Ostatnio wróciłem ze Szwajcarii i przez przypadek trafiłem na fragment Via Francigena - tej starej drogi pielgrzymkowej z Canterbury do Rzymu. Przeszedłem ze 20 km i coś mnie w tym uderzyło, czego nie umiałem wtedy nazwać. To nie był żaden "mistyczny" trans ani nic z tych bajek, ale... czułem jakiś dziwny spokój i wrażenie, że idę po śladach czegoś bardzo starego. Zastanawiam się czy to tylko psychologia (wiem, że idę historyczną trasą, więc mój mózg robi resztę) czy te szlaki naprawdę mają w sobie coś, co można wyczuć. Znacie te drogi? Santiago, Via Francigena, może inne? Co wy na to?
O ja cie kocham, Via Francigena! Ja też miałam podobne odczucia jak byłam na Camino de Santiago dwa lata temu. To nie jest tak że nagle coś sie stało albo zobaczyłam aniołka ale ten spokój o którym piszesz to ja to rozumiem doskonale. Jakby ziemia pod nogami była... gęstsza? nie wiem jak to inaczej opisać. I co ciekawe, rozmawiałam z ludźmi którzy szli bez żadnego duchowego nastawienia, po prostu rekreacyjnie, i oni też mówili o tym dziwnym spokoju. więc może to nie tylko psychologia?
Te szlaki były wytyczane wzdłuż linii energetycznych ziemi, to nie przypadek. Stare kultury czy to celtycka, czy przedchrześcijańska, te miejsca po prostu czuły. Kościół potem je tylko przejął i przykrył swoją symboliką, ale energia tam jest niezależnie od tego kto i z jaką intencją idzie. Dlatego właśnie "niewiernicy" tez to odczuwają. Byłem na kilku odcinkach Camino i każdy z nich miał inną "barwę", jakby inne napięcie. Odcinek przez Pireneje to coś zupełnie innego niż Meseta.
@Gracjan82 No właśnie z tym "wytyczaniem wzdłuż linii energetycznych" bym polemizował. Skąd to wiadomo? Bo to ładnie brzmi, ale mam wrażenie że to wsteczna racjonalizacja. Te szlaki szły tam gdzie były brody na rzekach, gdzie był nocleg, gdzie była droga najkrótsza. 🙂 Nie mówię że odczucia są fałszywe, bo sam coś poczułem, ale łączenie tego od razu z geomancją i liniami leyów to trochę za dużo.
a skąd wiadomo że brody były tam gdzie były? I dlaczego akurat te osady powstawały w tych miejscach a nie innych? To nie jest takie proste jak mówisz. Nie twierdzę ze ktoś zasiadł z mapą energii i wytyczał trasę z cyrklem ale kumulacja miejsc kultu, naturalnych węzłów komunikacyjnych i odczuć ludzi przez tysiące lat to nie przypadek. Możemy sie nie zgadzać ale warto zostawić miejsce na pytanie.
Ten temat mnie wciąga bo sama myślę o Santiago od dawna. Czytałam że na szlaku jest coś co nazywają "duchem drogi" - nie w sensie upiorów tylko pewnej zbiorowej pamięci milionów kroków. Każdy kto idzie, dołącza do tej rzeki. To brzmi mistycznie ale zastanawiam się czy to nie jest po prostu opis czegoś realnego - takiej warstwowanej energii miejsca, którą budują kolejne pokolenia.
Słuchajcie, mam trochę inne podejście do tego. Byłam w Composteli jako turystka, samochodem, i przyznam szczerze że nic nie poczułam. Natomiast rok później przeszłam 150 km pieszo i to było zupełnie inne doświadczenie. Zastanawiam się więc czy chodzi o miejsce samo w sobie czy o SAM AKT CHODZENIA. może ta zmieniona świadomość to po prostu efekt rytmicznego marszu, zmęczenia ciała, wyciszenia głowy? Runy mi mówią że rytm i powtarzanie otwiera inne kanały percepcji, i to byłoby spójne.
@Leontynka63 O to właśnie pytanie! bo ja tez to czułam inaczej gdy szłam pieszo a inaczej gdy jeden odcinek przejechałam autobusem bo noga mi odmówiła posłuszeństwa. Na nogach ta przestrzeń jakby oddychała razem ze mną. Z okna autobusu to byl po prostu pejzaż. więc może masz rację że akt chodzenia jest tu kluczowy?
To co opisujecie z tym rytmicznym marszem to ma sens z punktu widzenia czakr. Dlugi marsz synchronizuje czakrę podstawy i sakralną, uziemia ale jednocześnie gdy cialo jest zajęte rytmicznym ruchem, umysł się zwalnia i wyzsze centra energetyczne moga działać inaczej. nie mowie ze szlak nie ma znaczenia ale bez tego stanu ciała efekt pewnie byłby mniejszy. ciekawe czy ktoś medytował w czasie marszu, nie zatrzymując sie?
ja nigdy nie byłem na żadnym z tych szlaków ale zawsze mnie to ciągnęło. Mam pytanie, czy te odczucia o których piszecie (ten spokój, ta "gęstość") pojawiają się od razu po wejściu na szlak, czy dopiero po kilku dniach marszu? Bo zastanawiam sie czy to jest coś w miejscu czy coś co w sobie otwierasz z czasem
@Honorek U mnie to było stopniowe. Pierwsze dwa dni to był ból nóg i zastanawianie się po co w ogóle to robię haha. Gdzieś trzeciego dnia coś kliknęło i zaczęłam po prostu być na tej drodze, zamiast myśleć o drodze. Może to potrzebny czas żeby codzienność wypuściła cię z szpon?
Przeczytałam całą dyskusję i mam mieszane uczucia. Z jednej strony nie kwestionuję że te doświadczenia są realne dla osób które je przeżywają. Z drugiej - to co opisujecie to są dobrze znane efekty długotrwałego marszu, deprywacji bodźców, zmiany rytmu dnia. Kortyzol spada, endorfiny rosną, umysł wchodzi w stan podobny do lekkiej medytacji. To nie umniejsza doświadczenia, ale z tą "energią szlaku" bym ostrożnie. Macie jakieś konkretne przykłady rzeczy których nie dałoby się tym wyjaśnić?
@Lipowa00 Ano właśnie, to jest moje pytanie do siebie od tamtej chwili na Francigenie. I szczerze nie mam dobrej odpowiedzi. Może to wystarczy że doświadczenie jest wartościowe nawet jeśli mechanizm jest prozaiczny? Ale też nie chcę się łatwo zamykać bo nie wiem wszystkiego. 😛
a ja mam pytanie bo trochę nie rozumiem - te szlaki jak Santiago czy Via Francigena to są chrześcijańskie prawda? więc to energetyczne tłumaczenie jest trochę sprzeczne z tym do czego były przeznaczone? czy da się to jakoś pogodzić
@Gonia Niekoniecznie sprzeczne. Chrześcijaństwo chętnie kładło swoje sanktuaria na starszych miejscach kultu. Compostela leży na terenie gdzie były znaczące celtyckie miejsca kultu i pogańskie nekropolie. Via Francigena przecina miejsca ważne dla Etrusków i Celtów Cisalpińskich na długo przed Kościołem. więc te dwie warstwy współistnieją, nie wykluczają się.
Słuchajcie a co z innymi szlakami bo wydaje mi się ze skupiamy się tylko na europejskich? Jest przecież Kumano Kodo w Japonii, to jeden z najstarszych szlaków pielgrzymkowych na świecie, shintoistyczny-buddyjski. Jest droga do Mekki, jest Char Dham w Indiach... Zastanawiam się czy te odczucia o których piszecie na Camino to coś co pojawia się NA KAŻDYM starym szlaku, czy tylko europejskim. Ktoś był gdzieś poza Europą na podobnej trasie?
@Andromedka To świetne pytanie. Ja czytałam relacje pielgrzymów z Kumano Kodo i język jakiego używają jest uderzająco podobny - ten spokój, poczucie wejścia w inny czas, jakby przeszłość była namacalna. A to zupełnie inna kultura, inna religia, inne symbole. To sugeruje że jest coś wspólnego niezależnie od tradycji.
Mnie wciągnął temat bo mam sny o drogach od dawna. Serio, regularnie śni mi sie ze idę jakąś długą drogą przez wzgórza, nie wiem dokąd ale we śnie mam poczucie że to jest bardzo ważne i ze to ma kierunek. Zastanawiam się czy to przypadek ze na tym szlaku w Szwajcarii tez poczułeś coś trudnego do opisania. Czy śniłeś o takich drogach zanim na nią trafiłeś?!
@Walenty Haha, szczerze? Nie, nie śniłem. I troche mnie niepokoi ta interpretacja bo to już za mocno w stronę, której staram się unikać bez wyraźnych podstaw. Ale pytanie o sny jako pewien rodzaj przetwarzania duchowych doświadczeń to ciekawy wątek. 🙂 Tylko nie dla mnie w tym przypadku, za mało danych 🙂
przerpaszam ze wchodzę ale chciałam zapytać, czy żeby poczuć tą energię szlaku to trzeba przejść całą trasę? bo np Camino Frances ma prawie 800 km i dla mnie to nierealne na razie. czy kilka dni wystarczy żeby cokolwiek poczuć
@Kometka Ja bym powiedziała że nie trzeba całości. Ostatnie 100 km to minimalny odcinek do uzyskania composteli, ale nawet kilka dni marszu to już wejście w rytm drogi. Aczkolwiek i tak polecałabym minimum tydzień, żeby te pierwsze dni bólu i przestawiania sie minęły i żebyś mogła dotrzeć do tego spokoju o którym tu wszyscy piszemy.
wracając do pytania Kometki - ja myślę ze nawet 3 dni na szlaku to już cos. Ta zbiorowa pamięć o której pisała Inwokacja_98 nie jest tylko w ziemi czy kamieniach, ona jest tez w samym rytmie drogi. Ale ciekaw jestem jednej rzeczy - czy te odczucia są podobne na każdym odcinku czy są miejsca na szlaku które działają mocniej? Bo na przykład kościoły, kapliczki, stare mosty - czy to są takie węzły energii czy tak samo jak reszta?
@Walenty Dokładnie, to jest ciekawe pytanie. Z mojego doświadczenia i z relacji które czytałem - tak, są miejsca na szlaku gdzie coś jakby gęstnieje. Na Via Francigena to był dla mnie jeden konkretny odcinek w Toskanii, przez las, stara kamienna droga. Coś tam było innego. Czy to akumulacja kultu, ukształtowanie terenu, rezonans kamienia - nie wiem ale czułem wyraźną różnicę między tym a na przykład odcinkiem wzdłuż szosy. Nie twierdzę że wiem dlaczego, ale różnica była.
to co pisze Andromedka.x o Qhapaq Ñan daje mi do myślenia. Inkowie wierzyli że ta sieć dróg spaja kosmiczny porządek, łączyła huaca czyli miejsca święte przez całe imperium. Droga nie była tylko drogą, była żywą strukturą energetyczną. I co ciekawe - podobnie jak Gracjan82 pisał o europejskich szlakach - te drogi też szły przez miejsca wcześniej uznawane za święte przez starsze kultury Andów. Jakby każda epoka odkrywała te same punkty na nowo.
to co mówi Gracjan82 o tych węzłach mnie bardzo uderza bo na Camino też były takie miejsca. Cruz de Ferro to jedno z nich - ten krzyż na wzgórzu gdzie zostawia się kamień przyniesiony z domu. Nie wiem czy to sama tradycja robi wrażenie (i robi) czy jest tam coś więcej. Ale kiedy zostawiałam ten kamień to płakałam i nie wiedziałam dlaczego. Serio, bez powodu, po prostu łzy. inne osoby obok też płakały. To chyba nie może być tylko autosugestia?
@Leontynka63 To jest akurat świetny przykład tego jak rytuał robi robotę niezależnie od tego co myślisz o energii miejsca. Zostawiasz kamień, symbolicznie odrzucasz ciężar który niosłaś, jesteś zmęczona kilkoma dniami marszu, otacza cię 50 innych osób robiących to samo. Płakałabyś w takich warunkach nawet w markecie szczerze mówiąc. Nie umniejszam temu co czułaś, tylko wskazuję że mechanizm jest bardzoo ludzki i bardzo zrozumiały. To jest piękne samo w sobie, nie potrzebuje kosmicznej energii żeby być ważne.
@Lipowa00 Ok ale czemu to wtedy inaczej brzmi niż jakbyś powiedziała "płakałaś bo byłaś zmęczona i symbolicznie odpuściłaś"? 🙂 bo to co opisujesz to też jest coś głębokiego. Może właśnie chodzi o to że rytuał JEST energią, nie ma rozdziału między tym a "prawdziwą energią miejsca". Cruz de Ferro działa właśnie dlatego że tysiące ludzi przed tobą zrobiło to samo i zostawiło tam coś ze sobą.
hej, czytam od początku i mam takie pytanie troche z boku - te szlaki to są głównie w Europie i Azji ale co z Ameryką? Indianie też mieli swoje szlaki pielgrzymkowe? Bo jak tak o tym myślę to chyba każda kultura musiała mieć coś takiego, nei? jakies drogi do świętych miejsc
@Zielarz Tak, oczywiście że mieli. Hopi mają szlaki pielgrzymkowe do swoich kiva i świętych źródeł, i to są trasy liczone w setkach kilometrów. Aztekowie mieli szlaki do Teotihuacan. Inkowie mieli cały system Qhapaq Ñan, który był jednocześnie drogą administracyjną i pielgrzymkową. To niesamowite że niezależnie od kultury ta sama idea - że droga jest częścią doświadczenia duchowego, nie tylko środkiem do dotarcia - powtarza się wszędzie. Dla mnie to mówi coś ważnego. 😛
słuchajcie a mam takie głupie może pytanie ale skoro tyle kultur niezależnie od siebie wytyczało szlaki przez podobne miejsca to czy ktoś próbował to jakoś zmapować globalnie? jak te szlaki się układają na mapie świata? czy da się znaleźć jakiś wzorzec? 🙂 bo jeśli tak to to by było mocnym argumentem dla tych z energetycznym wyjaśnieniem chyba
@Honorek Tak, próbowano. Ley lines to jest ten temat, Alfred Watkins w latach 20. XX w. pisał o liniach prostych łączących prehistoryczne miejsca kultu w Anglii. Potem rozwinęło się to w bardziej kosmiczne teorie. Problem jest taki że mając wystarczająco duzo punktów na mapie zawsze znajdziesz linie przez nie przechodzące to jest matematycznie nieuniknione. Sceptycy to zbijają tym argumentem i mają rację metodologicznie. Ale ciekawe że niezależne kultury koncepcję "linii mocy" miały - Inkowie, Chińczycy z feng shui, Celtowie. Przypadek?
Właśnie, Gracjan82 trafił w sedno. Ley lines jako sposób geograficzne - bardzo wątpliwe. Ale jako kulturowy wzorzec myślenia o przestrzeni? To juz jest ciekawe i realne. Każda kultura szukała porządku w krajobrazie, nadawała znaczenie miejscom. Czy to jest odkrywanie czegoś co istnieje, czy nakładanie siatki sensu na neutralny teren? To jest właśnie to pytanie które mnie nie opuszcza od czasu mojej wędrówki.
z punktu widzenia pracy z energią to mnie bardziej interesuje co sie dzieje z człowiekiem podczas marszu niż co jest w ziemi. Rytmiczny ruch przez wiele godzin dziennie przez wiele dni to jest konkretna praca energetyczna czy ktos tego chce czy nie. Czakra podstawy i sakralna dostają ciągłą stymulacje. Jak ciało jest zajęte tym rytmem to umysł przestaje byc gwarancja i coś innego zaczyna działać. Nie mówię ze to wyjaśnia wszystko ale mówię ze to nie jest tylko autosugestia
@Sewer76 A jak długo mniej więcej trwa zanim ten rytm zaczyna działać? bo to co opisujesz brzmi jak rodzaj medytacji w ruchu. Czytałam coś o walking meditation w buddyzmie, kinhin to się chyba nazywa, ale tam chodzi o bardzo powolny chód. A tu jest normalny tempo marszu przez kilka godzin. czy to działa tak samo?
@Orlikowa Kinhin to inna technika, bardziej świadoma i spowolniona. Ale pielgrzymkowy marsz ma swoj własny mechanizm. Pierwsze godziny to zwykly ruch, umysl gada. Potem zaczyna sie co innego. Trudno mi powiedzieć po ile godzinach, to zależy od osoby, od zmęczenia, od terenu. ale ten punkt przestawienia - gdzie przestajesz myśleć o każdym kroku i po prostu idziesz - to jets próg. i to co jest po tym progu to jest inne
ojejku, ej to znaczy że jak idę np. długie piesze wycieczki w górach to też mogę to osiągnąć? bo nie wiem czy będę kiedyś na prawdziwym szlaku pielgrzymkowym ale góry znam. czy to musi byc "oficjalny" szlak żeby działało
@Kometka Szczerze? myslę ze intencja robi duzo roboty. Góry na pewno mają swoje właściwości, nie ma co do tego wątpliwości, i pielgrzymi od zawsze szli przez góry. ale jak idziesz trasę Santiago to masz tą dodatkową warstwę - świadomość że idziesz za milionami ludzi którzy szli przed tobą. To coś zmienia w głowie i może w czymś więcej. Chociaż znam kogoś kto miał bardzo głębokie przeżycia chodząc po Bieszczadach sam, bez żadnego "oficjalnego" kontekstu. więc nie wiem.
mam wrażenie że dyskusja kręci się wokół pytania czy energia jest w miejscu czy w człowieku. ale czy to musi być albo-albo? sny które miałam po powrocie znajomej z Santiago (ona mi opowiadała, ja nie byłam) były dziwnie konkretne. jakby coś z jej opowieści zostało we mnie. czy droga może działać przez relację, nie tylko przez fizyczną obecność?
@Talizmania To ciekawe ze mówisz o snach po cudzych relacjach. Bo ja mam te swoje sny o drogach i zastanawiam się czy to rodzaj... nie wiem jak to nazwać, pamięci zbiorowej? jak gdyby obraz pielgrzymiej drogi był archetypalny i pojawia sie w snach sam, bez bodźca z zewnątrz. Jung by pewnie miał na to jakiś termin.
panowie i panie, wracając na chwilę do ziemi - Via Francigena ma jedną cechę o której nie było tu mowy. Jej odcinki przez Apenniny są wyjątkowo stare i idą przez miejsca które były sacrum jeszcze dla Etrusków, o których wiadomo że mieli bardzo rozbudowaną geomancję, wróżbiarstwo z lotu ptaków i tak dalej. Canterburyskie źródła pokazują ze Zygfryd z Canterbury szedł niemal dokładnie tymi samymi ścieżkami co wcześniejsi kupcy i pielgrzymi. To jest kilka tysięcy lat ciągłości użytkowania tej samej drogi. Cokolwiek tam jest, nie da się tego zbagatelizować.
czytam i nie wiem co myśleć szczerze. Z jednej strony to wszystko brzmi pięknie i rozumiem że te przeżycia są prawdziwe dla tych którzy je mają. Ale trochę mnie niepokoi jedno - czy nie ma ryzyka że ktoś idzie na taki szlak z bardzo dużymi oczekiwaniami i jeśli nic nie poczuje to ma poczucie że coś z nim nie tak? bo to byłoby nieładne
@Nadzieja50 Oj, to jets bardzo mądre pytanie. Znam takie przypadki. Koleżanka szła Camino z wielkimi oczekiwaniami duchowymi i wróciła zrezygnowana bo "nic nie poczuła", tylko bolały ją nogi i denerwowały tłumy na popularnych odcinkach. A inna znajoma szła czysto turystycznie dla sportu i przeżyła coś co ją kompletnie wywróciło do góry nogami. Szlak jest demokratyczny w tym sensie - nie spełnia zamówień 🙂
to co mówi Leontynka63 o oczekiwaniach to jest naprawdę ważna rzecz i chyba najlepszy punkt rozmowy dziś. Mechanizmy psychologiczne działają w dwie strony - oczekiwanie może amplifikować doświadczenie albo blokować je przez rozczarowanie gdy nie pasuje do wyobrażenia. Pielgrzymi którzy nie nastawiali się na nic konkretnego czesto mają bogatsze relacje. To nam cos mówi o naturze tych przeżyć, choć nie rozstrzyga czy mają źródło zewnętrzne czy wewnętrzne.
Odnośnie, tego co mówiła Lipowa00 o oczekiwaniach - myślę ze to jest szerszy problem z całą duchowością na żądanie. Ludzie podchodzą do Camino jak do SPA z gwarantowanym efektem. A droga jest procesem, nie produktem. Miałem kolegę który szedł Camino Frances i przez pierwsze 5 dni był wkurzony na wszystko - na tłumy, na komercję, na siebie. A potem coś pękło. I to pęknięcie było właśnie tym. Ale gdyby odszedł po tych 5 dniach z przekonaniem że nic nie działa to by tego nie zobaczył nigdy.
@Gracjan82 Ale skąd wiadomo kiedy to pęknięcie ma nastąpić? Mam na myśli jak długo trzeba czekać zanim uznasz ze cos jednak się dzieje? Bo jak idziesz tydzień i nic, to może faktycznie nic nie ma, a może wlasnie za chwilę miało by nastąpić i wróciłeś za wcześnie?
to pytanie o oczekiwania jest ciekawe, ale chcę dodać coś trochę innego. Via Francigena jest pomijana w tej dyskusji trochę niesprawiedliwie. Santiago ma marketingową przewagę bo jest bardziej znana, ale Francigena idzie przez miejsca które mają zupełnie inny charakter energetyczny. Odcinek przez Wielką Przełęcz Świętego Bernarda, potem zejście do doliny Aosty, to jest coś czego nie zastąpi żadna inna droga w Europie. Augustyn z Canterbury tędy szedł w 596 roku. Tędy szedł Zygmunt Luksemburski. Warstwa historyczna jest tak gęsta że można ją poczuć fizycznie.
słuchajcie, schodzi nam to w filozoficzny spór o epistemologię który nie ma końca 🙂 wróćmy może do samych dróg, bo temat jest piękny i jeszcze tyle o nich nie powiedzieliśmy. Drozdzia59 wspomniała o Via Francigena i Etruskach - czy mógłbyś powiedzieć więcej o tych odcinkach przez Toskanie? Bo ja planowałam kiedyś kawałek tej drogi i zatrzymałam się właśnie na tym co jest przed Sieną. Co tam konkretnie zostało z etruskiej sacrum?
@Leontynka63 Przed Sieną jest kilka miejsc wartych uwagi. Okolice Bolseny to przede wszystkim - tam jest wulkaniczne jezioro które Etruskowie uważali za bramę do podziemnego świata. Nie przypadkowo Kościół postawił tam w XIII wieku katedrę upamiętniającą cud eucharystyczny. To klasyczny przykład chrystianizacji miejsc mocy - nie wybrali Bolseny przypadkowo. I szlak Francigena przechodzi tam przez tereny gdzie do dziś wyoruje się etruskie ceramiki.
No bo właśnie, ten wątek z Francigeną mnie ciągnie. Miałem kiedyś sen - i wiem że to brzmi dziwnie - w którym szłem przez przełęcz górską w futrze, nie w swoim ciele, cos prehistorycznego. Kiedy potem zobaczyłem mapę Via Francigena i jej alpejski odcinek to poczułem dziwne rozpoznanie. Nie twierdzę że to dowód czegokolwiek, ale to uczucie rozpoznania było bardzo konkretne. Jakbyś zobaczył fotografię miejsca które znasz ze snu.
@Walenty Ale czy nie jest tak że jak już czytasz o jakimś miejscu to mózg sam dopasowuje? tzn. że to rozpoznanie mogło przyjść właśnie dlatego że zobaczyłeś mapę PO tym jak przeczytałeś o szlaku? nie mówię że kłamiesz, po prostu się zastanawiam czy kolejność ma znaczenie
@Nadzieja50 Możliwe, nie wykluczam. Ale ten sen miałem na długo zanim w ogóle wiedziałem ze Via Francigena istnieje. To nie był sen o konkretnej nazwie ani miejscu, po prostu obraz. Więc sekwencja była odwrócona - najpierw obraz, potem nazwa. I to dopasowanie było nieoczekiwane, rozumiesz? gdybym szukał to by mnie nie zaskoczyło.