klasyfikuje żeby rozumieć, Lena szukała praktycznego spokoju bez klasyfikacji. I może właśnie dlatego systemy są tak różne, bo odpowiadają na różne potrzeby, nie na jedną obiektywną rzeczywistość.
@Obserwatorka trafia w sedno. Mnie klasyfikacja interesuje dlatego, że bez niej nie mogę porównywać systemów. Jeśli nie wiem co "jest" południca względem jakiegoś chińskiego bytu, to nie mogę powiedzieć czy to ta sama klasa zjawiska czy coś zupełnie innego. Ale mam pytanie do Wery, bo jej post mnie zatrzymał: czy uważasz że klasyfikacja jest zawsze projekcją, czy możliwe jest że byty same nam narzucają jakiś porządek?
To jest właśnie to co chciałam wyciągnąć. Bo mam wrażenie że oba są możliwe. Czasem wydaje się że coś samo się "przedstawia" w pewien sposób, narzuca formę. Ale nie wiem czy to nie jest kwestia naszych oczekiwań, które byt tylko odczytuje. Jak w tym coś rozróżniasz?
@Wera_T Wchodzę w to pytanie bo jest fundamentalne dla całej dyskusji o demonologii. Istnieje hipoteza, że byty przyjmują formy znane pracującemu, bo to jest najprostszy kanał komunikacji. To by tłumaczyło dlaczego europejski mag widzi coś co pasuje do goecji, a azjatycki szaman widzi coś ze swojego systemu. Ale czy to znaczy że klasyfikacja jest fałszywa? Nie wiem. Może jest prawdziwa lokalnie.
@Herga "Prawdziwa lokalnie" to jest bardzo ciekawe sformułowanie. Tylko wtedy wracamy do problemu który Azalia postawiła wcześniej: czy byty wschodnie i zachodnie to faktycznie różne ontologiczne kategorie, czy jedno zjawisko w różnych kostiumach? I to ma bezpośredni wpływ na pytanie o wieczność, bo jeśli to kostiumy, to żaden system klasyfikacji nie dotknie prawdziwej natury bytu.
@Herga Właśnie to próbowałam powiedzieć kilkanaście postów temu i cieszę się że to wraca. Herga, mam do ciebie konkretne pytanie z praktyki: czy pracując z różnymi systemami miałaś doświadczenie, że ten sam byt "wyglądał" inaczej w zależności od tego jakiego języka symbolicznego używałaś?
@Azalia Tak, i to kilka razy. Raz pracowałam z czymś co w jednym kontekście pasowało do opisu lemura, a w innym zupełnie do pewnego rodzaju prety z tradycji indyjskiej. Te same "parametry" zachowania, inna szata. I za każdym razem protokół dostosowany do konkretnej tradycji dawał lepszy efekt niż żaden. Co z tym zrobić, nie wiem.
Słucham waszej rozmowy i zastanawiam się czy to czego doświadczyłam w kamienicy nie jest właśnie tym. Bo ja nie miałam żadnego systemu, żadnej tradycji, a ta "negocjacja" działała. Może właśnie dlatego że nie narzuciłam żadnego kostiumu?
@Lena_77 To jest naprawdę ciekawy trop. Ale mogło być też inaczej, że twój brak systemu sam w sobie był sygnałem neutralności, i byt to odczytał jako brak agresji. Nie wiem czy to dowód na brak kostiumu, czy po prostu inny kostium, czyli "zwykły człowiek który się nie boi".
Ja miałam podobne doświadczenie i rozumiem Lenę. Jak pierwszy raz coś poczułam w starym domu rodziców, też nie miałam żadnego systemu. Robiłam dokładnie to co ona opisuje, wyjaśniałam intencje. Ale potem przeczytałam trochę o duchach miejsca i okazało się że to co robiłam ma nazwę w kilku tradycjach jednocześnie. To mnie zastanawia, czy instynktownie trafiamy na coś co tradycje formalizują, czy tradycje nas uczą i my to potem "odkrywamy" sami.
Przepraszam, może głupie pytanie, ale czy jak ktoś nie ma żadnego systemu to może przypadkiem zrobić coś złego przy takim kontakcie? Lena mówiła że to działało, ale zastanawiam się czy to jest zawsze bezpieczne bez wiedzy.
@Wikusia76 To nie jest głupie pytanie. Ale muszę powiedzieć wprost, że "bezpieczeństwo" bez systemu to jest temat na osobny wątek. W kontekście tej dyskusji powiem tyle: niektóre tradycje twierdzą że nieświadomy kontakt jest mniej ryzykowny właśnie dlatego że nie ma intencji przywołania. Inne twierdzą odwrotnie. Nie ma jednej odpowiedzi.
Hm, ale jeśli nie ma jednej odpowiedzi to jak w ogóle można cokolwiek z tym systemem robić? Mam na myśli, każdy system twierdzi że jest właściwy, a potem okazuje się że wszystkie mogą mieć rację albo żaden. Gdzie jest jakiś punkt oparcia w tym wszystkim?
@Dobrusia_60 To jest filozoficznie bardzo stare pytanie i dotyczy każdego systemu wiedzy, nie tylko ezoteryki. Odpowiedź pragmatyczna brzmi: punkt oparcia jest w rezultacie. System działa jeśli daje powtarzalne efekty w obrębie własnych założeń. Problem pojawia się gdy próbujesz porównać systemy z zewnątrz, bo wtedy tracisz wewnętrzny punkt odniesienia. W demonologii to wychodzi bardzo wyraźnie: chrześcijańska klasyfikacja bytów jest spójna wewnętrznie, hinduska jest spójna wewnętrznie, ale wzajemnie sobie przeczą w kluczowych punktach, choćby właśnie w tym o wieczność.
@Heliotrop Ale czy ta sprzeczność o wieczność jest do pogodzenia chociaż częściowo? Bo rozumiem że hindus powie że byt się transformuje, chrześcijanin powie że jest potępiony na zawsze, ale czy jest jakiś poziom gdzie obie tradycje opisują to samo innym językiem?
@Alamina Szczerze? Nie jestem pewien. To jest dokładnie ten punkt gdzie chrześcijańska teologia piekła i hinduska koncepcja czasu robią się nieprzetłumaczalne. Chrześcijaństwo zakłada, że czas ma koniec i że stan po końcu jest wieczny i niezmienny. Hinduizm zakłada że czas jest cykliczny i że "koniec" to tylko punkt obrotu. To nie są dwa różne opisy tego samego, to są dwa różne wszechświaty. Apokatastaza Origenesa była próbą wyjścia z tej pułapki, i dlatego Kościół ją potępił.
Heliotrop powiedział coś co chcę rozwinąć, bo to wraca do tytułu wątku. Jeśli te dwa modele czasu są naprawdę nieprzetłumaczalne, to demonologia europejska i orientalna są porównywalne tylko na poziomie funkcjonalnym, co robi byt, nie ontologicznym, czym jest. Czy taka klasyfikacja czysto funkcjonalna ma jakieś praktyczne znaczenie, czy jest tylko akademicka?