Natknąłem się ostatnio na coś dziwnego, szukałem informacji o demonologii i wszędzie Demogorgon był opisywany jak jakiś praczarny bóg chaosu, prapotęga sprzed stworzenia świata. Ale im więcej czytałem tym bardziej mi się plątało, bo jedni piszą że to bóstwo gnostyckie, inni że grecki demon, jeszcze inni że to w ogóle błąd średniowiecznych kopistów. Ktoś to wie jak to naprawdę jest? Bo w necie jest tyle sprzecznych rzeczy że już nie wiem co prawda a co fantazja późniejszych autorów.
Ja też się nad tym zastanawiałem bo kojarzę że coś o Demogorgonie było u Boccaccia czy kogoś takiego ze średniowiecza. Ale czy to w ogóle starożytny byt czy wymysł jakiegoś mnicha który źle przepisał grecki tekst? Chyba gdzieś czytałem że samo imię to przekręcone słowo.
To jest jeden z bardziej interesujących przypadków w demonologii europejskiej, bo masz rację że tu jest realna zagadka historyczna. Demogorgon pojawia się po raz pierwszy u Laktancjusza, chrześcijańskiego apologety z przełomu III i IV wieku, który komentując Stacjusza napisał o "demiurgo" albo właśnie "demogorgonie" jako praczasowym bóstwie. Większość badaczy uważa że to pomyłka lub celowe zniekształcenie greckiego "demiurgos" - czyli budowniczego świata. Ale z perspektywy energetycznej to nie jest aż tak istotne czy był błąd kopisty czy nie. Imię raz wypowiedziane wielokrotnie buduje swoją własną jakość wibracyjną, a ta konkretna nazwa przez wieki absorbowała konkretne intencje.
Swietopelku, to ciekawe co mówisz o wibracjach imienia, ale czy nie sądzisz że to trochę inne zagadnienie niż sam mit? Bo pytanie w tytule dotyczy tego czym Demogorgon był ZANIM go zaczęto wzywać w rytuałach. Ja rozumiem to tak, że jest różnica między bytem pierwotnym a tym co z niego zrobiła tradycja okultystyczna.
No właśnie, i to jest sedno tej sprawy moim zdaniem. Pamiętam jak kiedyś rozmawiałam z kimś kto pracował z goetią i on mówił że Demogorgon to przypadek szczególny, bo nie ma go w klasycznych grimoire'ach jak Lemegeton czy Goetia Salomona. Pojawia się w Pseudomonarchii daemonum Wiera z XVI wieku ale tam jest opisany jako "książę", a wcześniej u Boccaccia już jako praczasowy ojciec wszystkich bogów. Te dwie tradycje chyba się nałożyły na siebie?
@Ostrze Właśnie o to mi chodziło! Że on jakby nie pasuje do żadnej jednej kategorii. Nie jest klasycznym demonem z hierarchii, nie jest greckim bogiem, nie jest też gnostyckim demiurgiem w ścisłym znaczeniu. Czym on właściwie jest? I czy ta niejednoznaczność coś znaczy?
Mysle że te niejednoznacznosc warto traktować jako wskazówkę a nei problem. W tradycjach magicznych byty które wymykają sie klasyfikacji czesto oznaczają energie praczasowe, które istnialy zanim ludzki umysł zaczal wszystko kategoryzować i etykietować. Demogorgon jako "blad", pomyłka kopisty która przeżyła wieki i nabrała własnej mocy to tez coś mowi. Pokazuje jak pewne archetypy mają tendencję do zaistnienia niezależnie od tego czy ktos to zaplanował.
Ale czy to nie jest trochę naciągane? Tzn. jeśli ktoś popełnił błąd w przepisywaniu i wymyślił słowo to to słowo nie ma żadnego "prawdziwego" bytu za sobą, tylko historię błędu. 🙂 Nie rozumiem jak z pomyłki ma wynikać coś energetycznie realnego.
@Pochwist To jest bardzo dobre pytanie i nie jest naiwne. Spójrz tak: każde slowo używane przez pokolenia w kontekście sacrum tworzy pewnego rodzaju egregor, zbiorową formę myślową. Czy imię Demogorgon zaczęło jako błąd czy nie, przez ponad tysiąc lat było wypowiadane przez magów, poetów, teologów, w kontekście czegoś ogromnego i praczasowego. Milton użył tego imienia w "Raju Utraconym", Shelley w "Prometeuszu Wyzwolonym". To jest olbrzymi ładunek intencji i wyobraźni. Czy to tworzy byt realny? to już pytanie filozoficzne.
Kurcze, Milton i Shelley, tego nie wiedziałam. Czyli to nie jest jakiś marginalny demon tylko coś co funkcjonowało w samym centrum europejskiej kultury przez wieki? A co z czakrami i energiami, bo Swietopelk wspomniał o wibracjach - jakie energie są kojarzone z tym bytem? 😀 Pytam bo chcę zrozumieć czy to coś z czym można w ogóle wchodzić w kontakt czy lepiej nie.
Irenka, lepiej nie wchodzić w kontakt jeśli się nie wie co się robi. Poważnie. Demogorgon w tych tradycjach gdzie jest traktowany jako byt praczasowy to nie jest coś do zabawy dla osób które dopiero poznają temat. Nie straszę, ale byty chaosu praczasowego mają tendencję do, nazwijmy to, nieuporządkowanych efektów. Mnie bardziej interesuje co Dezydery miał na myśli pisząc że pytanie dotyczy "wypaczenia mitu", bo to brzmi jakby była jakaś konkretna wersja której broni.
@Lubomila Masz rację że powinienem był rozwinąć. Chodzi mi o to, że współcześnie Demogorgon jest przedstawiany albo jako absolutnie prymordialny bóg chaosu i nicości, coś jak Chaos u Hezjoda, albo właśnie jako demon z hierarchii piekielnej. I zastanawiam się które z tych ujęć jest bliższe temu co faktycznie funkcjonowało w tradycji przed popkulturą. Bo mam wrażenie że gry i seriale trochę go "przykryły".
Dezydery, to bardzo trafne spostrzeżenie i faktycznie warto to rozróżnienie zrobić. W tradycji przednowoczesnej mamy kilka warstw. Pierwsza to ta laktancjuszowo-boccacciowska, gdzie Demogorgon jets ojcem wszystkich bogów pogańskich, siłą wcześniejszą niż sami olimpijczycy, mieszkającą w "wiszącej ziemi" otoczonej chaosem i wiecznością. To jest coś w rodzaju zasady kosmologicznej. Druga warstwa to renesansowa demonologia, gdzie zaczyna wchodzić do hierarchii demonicznych i zyskuje przydomki w stylu "książę" czy "pan ziemi". Te dwie warstwy to naprawdę różne koncepcje, tylko imię to samo. I Ostrze dobrze to zauważyła.
Słuchajcie, mam takei skojarzenie z run bo pracuję z nimi od dawna. Hagalaz, runa chaosu i praczasowego wzorca, jest często opisywana jako "ziarno wszechświata" - coś z czego wszystko pochodzi ale co samo w sobie jest przed formą i porządkiem. I kiedy czytam o tej pierwszej warstwie Demogorgona, tej kosmologicznej, to mi to właśnie przywodzi na myśl. Nie zło nie dobro ale praczasowa zasada z której wyłaniają się wszystkie rzeczy. czy ktos wie czy w hermetyzme jest podobna koncepcja? 🙂
Szarotka, w hermetyzmie jest to, ale nazywa się inaczej. W Corpus Hermeticum jest coś w rodzaju praczasowego Umysłu, Nous, z którego wszystko emanuje, ale to nie jest chaos tylko czysty ład. Z kolei w gnozji masz "abyss", otchłań, z której emanuje Pleroma. Demogorgon bardziej pasuje do tego drugiego, do otchłani prapoczątku, niż do hermetycznego Nous. Ale szczerze? Te kategorie są trochę płynne i każdy tekst to robi po swojemu.
Eee, przepraszam ze moze głupie pytanie, ale czy Demogorgon ma cokolwiek wspólnego z gnosytckim Demiurgiem? Bo Swietopelk wspomniał że imię moze pochodzić od "demiurgos" i to by miało sens bo Demiurg w gnozji to ten który stworzył materialny świat, ale jest bytem niższym od prawdziwego Boga. czy Demogorgon to przypadkiem ta sama figura tylko z inną nazwą?
@Genio99 Bardzo uczciwe pytanie i tu jest realne powiązanie. Część badaczy rzeczywiście uważa że Laktancjusz używając słowa "demogorgon" albo przekręcił "demiurgos" albo celowo go zdemizował, czyli zamienił filozoficzną zasadę w niebezpieczne bóstwo, żeby zdyskredytować pogański kosmogonizm. W gnozji Demiurg to istota która stworzyła materialny świat nie zdając sobie sprawy że ponad nim jest prawdziwy Bóg więc jest to figura jednocześnie stwórcza i ograniczona, można powiedzieć tragiczna. Demogorgon w wersji Boccaccia jest raczej prapoczątkiem niż stwórcą w tym sensie ale pokrewieństwo koncepcyjne jest.
Ale zaraz, jeśli Demogorgon to moze poprostu błędna transkrypcja Demiurga to czy nie jest tak że przez wieki ludzie dosłownie bali się słowa które ktos źle przepisał? To by było trohce absurdalne. nie twierdzę ze to nieprawda, po prostu to brzmi jak coś z czego powinniśmy się śmiać a nie traktować poważnie.
@Wisnia71 Rozumiem ten sceptycyzm, naprawdę. Ale powiem ci jak to widzę po latach pracy z archetypami, bo dla mnie to jest ten język. Nieważne czy Demogorgon "zaczął" od błędu. Ważne co ten błąd uruchomił. Boccaccio nie był głupcem i nie napisałby o nim rozbudowanego wywodu gdyby to nie rezonowało z czymś głębokim w ówczesnym rozumieniu świata. Milton też. Czasem "błąd" trafia w coś prawdziwszego niż oryginał, bo daje imię czemuś co czekało na nazwę.
O matko, właśnie znalazłem że Shelley w tym swoim "Prometeuszu" opisuje Demogorgona jako ciemność wieczną na której tle dopiero wszystko inne istnieje i że on odsyła Jowisza czyli demiurgiczne bóstwo do otchłani! To jest jakby odwrócona gnoza, prapotęga chaosu bierze górę nad fałszywym stworzycielem. Genialne. Czy Shelley znał tradycje okultystyczne czy to była czysta poetycka intuicja?
Ojej, to co napisał Shelley to jest jakby cały gnostycyzm odwrócony do góry nogami! Bo w klasycznej gnozji Demiurg panuje nad materią i sprawia że jesteśmy uwięzieni, a u Shelleya Demogorgon go obala i wysyła w otchłań. Czyli prapotęga chaosu wyzwala a nie więzi? To by zmieniało kompletnie to co myślałem o tym bycie. Ktoś zna więcej takich odwróceń w literaturze?
Nekromanta, Shelley nie był jedynym. Miltona też już wspominano, ale warto dodać że u Miltona Demogorgon jest w piekle razem z innymi bóstwami pogańskimi, więc tam mamy raczej degradację. U Shelleya jest już coś innego, coś co wygląda bardziej jak przekształcenie romantyczne. Problem w tym że te literackie obrazy potem weszły do współczesnej magii i okultyzmu jako "źródło", co jest trochę jak branie Tolkiena za podręcznik do elfów
@Simma No wlansie to jest mój problem z całą tą rozmową. Skoro połowa "tradycji" wokół Demogorgona to literatura romantyczna i renesansowa, a nie żadne prawdziwe starożytne kulty to skąd wiemy ze cokolwiek z tego ma realne podstawy energetyczne czy religijne? nie mowie że nic nie ma ale chyba trzeba by to wyraźnie rozgraniczyć? 🙂
Wisnia to rozgraniczenie jest wazne ale nei do końca tak proste jak myslisz. Religie i systemy magiczne przez wieki zawsze czerpały z poprzednich warstw kultury, literatury, filozofii. Kabala korzysta z Platona, chrzescijanstwo z Plotyna, hermetyzm z wszystkiego po trochu. To ze Boccaccio albo Milton cos zapisał nie czyni tego "fałszywym" to czyni to kolejną warstwą akumulacji. Pytanie jest inne czy ta akumulacja cos buduje czy tylko mnozy fikcję.
a czy nie jest tak ze kazdy mit zaczyna od jakiegos momentu kiedy ktos go po prostu wymyslil? herkules tez kiedys byl tylko lokalnym bozkiem zanim go zaczeto wszedzie wpisywac. wiec skad wiemy ze demogorgon jest bardziej wymyslony niz inne bogi
Pochwist trafił w cos ważnego i nie mówię tego tylko żeby go pochwalić. Rzeczywiście mit nie rodzi się gotowy, to jest proces nawarstwiania przez pokolenia. Ale jest różnica między mitem który wyrasta z prawdziwego doświadczenia religijnego jakiejś społeczności, a postacią która zaczyna jako błąd komentatora i jest potem podnoszona przez poetów. Pierwsze ma zakorzenienie w kulcie, drugie w tekście. Czy to znaczy że jedno jest prawdziwsze? Niekoniecznie. Ale pytanie o "ładunek energetyczny" jest inne w obu przypadkach.
Słuchajcie, siedzę i myślę nad tym od jakiegoś czasu i mam wrażenie ze ta dyskusja kręci sie trochę w kółko wokół pytania czy Demogorgon jest "prawdziwy". A może zamiast tego warto zapytać jak on działa w polu symbolicznym, bo runy działają w polu symbolicznym i nikt nie pyta czy Odyn naprawdę wyrzeźbił je nożem. Hagalaz którą wcześniej porównałam to runa która działa przez destrukcję prowadzącą do nowego wzorca, i Demogorgon jako prapotęga chaosu pasuje do tej samej kategorii symboli. To nie jest dowód że istnieje, ale jest wskazówka jak go można sensownie umieścić w systemie.
Szarotka, to super ciekawe porównanie z Hagalaz, ale ja mam głupie pytanie, czy to znaczy że można by pracować z Demogorganem przez runy? Np. używać Hagalaz jako jakiegoś pomostu? Albo to za duże uproszczenie?
@Irenka02 Hmm, to za duże uproszczenie i za małe jednocześnie, haha. Hagalaz to symbol który funkcjonuje w bardzo konkretnym systemie z własną mitologią, a Demogorgon to coś zupełnie innego kulturowo. Łączenie ich na zasadzie "obydwa sa chaotyczne" to jak powiedzieć że możesz zastąpić jeden składnik w przepisie innym bo obydwa są czerwone. ale jako medytacyjna analogia, do rozumienia charakteru bytu? Wtedy tak, analogie między systemami mogą pomagać w myśleniu
dobra ale wracam do tego co Martusia napisala o Demiurgu bo to mnie nie daje spokoju. Jesli Demogorgon to przekrecony Demiurg to on jest stworca materialnego swiata, nawet jesli tym złym stworca z gnozji. A jednocześnie wszyscy mówią o nim jak o chaosie przed stworzeniem. To jest sprzeczność czy ja czegoś nie rozumiem?
@Genio99 Nie rozumiesz czegoś ale tylko dlatego że to jest rzeczywiście skomplikowane... więc nie ma co się czuć źle. W gnozji Demiurg to nie jest chaos, to jest właśnie twórca porządku, tyle że tego fałszywego, materialnego. Chaos w gnozji jest raczej przed Demiurgiem albo poza nim. Jeśli Demogorgon miałby być przekręconym Demiurgiem, to powinien być postacią stwórczą i porządkującą, tylko że złą albo ułomną. Ale w tradycji od Boccaccia w górę jest opisywany jako chaos praczasowy, czyli coś zupełnie innego. Więc albo pomyłka Laktancjusza wygenerowała byt który jest sprzeczny wewnętrznie, albo te dwie tradycje po prostu się nie przyklejają do siebie i Demogorgon u Boccaccia to już całkiem inna postać niż ewentualny błędnie przeliterowany Demiurg u Laktancjusza.
Martusia, to co opisujesz to chyba odpowiedź na moje wyjściowe pytanie z tytułu. Bo jeśli te dwie tradycje się nie przyklejają, to może nie ma jednego Demogorgona. Jest kilka bytów albo kilka obrazów nałożonych na siebie i dlatego tak trudno go zaszufladkować. To by tłumaczyło czemu nie pasuje do żadnej klasycznej kategorii.
Dezydery to jest naprawdę dobre spostrzeżenie i myślę że to jest właśnie klucz do tej postaci. Spotkałam się w tekstach o tarocie z pojęciem "figure composites", złożonych postaci które są montażem kilku warstw i które dlatego mają wyjątkową siłę symboliczną, bo trafiają w kilka archetypów naraz. Demogorgon mógłby być takim właśnie przypadkiem w demonologii, bytem który jest zbiorczym pojemnikiem na różne lęki i koncepcje i dlatego jest tak trudny do zdefiniowania a zarazem tak obecny w kulturze.
Ostrze dobrze to ujęła. I właśnie dlatego mówiłam wcześniej żeby z nim nie eksperymentować na zasadzie "sprawdzę co to jest". Byty złożone z wielu warstw są nieprzewidywalne w kontakcie magicznym. Nie wiesz z czym tak naprawdę nawiązujesz kontakt bo sam byt nie ma jednej spójnej natury. To nie jest ostrzeżenie z kategorii "bój się diabła", to jest czysto praktyczna sprawa, jak chcesz pracować z czymś jeśli nie wiesz co to jest?
lubomila ale czy nie jest tak ze wiele bytów ktore luydzie wzywają jest takich złożonych? np. Hekate tez ma tyle warstw że glowa boli, i nikt nie mówi że z nią nie mozna pracowac. moze chodzi raczej o intencje i przygotowanie niż o "spójność" bytu
@Kielichowa Hekate ma może dużo warstw ale te warstwy są zakorzenione w realnym kulcie przez wieki, ma swoje misterium, swoje rytuały, kapłanki które przekazywały tradycję. Demogorgon tego nie ma, jego "warstwy" to literatura i pomyłki tekstowe. To jest zasadnicza różnica w praktycznym sensie. Nie mówię że jest niemożliwy kontakt, mówię że nie wiesz za co się łapiesz.
to jest akurat dobry punkt Lubomily i nei sądzę zeby go dało się łatwo odeprzeć. Tradycja kultyczna to nie jest tylko ozdoba to jest też gwarancja ze przez wieki ludzie testowali i rozumieli z czym mają do czynienia. Demogorgon tej gwarancji nie ma. Ciekawa jest inna sprawa, czy ta dyskusja którą prowadzimy teraz, plus wszystkie teksty które od renesansu nagromadziły się wokół tej nazwy, już zaczyna tworzyć jakiś egregor? Bo skoro Swietopelk wspominał wcześniej o egregore to można by zapytać na jakim etapie jesteśmy teraz.