Ostatnio trafiłam na artykuł o wspólnocie Aghori w Indiach i kompletnie mnie to rozbiło. Ci ludzie składają ofiary, żyją na cmentarzach, podobno jedzą szczątki ludzkie jako element rytuału. Twierdzą, że w ten sposób przekraczają dualność i osiągają jedność z Śiwą. Pomyślałam, że to dobry pretekst żeby porozmawiać szerzej o ofierze jako takiej. Bo przecież ofiara pojawia się dosłownie wszędzie - od zarania dziejów, we wszystkich kulturach. Zwierzęta w starożytnej Grecji, ofiary z ludzi u Azteków, krew w Biblii, a z drugiej strony "ofiara z samego siebie" w sensie duchowym, wyrzeczenie, asceza. Skąd to się w ogóle wzięło? Co człowiek chciał przez to osiągnąć? I czy Aghori to właściwie hinduizm, bo widziałam różne opinie - jedni mówią że tak, inni że to jakaś sekta na marginesie.
Pytanie o Aghori i hinduizm jest ciekawe, bo hinduizm jest na tyle rozległy, że ciężko w ogóle powiedzieć co jest "w środku" a co "na marginesie". To nie jest jedna spójna religia z jednym kościołem i dogmatami. Aghori wywodzą się z tradycji Shaiva, czyli kultu Śiwy, i są uznawani przez część hinduistów za ekstremalną gałąź tantry lewej ręki. Oficjalnie hinduizm ich nie wyklucza, ale większość wyznawców traktuje ich jak kogoś kogo wstyd przyznawać do rodziny. Mnie bardziej interesuje właśnie to co postawiłaś na początku - skąd wzięła się sama idea ofiary. Mam taką teorię, ale chętnie posłucham co myślą inni zanim zacznę gadać.
@Celestyna_91 no to mów, bo i mnie ta teoria ciekawi. Sam mam swoje zdanie, ale wolę zobaczyć czy idziemy w podobnym kierunku. Bo ja to widzę przez pryzmat rytuału jako wymiany energetycznej - dajesz coś wartościowego, żeby dostać coś w zamian albo żeby utrzymać równowagę między światem widzialnym a niewidzialnym. To jest fundament chyba każdego systemu ofiarniczego, niezależnie od kultury.
@Barni Zgadzam się z tym fundamentem, ale myślę że to nie tłumaczy wszystkiego. Moja teoria jest taka, że ofiara pierwotnie była aktem zaklinania chaosu. Człowiek żył w świecie nieprzewidywalnym - susza, choroba, śmierć dzieci - i potrzebował poczucia, że MA wpływ. Że może coś zrobić. Złożenie ofiary dawało sprawczość. Nieważne czy to "działało" obiektywnie, ważne że redukowało lęk i dawało grupie poczucie wspólnoty działania. Dopiero potem wbudowały się w to teologie, kapłani, hierarchie. A kwestia energetycznej wymiany którą mówisz to według mnie etap późniejszy, już bardziej świadomy metafizycznie.
@Celestyna_91 Ale to trochę brzmi jak sprowadzenie rytuału do psychologii zbiorowej, nie? Jakbyś mówił, że ofiara to było tylko radzenie sobie z lękiem, a nie realna relacja z tym co boskie. Pytam serio, bo mnie interesuje czy widzisz w tym jakiś wymiar duchowy, czy tylko mechanizm społeczny.
Właśnie o to chodzi że to nie musi być albo-albo. Psychologia zbiorowa i wymiar duchowy mogą być tym samym zjawiskiem oglądanym z różnych stron. Jak ktoś medytuje i obniża mu się kortyzol, to czy to "tylko" biologia, czy też coś duchowego? Ja bym nie rozdzielała tych warstw tak ostro. W kontekście ofiary - dla mnie ważniejsze pytanie brzmi: co w danym akcie ofiarnym był naprawdę poświęcany? Czy chodzi o samą materię, czy o intencję, czy o coś jeszcze innego?
@Azalia Wracając do wątku o tym co jest poświęcane - Azalia zadała naprawdę dobre pytanie. Bo jak patrzę na różne systemy, to widzę wyraźny ruch od ofiary materialnej w stronę ofiary wewnętrznej. W wedyjskim rytuale agnistoma spalano konie i inne zwierzęta. Potem w upaniszadach zaczyna się filozofia że prawdziwa ofiara to ofiara z ego, z przywiązań. Jakby ludzkość dochodziła stopniowo do wniosku, że bogowie nie potrzebują krwi, tylko twojej przemiany. To jest ciekawy kierunek ewolucji.
@Barni A skąd wiesz że to ewolucja, a nie po prostu zmiana języka? Może ludzie zawsze wiedzieli że chodzi o wewnętrzną przemianę, ale używali zewnętrznego rytuału jako formy, bo tak łatwiej to wyrazić i przekazać wspólnocie? Ofiara ze zwierzęcia jako "coś widocznego" dla wszystkich, zamiast "obiecuję zmienić siebie" co jest nieweryfikowalne.
@Frezja To jest bardzo dobry punkt i trochę podważa to co mówiłem wcześniej. Jeśli masz rację, to ofiara zewnętrzna nie była prymitywną wersją duchowości, tylko komunikatem społecznym. Znakiem dla wspólnoty: "oto moje zobowiązanie, widzicie że coś poświęcam". Hmm. Ale to rodzi pytanie - po co w takim razie ofiary prywatne, bez świadków? W wielu tradycjach składano ofiary w samotności, przy studni, na skrzyżowaniu drogi.
@Celestyna_91 Skrzyżowania to ciekawy temat, bo w słowiańszczyźnie były miejscami wyjątkowo naładowanymi - tam zostawiano jedzenie dla duchów, odprowadzano choroby. To nie było do bogów tylko do bytów nieokreślonych. Czy to też liczy się jako ofiara? Bo wydaje mi się że ofiara to szersze pojęcie niż tylko relacja człowiek-bóg.
@Dzidka81 Tak, właśnie o to mi chodziło wcześniej. Ofiara może być skierowana do boga, do przodków, do sił natury, do samej ziemi. W wielu szamańskich tradycjach karmienie ziemi jest traktowane dosłownie - jako spłata długu za to że z niej żyjemy. To nie jest petycja do kogoś wyżej, tylko podtrzymanie relacji z czymś co jest obok i pod nami. Mam wrażenie że monoteizm trochę zawęził sposób myślenia o tym komu i po co się daje.
Przepraszam że wchodzę z czymś bardzo podstawowym, ale chcę dobrze zrozumieć. Czy ci Aghori naprawdę jedzą ludzkie szczątki, czy to są jakieś opowieści na pokaz dla turystów i dokumentalistów? Czytałam różne rzeczy i nie wiem co prawda. I drugie pytanie - czy ich rytuały są legalne w Indiach?
@Wiesia.2 Z tego co czytałam, to jest dyskutowane nawet wśród badaczy. Część antropologów twierdzi, że rzeczywiście niektórzy Aghori spożywają szczątki w ramach rytualnego aktu przekraczania tabu, ale nie jest to masowa praktyka. Bardziej chodzi o symboliczne przełamanie podziału na czystość i nieczystość - bo dla nich śmierć i życie to ta sama rzecz. Co do legalności - w Indiach prawo zabrania profanacji zwłok, więc formalnie to obszar szary. Ale nie chcę tu być jedynym źródłem, może ktoś wie więcej?
Słucham was i mam jedno pytanie, może naiwne. Jak ktoś dzisiaj chce złożyć jakąś ofiarę, to w ogóle jak to się robi? Bo rozumiem że nie zabijamy zwierząt, no chyba że na wsi ale to inna historia. Czy zapalenie świeczki przed obrazkiem to jest właśnie taka ofiara? Bo tyle razy to robiłam nawet o tym nie myśląc.
@Grazynka58 Tak, to jest ofiara. Świeczka, kadzidło, kwiaty, woda, jedzenie zostawione na ołtarzu - to wszystko mieści się w tym samym wzorcu co wielkie ofiary sprzed tysięcy lat. Zmniejszyła się skala, zmieniło się rozumienie, ale struktura jest ta sama: daję coś co ma dla mnie wartość, w geście połączenia z czymś większym. Nawet post - wstrzymanie się od jedzenia - to ofiara z komfortu. Właściwie trudno znaleźć tradycję religijną która nie ma jakiejś formy ofiary.
Właśnie, i to mnie prowadzi do czegoś co chciałam zapytać od początku. Czy ofiara z samego siebie, czyli ta asceza, wyrzeczenie, poświęcenie życia jak w zakonach - czy to jest etycznie inna kategoria niż ofiara ze zwierzęcia? Bo intuicyjnie mówimy że ofiara ze zwierzęcia to coś złego, prymitywnego. A zakonnica która oddaje całe życie - to piękne i wzniosłe. Ale oboje dają coś żywego. Skąd ta asymetria w naszym postrzeganiu?
Chyba chodzi o zgodę. Zakonnica wybiera, zwierzę nie wybiera. Choć to też nie jest takie proste, bo w wielu kulturach zwierzę ofiarne było traktowane z ogromnym szacunkiem, przygotowywano je rytualnie, proszono o zgodę. To nie był po prostu rzeźnik. A z drugiej strony - czy dziecko które rodzice wychowują w konkretnej tradycji religijnej i które zostaje mnichem naprawdę "wybrało" tak samo swobodnie jak ktoś dorosły z zewnątrz? To jest filozofia wolnej woli i nie rozstrzygniemy tego tutaj, ale pytanie jest ważne.
@Celestyna_91 To z tą zgodą zwierzęcia to mnie zaciekawiło. Jak można prosić zwierzę o zgodę? Czy chodzi o jakieś znaki, zachowanie zwierzęcia? Słyszałam że w niektórych rytuałach jak zwierzę się broni to jest zły omen, a jak idzie spokojnie to wyraziło zgodę. Nie wiem czy to nie jest trochę naciągane.
@Wiesia.2 W tradycji wedyjskiej rzeczywiście czytano zachowanie zwierzęcia. Ale to jest jeden z elementów znacznie szerszego systemu przygotowań rytualnych. Trudno mi powiedzieć czy to "naprawdę" zgoda - podejrzewam że sam ten rytuał miał bardziej funkcję psychologiczną dla kapłana i wspólnoty, żeby oswoić moralny ciężar aktu. Ale wiesz, mamy tu podobny mechanizm co wcześniej omawialiśmy - zewnętrzna forma jako obudowanie czegoś trudnego wewnętrznie.
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno skojarzenie które chcę rzucić. W chrześcijaństwie jest przecież ofiara eucharystyczna i całe teologiczne zamieszanie czy to jest "prawdziwe" ciało i krew czy symbol. Protestanci i katolicy od wieków się o to kłócą. Ale z perspektywy tematu który tu poruszacie - to jest właśnie ten moment przejścia od ofiary materialnej do ofiary symboliczno-duchowej, tylko że zabetonowany w dogmat. Ciekawe że akurat chrześcijaństwo które odrzuca ofiary ze zwierząt ma w centrum rytuał który językowo jest najkrwawszy z możliwych.
@Kalinei O, to jest naprawdę dobra obserwacja. Nigdy na to tak nie patrzyłam. Czy ktoś wie jak to jest w islamie? Bo tam abrahamowa tradycja ofiary z barana jest przecież żywa do dzisiaj, święto Id al-Adha, każda rodzina powinna mieć zwierzę. To jest chyba najbardziej masowa praktyka ofiarnicza na świecie współcześnie?
@Dzidka81 Tak, Id al-Adha to naprawdę ogromna skala. I mnie to zawsze zastanawiało że w Europie to często wywołuje oburzenie, a jednocześnie przemysłowy ubój milionów zwierząt jest traktowany jako coś normalnego. Ofiara rytualna przynajmniej ma intencję, ma modlitwę, jest tam świadomość. Nie mówię że to lepsze, ale to ciekawa nierówność w tym jak reagujemy. Wracając do Aghori - właśnie ta nierówność w ocenianiu mnie tam uderza też. Zachodnie oko widzi potwora, ale czy ktoś naprawdę zrozumiał ich filozofię?
To zestawienie przemysłowego uboju z ofiarą rytualną uderzyło mnie mocno. Bo jeśli mamy być spójni, to albo akceptujemy że zabijanie zwierzęcia w celach innych niż głód jest etycznie problematyczne, albo nie. A wtedy kryterium nie może być "czy jest rytuał", tylko coś głębszego. Co ty właściwie uważasz - czy intencja i modlitwa zmienia etyczny status czynu?
To pytanie o intencję jest kluczowe i pojawia się w filozofii prawa, nie tylko w etyce religijnej. Ale mam wątpliwość: intencja zmienia może wymiar duchowy danego aktu, ale czy zmienia realne cierpienie zwierzęcia? Wedyjscy kapłani mogli mieć najczystsze intencje świata i to zwierzę nadal umierało. Nie chcę tu oceniać tradycji, ale to napięcie wydaje mi się nieuchronne.
@Barni Ale to samo napięcie dotyczy medycyny. Lekarz z najlepszą intencją poddaje kogoś bólowi operacji. Czy intencja i wynik zmieniają ocenę? Myślę że tak. Nie twierdzę że to rozwiązuje kwestię ofiary ze zwierzęcia, ale upraszczamy jeśli mówimy że intencja jest bez znaczenia.
@Azalia To porównanie z medycyną jest ciekawe, ale czy nie ma tu różnicy? Bo pacjent wyraża zgodę, a zwierzę nie. Wracamy do tego co Barni mówił o rytuałach wedyjskich i czytaniu zachowania zwierzęcia. Czy to naprawdę było szukanie zgody, czy raczej ludzie chcieli widzieć zgodę bo tak było wygodniej?
@Wiesia.2 To pytanie Wiesia.2 jest bardzo trafne i właściwie bez odpowiedzi, bo nie możemy wiedzieć co myśleli starożytni kapłani. Ale mnie bardziej zastanawia co się dzieje dzisiaj. Mówiliśmy że świeczka to też ofiara - ale czy my w ogóle rozumiemy co ofiarujemy? Czy to jest mechaniczny gest, czy jest w tym jakiś autentyczny koszt po naszej stronie?
@Dzidka81 No właśnie, to co Dzidka81 mówi - ja sobie zapalę świeczkę i to jest ofiara? To mi się wydaje za proste. Jak płacę w sklepie to też coś daję, bo pracowałam na te pieniądze. Gdzie jest granica między ofiarą a po prostu... kupowaniem czegoś? Przepraszam że tak prosto pytam ale naprawdę nie wiem.
@Grazynka58 Nie ma za co przepraszać, to jest bardzo dobre pytanie i właśnie ono pokazuje sedno sprawy. Myślę że kluczem jest to co Dzidka81 powiedziała - koszt. Ofiara powinna coś kosztować, nie finansowo, ale psychicznie, energetycznie. Dlatego w tradycji post jest ofiarą, milczenie jest ofiarą, rezygnacja z czegoś czego naprawdę pragniesz. Świeczka za złotówkę którą ktoś kupił przy okazji zakupów - trudno mi to nazwać ofiarą w głębszym sensie.
@Barni Ale skąd wiesz że świeczka za złotówkę nie kosztuje tej konkretnej osoby czegoś ważnego? Może ktoś ma bardzo mało i ta złotówka naprawdę go coś kosztuje. A bogaty człowiek może spalić tysiąc świec i nie poruszyć w sobie niczego. Wydaje mi się że nie możemy oceniać ofiary z zewnątrz mierząc jej materialną wartość.
@Frezja To właściwie jest myśl biblijna - wdowi grosz. Więc może nie chodzi o obiektywną wartość ofiary, tylko o jej stosunek do tego czym dysponuje składający. Ale to by oznaczało że ofiara jest z natury subiektywna i żaden rytuał zewnętrzny nie gwarantuje że naprawdę coś złożyłeś.
@Celestyna_91 Słucham i myślę sobie, że to co Celestyna_91 mówi pasuje też do hinduskiej koncepcji bhakti, czyli oddania. Tam mówi się że bóg nie potrzebuje ani kwiatów ani jedzenia, ale przyjmuje to co jest ofiarowane z miłością. Nawet liść. To jest z Gity chyba, nie jestem pewna rozdziału. Czy ktoś wie więcej o tej tradycji?
Tak, to jest Bhagawadgita rozdział dziewiąty, werset z liściem i wodą. I właśnie dlatego pytałam na początku o tę wewnętrzną oś całego tematu - bo hinduizm robi coś ciekawego, zaczyna od skomplikowanych ofiar wedyjskich, a potem upaniszady i Gita prawie je demontują i mówią że to wszystko było zewnętrzną skorupą. Czy ktoś się bardziej orientuje czy ta zmiana była stopniowa czy raczej był jakiś wyraźny moment przełomu?
Nie było jednego przełomu, to trwało wieki. Upaniszady zaczęły się pojawiać może od dziewiątego, ósmego wieku p.n.e. i stopniowo przesuwały akcent z rytuału na poznanie. Ale uwaga - rytuały wedyjskie nie zniknęły. W ortodoksyjnym braminizmie są do dzisiaj. Hinduizm po prostu pomieścił oba poziomy jednocześnie. To jest cecha tej tradycji której nie mają na przykład abrahamowe religie - nie musisz wybierać.
@Barni To co Barni mówi o pomieszczeniu obu poziomów jednocześnie to jest coś co mnie zawsze w hinduizmie przyciągało. Ale mam pytanie do Barni albo do kogokolwiek kto wie - czy to pomieszczenie różnych poziomów nie było też po prostu sposobem na utrzymanie hierarchii? Bo kapłani bramińscy kontrolowali rytuały i w ten sposób mieli władzę. Czy ta "ewolucja" ku wnętrzu nie była też po trosze ruchem oddolnym, reakcją na to że rytuały stały się zamknięte dla zwykłych ludzi?
@Azalia Tak, to jest bardzo ważny punkt i historycy religii rzeczywiście tak to czytają. Ruch bhakti, który rozkwitł między szóstym a siedemnastym wiekiem n.e., był w dużej mierze demokratyczną reakcją na bramińską kontrolę. Śpiewacy bhakti jak Kabir czy Mirabai mówili wprost: bóg jest dostępny dla każdego, bez kapłana, bez rytuału. To jest bliskie protestanckiej reformacji, tylko kilka wieków starsze i bez przemocy religijnej wojen.
@Barni To zestawienie z reformacją jest ciekawe. I teraz myślę że może ten schemat się powtarza: najpierw jest prosta, bezpośrednia relacja z sacrum, potem pojawia się kapłaństwo i rytuał, potem następuje reakcja i powrót do bezpośredniości. Czy ktoś widzi ten wzorzec gdzie indziej niż w hinduizmie i chrześcijaństwie?
@Dzidka81 W islamie sufi robili dokładnie to samo co bhakti - bezpośrednie doświadczenie boga, z pominięciem ortodoksji prawnej. I też byli tępieni przez establishment. W buddyzmie zen jest podobna dynamika wobec skostniałego rytuału therawady. Ten wzorzec jest chyba dość uniwersalny: instytucja wytwarza rytuał, rytuał wytwarza mistykę która go podważa.
To co wszyscy mówicie jest bardzo ciekawe, ale chcę wrócić do czegoś praktycznego. Mówimy o ofierze z siebie, o wyrzeczeniu, o poście. Jak to wygląda w praktyce u kogoś kto nie należy do żadnej tradycji? Czy można złożyć ofiarę z siebie bez przynależności do jakiejś religii? Pytam bo sama nie jestem związana z żadnym konkretnym systemem a jednak czuję że chcę coś ofiarować, tylko nie wiem komu ani jak.
@Wiesia.2 O, to jest pytanie które mnie dotyczy osobiście. Też nie jestem w żadnej tradycji. Myślę że ofiara z siebie bez etykietki religijnej jest możliwa i może mieć bardzo prostą formę: rezygnujesz z czegoś co lubisz, z intencją. Możesz to poświęcić życiu, naturze, tym co odeszli. Nie musisz wiedzieć dokładnie "komu", wystarczy że akt jest świadomy i dobrowolny. Tak to czuję, nie twierdzę że to jest jedyna odpowiedź.
@Frezja To mi pomaga, dziękuję. Ale mam jeszcze jedno pytanie bo mi chodzi po głowie - czy ofiara musi być czymś trudnym? Bo czytałam że Japończycy w shinto zostawiają ryż i sake przy kamieniu i to też jest ofiara. A to przecież nie jest żadne wyrzeczenie, przynajmniej nie tak rozumiem.
@Grazynka58 W shinto ofiara to przede wszystkim wyrażenie relacji, nie wyrzeczenie. Dajesz bóstwu kami to co sam lubisz jeść. To jest logika gościnności, nie ascezy. Więc masz rację, że nie każda ofiara musi boleć. Pytanie jest takie: czy ofiara bez kosztu w ogóle cokolwiek zmienia w składającym? Bo może właśnie o tę zmianę chodzi, nie o samą czynność.
@Barni To pytanie Barni'ego o ofiarę bez kosztu zostaje ze mną. Bo shinto sugeruje że relacja jest ważniejsza niż wyrzeczenie. Ale czy relacja bez kosztu nie jest wtedy po prostu... kurtuazją? Jak posyłanie kartki urodzinowej? Nie podważam shinto, naprawdę pytam, bo może to jest właśnie ta granica której szukamy.
@Azalia A może ofiara jako kurtuazja to nie jest coś złego? Myślę że w shinto chodzi o podtrzymanie relacji z kami, tak jak podtrzymujesz kontakt z kimś bliskim. Nie każda rozmowa z przyjacielem musi być głęboka, żeby miała sens.
@Kalinei To jest dobra intuicja, ale jest jedno ale. W shinto jest pojęcie harae, oczyszczenia, które poprzedza każdą ofiarę. Więc to nie jest tak że po prostu zostawiasz ryż i idziesz. Harae wymaga zatrzymania się, skupienia, intencji. Może właśnie to jest ukryty koszt w shinto, nie wyrzeczenie materialne, ale jakość uwagi?
@Barni Jakość uwagi jako ofiara - to mi dużo daje. Bo uwaga to coś czego naprawdę mamy mało, szczególnie teraz. Ale jak to się ma do tego co Lidzia03 mówiła o osi całego tematu? Czy wedyjskie ofiary też miały ten wymiar skupionej uwagi, czy to był bardziej automatyczny rytuał?
@Wiesia.2 W tradycji wedyjskiej był kapłan zwany hotarem, który podczas ofiary recytował hymny z ryguedy i jego wymowa musiała być absolutnie bezbłędna. Jeden błąd w wymowie uważano za niebezpieczny, bo mógł odwrócić skutek rytuału. Więc skupienie było wymuszone strukturą, nie wynikało z wewnętrznej decyzji. To trochę inaczej niż harae, gdzie chodzi o wewnętrzne nastawienie.
Skupienie wymuszone a skupienie z wyboru - to jest coś. Ale czy to naprawdę robi różnicę z perspektywy tego co doświadczamy? Pytam serio, bo kiedy siedzę na medytacji i skupiam się bo muszę to też coś się dzieje, nawet jeśli zaczęłam bez chęci. Może efekt ważniejszy od intencji?
@Dzidka81 To jest bardzo stare pytanie w filozofii rytualnej. Mimansa, jedna ze szkół hinduskich, twierdziła że rytuał działa apauruszeya - niezależnie od tego kim jest kapłan i co czuje. Skutek wynika z poprawności formy. To podejście dosłownie odwrotne do bhakti. Oba istnieją w hinduizmie równolegle. Który jest słuszny? Nie wiem. Może oba opisują różne warstwy tego samego zjawiska.
@Celestyna_91 Ale jeśli rytuał działa niezależnie od intencji, to wraca problem z ofiarą ze zwierzęcia. Bo wtedy nie ma znaczenia czy kapłan był okrutny czy miłosierny, ofiara i tak zadziałała. To mi się jakoś moralnie nie układa. Czy mimansa w ogóle odpowiadała na ten zarzut?
@Frezja Mimansa odpowiadała inaczej - twierdziła że dharma rytualna jest po prostu innym porządkiem niż dharma etyczna. Rytuał rządzi się swoimi prawami, etyka swoimi. To co w etyce jest złem, w rytuale może być neutralne jeśli jest nakazane przez śrutti, czyli objawione pisma. Wiem że to brzmi jak wybielanie, ale to była spójna wewnętrznie filozofia. Problem polegał na tym kto decyduje co jest nakazane przez pisma. I znowu wracamy do władzy kapłańskiej.
Przepraszam że wchodzę z czymś prostszym, ale słucham tego wszystkiego i zastanawiam się - my tu rozmawiamy o ofierze wedyjskiej, shinto, bhakti. A co z chrześcijaństwem? Bo ja jestem wychowana katolicko i msza to podobno też ofiara, ofiara Chrystusa. Czy to pasuje do tej samej osi o której mówi Lidzia03? Czy to jest zupełnie inny rodzaj ofiary?
@Grazynka58 właśnie dotknęła czegoś czego celowo jeszcze nie otwierałam, bo to mogłoby nam zabrać pół rozmowy. Ale tak, msza jako uobecnienie ofiary krzyżowej to jest bardzo specyficzna teologia. Katolicyzm twierdzi że to nie jest powtórzenie ofiary ani jej symbol, ale to samo wydarzenie uobecniane poza czasem. To jest koncepcja która nie ma odpowiednika w tym co omawialiśmy. I jednocześnie ofiara Chrystusa jako ofiara z siebie zamyka jakiś krąg - od ofiary ze zwierzęcia do boga który sam siebie składa. Ktoś chce to rozwinąć czy zostawiamy na inny wątek?