Anielcia zadała porządne pytanie i jest to pytanie które sam sobie zadaję. Egregor potrzebuje ciągłości skupionej uwagi i intencji skierowanej na konkretny obiekt, nie wystarczy samo wspominanie nazwy w różnych kontekstach. Literatura romantyczna generuje uwagę ale rzadko intencję kultyczną, to różnica. Natomiast jeśli we współczesnych środowiskach magicznych Demogorgon jest rzeczywiście wzywany rytualnie i regularnie przez grupy a nie jednostki, wtedy rozmowa o egregore nabiera sensu. 😀 Czy ktoś z obecnych wie czy takie praktyki grupowe istnieją?
Swietopelk, w pewnych nurtach chaososfery, czyli chaos magii, Demogorgon pojawia się jako jeden z kluczowych obiektów pracy właśnie ze względu na tę niejednoznaczność o której tu mówimy. Chaos magowie celowo pracują z bytami niedookreślonymi bo twierdzą że to daje większą swobodę operacyjną. Nie oceniam tej praktyki, ale odpowiadając na pytanie, tak, istnieją środowiska gdzie jest wzywany regularnie i w grupach.
chaos magia i Demogorgon, to brzmi jak idealne połączenie bo chaos magia z założenia nie pyta czy byt jest "prawdziwy" tylko czy działa. Ale zastanawiam się czy to nie jest trochę zbyt wygodne podejście, no bo jeśli cokolwiek może działać bo tak sobie postanowimy, to w zasadzie każde imię jest tak samo dobre jak każde inne i dyskusja o tym czy Demogorgon ma realne korzenie przestaje mieć znaczenie?
dobra, żeby nie było że zostawiam pytanie bez odpowiedzi, to właśnie chodzi o to co napisałem, chaos magia jest wygodna ALE to nie znaczy że jest zła. Ona przynajmniej jest szczera w tym że nie udaje iż wie więcej niż wie. inne systemy też pracują z bytami o których tak naprawdę mało wiemy, po prostu owijają to w bawełnę tradycji i to brzmi poważniej. Demogorgon w chaos magii to uczciwe podejście, moim zdaniem
ale jest różnica między "nie wiemy wszystkiego" a "nie wiemy nic i to jest ok". Chaos magia mówi to drugie i dla mnie to jest problem. Jeśli nie masz żadnych kryteriów weryfikacji to skąd wiesz czy nie kontaktujesz się z własną projekcją zamiast z czymkolwiek zewnętrznym?
@Anielcia69 To jest pytanie które zadaje się też poza chaos magią i nikt na nie nie odpowiedział satysfakcjonująco. Każdy system ma jakieś kryterium, ale żadne kryterium nie jest obiektywnie lepsze od innych. Tradycja to jeden rodzaj kryterium, spójność wewnętrzna to inny, powtarzalność doświadczeń to kolejny. Chaos magia mówi po prostu że rezygnuje z pierwszego kryterium i zostaje przy pozostałych.
Spoko, ale wracając do Demogorgona konkretnie, bo ta dyskusja o chaos magii jest ciekawa ale troche odpływa od tematu. mam jedno pytanie które mnie nurtuje od początku: skoro to prawdopodobnie była pomyłka tekstowa u Laktancjusza to czy ktokolwiek po nim próbował ustalić co ten termin tak naprawdę oznaczał zanim go przejęli poeci? czy nikt tego nie sprawdzał?
@Wisnia71 Powiem szczerze, to jest świetne pytanie i odpowiedź jest trochę smutna. Otóż owszem, kilku filologów i badaczy starożytności próbowało to ustalić już w okresie nowożytnym. Problem w tym że nie ma źródeł do których możnaby sięgnąć, bo jeśli Laktancjusz przekręcił termin z greckiego tekstu neoplatońskiego który sam się nie zachował, to mamy tylko jego przekaz. Boccaccio w XIV wieku już traktował Demogorgona jak prawdziwego boga i opisywał go w Genealogii bogów, i od tego momentu to się potoczyło jako śnieżna kula. Filolodzy mówili "to pomyłka", ale poeci i okultyści mówili "ale jaka piękna pomyłka" i wygrali.
czyli to troche jak z Atlantyda? Platon opisał jako przypowieść filozoficzną, a potem przez wieki wszyscy szukali prawdziwej wyspy, i teraz juz nikt nei pamięta że to byl tylko przykład myslowy? :/ Demogorgon mógłby byc taka samą historią, zaczął jako błąd lub fikcja, a urósł do czegos co ludzie traktuja serio
Genio... to porównanie do Atlantydy jest naprawdę trafne i dawno tak o tym nie myślałam. Jest coś w tym że pewne obrazy, nawet jeśli zaczęły od fikcji, zaczynają żyć własnym życiem niezależnym od swojego pochodzenia. Atlantyda stała się prawdziwym archetypem tęsknoty za złotym wiekiem niezależnie od intencji Platona. Demogorgon mógł stać się prawdziwym archetypem czegoś prymordialnego, tego co jest przed wszelkim porządkiem. I w tarocie właśnie te archetypy mają siłę niezależną od historycznych źródeł.
o, to ciekawe co Ostrze mówi o archetypach, bo ja właśnie uczę się tarota i zastanawiam się czy takie byty jak Demogorgon mogłyby w ogóle pojawić się w odczycie? znaczy nie dosłownie, ale jako energia którą jakaś karta by reprezentowała? która karta mogłaby to być wg was?
@Irenka02 Hmm, pierwsze co przychodzi mi do głowy to Głupiec właśnie przez tę bezkształtność, bo Głupiec to czysta potencja przed wszelką formą. Ale Wieża też ma w sobie coś z nagłego naruszenia porządku, wywrócenia struktur które wydawały się trwałe. A jeśli mówimy o tym prymordialnym aspekcie stwórczym, to może nawet Świat jako domknięcie cyklu i otwarcie nowego. Wszystko zależy od której warstwy Demogorgona szukamy w danym momencie, bo jak ustaliliśmy wyżej, on ma tych warstw kilka.
Ojejku. Głupiec jako Demogorgon, to jest takie zestwaienie ze muszę to przemyśleć 🙂 mam gdzieś notatki z kursu sprzed lat i pamiętam że prowadząca mówiła że Głupiec to jedyna karta poza numeracją właśnie dlatego że reprezentuje to co jest przed i po, i to co nie mieści sie w żadnej kategorii. Chaos w czystej postaci. Coś w tym jest chyba.
przepraszam że się wtrącę bo uczę się tarota jak Irenka, ale skoro mówicie że Demogorgon to kilka warstw nałożonych na siebie, to czy przy odczycie kart nie byłoby mylące przypisywanie go do jednej konkretnej karty? bo może za każdym razem byłoby to co innego?
@Celestynka99 To jest bardzo niezłe pytanie jak na kogoś kto się uczy. Dokładnie, byty wielowarstwowe są ruchome w znaczeniu symbolicznym. Kiedy w astrologii pracuję z planetami, każda z nich ma swój "rewir" ale może manifestować się różnie w zależności od układu. Podobnie Demogorgon w znaczeniu archetypowym może w jednym odczycie brzmieć jak Głupiec, a w innym jak Księżyc albo nawet Sąd Ostateczny. Kontekst zawsze decyduje.
mam pytanie trochę z innej beczki bo myślałem o tym i nie rozumiem. mówicie że Demogorgon to chaos PRZED stworzeniem, ale skoro jest przed stworzeniem to skąd jakikolwiek mit mógłby go opisywać? żaden człowiek tego nie widział. to bardziej nie jest tak że każdy opis to czysta spekulacja filozoficzna? 🙂
Pochwist, to jest zarzut który można postawić połowie kosmologii w historii religii. Skąd Zoroaster wiedział jak wygląda Ahura Mazda? Skąd autorzy Księgi Rodzaju wiedzieli co było "na początku"? Mity kosmogoniczne zawsze są spekulacją ale to nie pozbawia ich sensu ani funkcji. One nie opisują faktów historycznych, one opisują strukturę rzeczywistości tak jak ją odczuwa dana kultura.
@Lubomila Przyjmuję to, racja, nie pomyślałem tak. ale to znaczy że Demogorgon mógłby być tak samo "prawdziwy" jak Ahura Mazda skoro oba są spekulacją? to trochę wywraca moją tezę że jest bardziej wymyślony
Pochwist, wlasnie o to mi chodziło kiedy pisałam wczesniej że to rozgraniczenie jest trudniejsze niż sie wydaje. I to jest chyba wniosek do zapamiętania z tej dyskusji że pytanie "czy to prawdziwy bóg" jest moze pytaniem zle postawionym. Lepiej zapytac: co ten obraz robi w kulturze, jaką funkcję spełnia czy ma moc transformacyjną dla ludzi ktorzy sie z nim stykają.
@Przylaszczka66 Przylaszczka masz rację ale ja mam takie wrażenie ze ta rozmowa jets trochę jak onion, im glębiej wchodzimy tim bardziej sie okzauje ze nie wiadomo nic pewnego haha. zaczęlismy od pytania czy Demogorgon to prawdziwy byt czy pomylka a teraz pytamy czy w ogole cos moze byc prawdziwym bogiem. to jest calkiem filozoficzne jak na forum ezoteryczne 🙂
Kielichowa, to mnie nie dziwi bo już kiedy pisałem temat miałem przeczucie że to będzie właśnie taki wątek, gdzie za każdą odpowiedzią jest kolejne pytanie. Ale to nie jest zły znak, przynajmniej nie w ezoteryce. Sam nie do końca wiedziałem co chcę dostać z tej dyskusji, i teraz rozumiem że chyba szukałem właśnie tego: jakiegoś sensownego ramy żeby myśleć o tych bytach które są na obrzeżach każdego systemu.
Dezydery dotknął czegoś ważnego i powiem wprost: byty "obrzeżowe" są w każdym poważnym systemie mistycznym i nieprzypadkowo są najtrudniejsze do pracy z nimi. W ceremoniałizmie kabalistycznym mamy Thaumiel i resztę Qliphoth, w gnozji Demiurga i archontów, w wielu tradycjach szamańskich duchy które stoją "przed progiem". Demogorgon pasuje do tej kategorii niezależnie od swojego historycznego statusu. I właśnie dlatego wymaga nie entuzjazmu, ale przygotowania.
@Swietopelk A czy jest jakiś system według ciebie który ma najlepiej opracowane podejście do takich bytów obrzeżowych? bo słyszałem o Qliphoth, ale to brzmi jak coś bardzo zaawansowanego i szczerze nie wiem od czego zacząć żeby zrozumieć ten temat, niekoniecznie żeby z tym pracować, po prostu zrozumieć
@Nekromanta65 To jest pytanie na osobny wątek bo naprawdę, każdy system ma inną logikę. Ale jeśli chcesz zrozumieć, a nie pracować, to zacznij od teorii, czyli od Scholema o kabale, od Ionela Petrescua o gnozji albo od Mircei Eliadego o szamanizmie. 🙂 Sama praktyczna praca z Qliphoth to nie jest poziom wejściowy i nikogo do tego nie zachęcam bez solidnego gruntu.
a propos tego co Swietopelk mówi o przygotowaniu, mam pytanie które może być naiwne ale muszę je zadać. Co to w ogóle znaczy przygotowanie w kontekście takich energii? czy to jest wiedza teoretyczna, czy jakieś konkrete praktyki czy chodzi o stan psychiczny, bo słyszałam różne rzeczy od różnych ludzi i nie wiem co jest ważniejsze
@Tarotia05 Tak myślę, wszystkie trzy i do tego czas. Wiedza żebyś wiedziała z czym możesz mieć do czynienia. Praktyki żebyś miała wypracowane narzędzia ochrony i zakorzenienia. Stan psychiczny żebyś nie wnosiła własnych niezrealizowanych potrzeb emocjonalnych do kontaktu z czymś silnym. I czas żeby to wszystko zdążyło osiąść. Nie ma skrótu, przepraszam.
Lubomila, to co piszesz o niezrealizowanych potrzebach emocjonalnych brzmi ważnie. Mam takie przeczucie że dużo osób sięga po takie byty jak Demogorgon właśnie kiedy są w trudnym miejscu emocjonalnie bo chaos kojarzy się z siłą i mocą która może zmienić sytuację. I to chyba jest niebezpieczne połączenie? 🙂
Hazel to jest bardzo przenikliwe spostrzeżenie. Byty które symbolizują rozpad porządku są pociągające wlasnie dla osób których własny wewnętrzny porządek się sypie. To jest logiczne pscyhologicznie ale też logicznie niebezpieczne... bo nie sprowadzasz siły do stabilnej sytuacji, tylko wnosisz więcej chaosu do już niestabilnej. to jak dolewanie benzyny żeby zrobić cieplej.
O rany, to zestawienie z benzyną jest naprawdę celne. i myślę że to wyjaśnia też dlaczego tyle historii o kontakcie z takimi bytami kończy się źle, nie dlatego że byt jest zły ale dlatego że osoby które po niego sięgają są już w trudnym miejscu i chaos napędza chaos
to jest ciekawa teza ale czy nei jest za proste wyjaśnienie? bo można by tak powiedziec o kazdym rytuałe magicznym, ze jesli jestes w złym stanie to wychodzi źle. dlaczego Demogorgon miałby byc tu wyjatkiem a nie reguła dotyczylaby wszystkich praktyk? :/
@Genio99 Chyba mnie źle zrozumiałaś. bo przy Demogorgonie dochodzi właśnie ta warstwa którą omawia cały ten wątek, mianowicie nieokreśloność. Rytuał z Hekate albo z jakimkolwiek bóstwem które ma długą tradycję kultową i opisaną naturę możesz przynajmniej przewidzieć w przybliżeniu co możesz dostać. Z bytem który nie ma spójnej tożsamości nie masz nawet tej przybliżonej mapy. To potęguje ryzyko kiedy już jesteś niestabilny.
to ma sens. btw mam głupie pytanie ale czyta tu ktos ktory faktycznie próbował jakiegos kontaktu z Demogorganem albo cokolwiek robiłszył w tym kierunku? bo ta dyskusja jest mega teoretyczna i zastanawiam się czy ktoś ma jakiś konrketny przykład ze swojego doświadczenia
Oho. Kielichowa, szczera odpowiedź, ja nei i świadomie nie próbowałam, z powodów które zresztą pojawiły sie w tej dyskusji. Pracuję z runami i tam chaos jest reprezentowany dość jasno przez kilka run, i to mi wystarczy jeśli chodzi o energię dezintegracji. Nie potrzebuję sięgać po coś o tak niejasnej naturze kiedy mam sprawdzony system.
czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i jako osoba która jest tutaj bardziej od strony wierzeń i religii niż praktyk magicznych, mam inne pytanie. czy Demogorgon pojawia się w jakichkolwiek żywych religiach poza chaosmagią, czyli gdzieś gdzie jest czczony albo przynajmniej uznawany przez jakąś aktywną wspólnotę? bo jeśli nie, to może jest bardziej postacią literacką nawet dla współczesnej ezoteryki?
@Emilek53 To jest właśnie punkt w którym chaos magia jest chyba jedynym żywym kontekstem. W satanizmie LaVeya i pochodnych pojawia się marginalnie, ale nawet tam jest bardziej ornamentem niż centrum. Nie znam żadnej zorganizowanej wspólnoty religijnej która by go regularnie kultywowała. To czyni go wyjątkowym: ma siłę symboliczną i ezoteryczną obecność, ale bez żywej tradycji która by go podtrzymywała.
a czy to jest problem czy może jest w tym cos wyzwalającego? znaczy, jeśli nie ma żywej tradycji to nie ma też dogmatu, i każdy może interpretować go na własny sposób. dla kogoś z zewnątrz to brzmi chaotycznie, ale może dla tych co z nim pracują to jest właśnie zaleta? 🙂
Wisnia, "brak dogmatu jako zaleta" to argument który słyszę też przy innych okazjach i zawsze mi on trochę źle pachnie. Tradycja to nie tylko ograniczenie, to też zbiorowe doświadczenie pokoleń które testowały co działa a co nie. Kiedy wyrzucasz tradycję to wyrzucasz też te błędy które inni już popełnili i wyciągnęli wnioski. Zostajesz z samą wolnością i własną niewiedzą.
muszę się tu wtracic bo oba głosy mają rację po części. Lubomila ma rację ze tradycja to skumulowane doświadczenie ale Wisnia ma rację ze dogmat bywa pułapką. Najlepsze podejście jakie widziałam to to które znam z pewnych nurtów wicca gdzie mówi się: ucz sie tradycji dogłębnie, żebyś wiedziała co i dlaczego oduczasz kiedy wychodzisz poza nią. 😀 Nie mozesz sensownie improwizować jesli nie znasz podstaw.
Przylaszczka to chyba jest mądre podsumowanie tego fragmentu dyskusji. I jakoś wraca do pytania z tytułu które postawiłem. Bo jeśli Demogorgon jest bytem bez tradycji i bez ustalonej natury, to może właśnie to go definiuje, jest czymś prymordialnym nie dlatego że stoi na początku kosmosu, ale dlatego że jest przed wszelką klasyfikacją. I to albo jest moc albo jest niebezpieczeństwo, zależy co z tym zrobisz.