Wikusia, trochę bym z tym polemizowała. bo to nie jest tylko kwestia etykietki - jeśli myślisz że masz zewnętrznego opiekuna to budujesz inną relację z tym doświadczeniem niż gdy myślisz że to twoja własna głęboka mądrość. w pierwszym przypadku możesz być bierny i czekać na sygnały, w drugim bierzesz odpowiedzialność za własne rozróżnianie. to naprawdę różnica

wchodze tutaj z tematem który może trochę poszerzy dyskusję - bo czytam te posty i widzę że mówimy głównie o tradycji zachodniej i indyjskiej. a co z tradycjami syberyjskimi i szamańskimi? tam jest pojęcie ducha opiekuńczego które jest wyraźnie zewnętrzne... osobowe, ma imię, można się z nim komunikować w transie. to jest zupełnie inny model niż daimonion jako część duszy. i jednocześnie efekty funkcjonalne są podobne - ochrona, prowadzenie, ostrzeganie. to co właściwie porównujemy - teorię czy doświadczenie?

Kupalo, to świetne pytanie i myślę że odpowiedź jest taka, że porównujemy i jedno i drugie na raz, co jest trochę nieuczciwe metodologicznie. bo doświadczenie "zatrzymania przed złą decyzją" jest podobne, ale to jak je interpretujesz i co z nim robisz potem zależy już od tradycji w której jesteś. szaman wejdzie w trans i spyta ducha. Sokrates po prostu usłyszał i nie poszedł. mnich chrześcijański pomodli się do anioła. te ścieżki wyglądają różnie nawet jeśli na początku jest podobny sygnał

ale właśnie - Sigilia napisała ze porównywanie tradycji szamańskiej z platońską jest nieuczciwe metodologicznie, i rozumiem ten argument ale czy nie jest tak że samo to doświadczenie "zatrzymania, ostrzeżenia, pchnięcia w inną stronę" jest na tyle uniwersalne ze może nam powiedzieć cos o człowieku w ogole? bez wzgledu na to jak to nazwiemy?

hej, trochę z boku bo jestem nowy w tym temacie - ale chciałem zapytać czy ktoś wie jak to jest u Platona z tym daimonionem, bo czytałem gdzieś że w Fajdrosie jest coś o tym że dusza wybiera sobie daimona przed narodzinami? czy to jest ta sama koncepcja co u Sokratesa czy coś innego

to co Wieszczbiarka napisała o micie Er bardzo ważne, bo tam ta scena wyboru jest naprawdę niesamowita - dusze wybierają życie i daimon, który je przeprowadzi. i to nei jest przypadkowy wybór, wynika z charakteru duszy, z jej poprzednich doświadczeń. więc jest jakiś związek między tym kim jesteś a tym jakie masz wewnętrzne kierownictwo. to pięknie spina się z astrologią hellenistyczną, bo tam horoscope (dosłownie: "strażnik godziny") miał podobną rolę

Rutwica, hej ale zaraz - jesli dusza wybiera daimona przed narodzinami, a potem ten daimon ją "przeprowadza przez życie" to skąd wiemy że to nie jest poprostu piekna metafora dla czegoś co Platon chciał powiedzieć o odpowiedzialnosci moralnej? bo mit Er jest wyraznie napisany jako mit, sam Platon zaznacza ze to opowieść. nie twierdze ze tak jest, pytam tylko skad ta pewność ze to dosłowna doktryna

słuchajcie, wchodzę tu z trochę innej strony bo cały czas kusiło mnie żeby powiązać to z czakrami i Kupalo mnie trochę powstrzymał uwagą o metodologii, ale i tak powiem - bo mi naprawdę nie daje spokoju to że daimonion u Sokratesa działał jako hamulec, zatrzymanie, NIE-rób, a nie jako impuls do działania. i teraz jak myślę o czwartej czakrze, o anahata, to tam jest podobny mechanizm - serce nie pcha do przodu, ono raczej ostrzega kiedy coś jest nie tak z naszą integralnością. czyżby to samo zjawisko opisane inaczej?

antahkarana w Adwaita Wedancie to taki termin zbiorczy na cztery aspekty wewnętrznego poznania - manas, buddhi, ahamkara i citta. buddhi to ta część która rozróżnia, osądza, i ona jest najbliższa temu sokratejskiemu głosowi - ale faktycznie, w klasycznej wedancie jest to opisywane jako subtelny instrument a nie jako osobowy byt. twoja uwaga jest słuszna że to ważna różnica.

przepraszam że się wtrącam ale mam trochę inne pytanie - czy ktoś próbował jakieś praktyki żeby się kontaktować z tym daimonionem? bo tu dużo mówimy o filozofii i historii ale zastanawiam się czy jest jakiś sposób żeby to... no, doświadczyć. słyszałam że jest coś takiego jak medytacja z duchem opiekuńczym albo coś w tym stylu

Modrzewnico to naturalne pytanie i rozumiem skad sie bierze. musze jednak powiedziec uczciwie - w tradycji platońskiej i neoplatońskiej nie ma czegoś takiego jak "technika kontaktu z daimonem". to nie jest byt z ktorym sie nawiazuje relację przez rytuał. jesli juz to cwiczenie filozofii, praca nad sobą, cisza i refleksja byly droga do tego zeby ten głos byl lepiej slyszalny. to zasadniczo rozni sie od pracy z duchem opiekunczym w tradycji szamańskiej czy spirytystycznej

Jachna, ale czy u Jamblicha i późnych neoplatoników nie ma jednak rytualnego wymiaru? bo Jamblich w "De Mysteriis" pisał chyba o theurgii jako sposobie na kontakt z wyższymi bytami, i daimony tam się pojawiają. więc w późnej tradycji platońskiej ta "technika" jednak trochę wchodzi?

No dobrze. Wikusia, pięknie brzmi, ale mam tutaj zastrzeżenie praktyczne - uczyłam się przez jakiś czas rozróżniać "głos wewnętrzny" od własnych życzeń i lęków, i to jest naprawdę trudna robota. bo kiedy chcę żeby coś było prawdą, bardzo łatwo mi usłyszeć głos który mi mówi że tak właśnie jest. to nie jest wystarczające kryterium. Sokrates miał to że ten głos TYLKO hamował, nigdy nie nakłaniał - to jest akurat naprawdę przydatne rozróżnienie diagnostyczne 🙁

Wybacz ze takie podstawowe pytanie ale czytam ten wątek od dłuszzego czasu i ciagle mam mętlik - czy ten daimonion to jest to samo co sumienie? bo jak czytam o tym ze hamuje przed zla decyzja, ostrzega, nigdy nie naklania do zła - to brzmi dokladnie jak to co w szkole nazywali sumieniem. czy to nie jest po prostu starozytna nazwa tego samego? 🙂

Fluorytka, to bardzo dobre pytanie i nie ma nic przepraszalnego w zadaniu go. krótka odpowiedź: sumienie i daimonion to nie to samo, choć są spokrewnione. sumienie w chrześcijańskiej tradycji jest moralne - ocenia co dobre a co złe według pewnych norm. daimonion Sokratesa był amoralny w tym sensie że nie komentował decyzji etycznych, tylko pewne działania w świecie. Sokrates szedł na śmierć bez sprzeciwu daimoniona - głos go nie powstrzymał. więc nie bał się śmierci, tylko głos uznał ją za właściwą. to jest coś głębszego i innego niż zwykłe poczucie winy

Przyjmuję to, więc rozumiem ze daimonion to nie sumienie ale dalej nie wiem jak to odróżnić w praktyce. Telimena pisała ze daimonion jest "przedmoralny" - ale czy to znaczy ze moze mnie powstrzymac przed czyms co jest moralnie dobre? bo to by było dziwne. 🙂 czy po prostu działa w innych kategoriach niż dobro/zło

Fluorytka, to bardzo konkretne pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. Myślę że "przedmoralny" nie znaczy "niemoralny" tylko że używa innego języka niż moralność. Sumienie mówi: to jest złe, nie rób tego. Daimonion mówi: nie tędy, i nie tłumaczy. Jak czerwone światło na skrzyżowaniu - nie daje ci powodów, po prostu zatrzymuje

ale to jest właśnie to co mnie niepokoi w tym całym daimonionie - jak coś nie daje powodów to jak mam wiedzieć że to nie mój własny strach? bo strach też mnie zatrzymuje i nie tłumaczy. skąd różnica

Wikusia ale "spokojny i zimny" to tez może byc dysocjacja albo odcięcie od emocji, nei? przepraszam ze jestem drażliwa w tym miejscu ale naprawde uważam że takie kryteria są za miękkie zeby na nich polegac. można sie bardzo mylić

Wybaczcie że wchodzę w środek, boku ale mam pytanie do Wieszczbiraki albo Jachny jeśli jeszcze są - czy Platon gdzies pisal ze daimonion mozna "wyciszyc" albo ze mozna stracic ten kontakt z nim? bo zastanawiam sie czy np. złe decyzje przez lata go nie blokują jakos

Matko. Sigilnik, Wieszczbiarka, to co opisujecie jest dla mnie od razu sygnałem że jednak jest tu powiązanie z czakrą serca a nie tylko z jakimś wyższym rozumem. bo jeśli blokuje się przez złe czyny i przywiązanie do materii to brzmi dokładnie jak opis zablokowanej anahaty. Kupalo wcześniej mówił że to bardziej antahkarana, ale hmm... może to jest i jedno i drugie?

Kupalo, ten "kanał między anahata a ajna" to bardzo interesujące i akurat z perspektywy praktyki to ma sens bo jak robię medytacje z intencją słuchania głosu wewnętrznego to czuję coś w okolicach mostka najpierw, a dopiero potem jakby przesunięcie wyżej. nigdy nie wiedziałem jak to nazwać 🙁

Domowik o, to jest ciekawe doswiadczenie. czy ten "mostek" to jest zawsze przed podjęciem decyzji czy też podczas? bo zastanawiam się czy to jest sygnał ostrzegawczy z wyprzedzeniem czy dopiero reakcja na zamiar

to co Domowik opisuje to ja też to znam, ta kolejność jest odwrócona. dla mnie zawsze myślałam że to intuicja. czy intuicja i daimonion to może być to samo? 🙂 bo tu się gubie trochę w tych nazwach

Modrzewnico, intuicja to slowo-worek, wrzucamy do niego bardzoo rozne zjawiska. w tradycji klasycznej intuitus to bezpośrednie widzenie, bez pośrednictwa rozumowania. daimonion jest blizej tego niż potoczne "przeczucie". ale powiem tak: to co ty i Domowik opisujecie brzmi bardzo poważnie jako doświadczenie. czy to daimonion w sensie platońskim, anioł stróż, wyższa jaźń czy po prostu mądrość ciala - wazniejsze jest ze wy to dostrzegacie i ze probujecie słuchać

Jachna, to co napisałaś na końcu bardzo mi się podoba i jakoś... odciąża. bo czytam ten wątek od samego początku i trochę czułam że muszę wiedzieć jak to nazwać zanim zacznę zwracać uwagę. a tu wychodzi że może kolejność jest odwrotna

Tak jest, Kordelia, mnie też to ulżyło. ale mam jedno pytanie do Jachny jeszcze - pisałaś wcześniej że u Jamblicha theurgia to "inny poziom praktyki". okej. ale theurgia to są rytuały zewnętrzne tak? czy w takim razie jest jakaś tradycja gdzie kontakt z daimonem jest TYLKO przez wewnętrzną praktykę, bez rytualów i guru?